С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[pamir]

НАРОД, ЗАДУМАЙТЕСЬ, вот накопал в сети:

Если накопали в сети, дайте ссылку. Сходим, посмотрим.

[alexeev]

...Обе стороны ходят вокруг да около одной простой вещи, и не говорят о ней: разногласие у них не по Гайдару (в первую очередь), а по перспективам развития социалистической экономики в СССР. Либералы приводят раз за разом фундаментальнейший аргумент, что советская экономика была невозможна, что это она привела к кризису, что это она была тупиковая, и именно из-за этого было необходимо её так или иначе гайдарить, рано или поздно. ...железобетонным: "Советская экономика -- это уродливая патология, она шла-шла в этот тупик, и она в него зашла. Пришли бы вы вместо Гайдара, вышли бы из этого тупика не так болезненно, а он сделал как мог"...
Единственный сколько-то адекватный ответ, который я видел -- это график ВВП, но и на то либералы ...проблемы 88-91 годов -- это следствие не советской экономики per se. И уж никакого не Гайдара, естественно. Это следствие ***перестройки*** в первую очередь. ... Нету предопределённости этого распада в советской экономике per se. Это ключевой момент, который огромному числу людей в стране неясен. ... Если мы этого чётко не артикулируем, то мы либо (а) соглашаемся, что советский проект был тупиковым, так как экономически недееспособен, либо (б) отстаиваем фантастическую позицию, что Гайдар это такой злой гений, который разрушил мощную беспроблемную советскую экономику, которая работала как часы...

Ни а), ни б), ни железобетонное "уродливая патология" не есть объективно правильная позиция, а есть вранье (по Геращенко).
Спасибо Konb - приближает нас к необходимому и достаточному уровню обсуждения проблемы:
Какая американская или немецкая экономика это выдержит: более половины из 70 лет в Союзе системно некомптентные и часто недобросовестные регулировщики регулярно регулировали регуляторы, а в чьих интересах когда, т.е. каковы были мотивы, всей стране, начиная с передачи о Беловежье, Кургинян четко объяснил! Это был блеск и смелость интеллекта, несмотря на формат, сильные помехи, эмоциональность. Аргументы и факты нужны, системный анализ не на словах, а не ссылки на возраст, аппеляции к инстинктам публики и т.п. штучки оппонентов - это док-во их слабости во всем.

[konb]

... как пер после расстрела Белого дома и слов нашего учителя истории о том, что первым совершил переворот Ельцин, нутряной истерический визг с последних парт девиц-"защитниц демократии".

Это было по горячим следам событий, вы имеете в виду? Просто с трудом себе представляю подобную реакцию в современной школе (точнее, в школе конца 90-х -- я её в 2001 закончил; про современную в общем не знаю) -- там дай бог деткам 93 от 91 отличить.

Вообще же этот феномен "либерального визга", хамства, нахрапа и отсутствия аргументов по существу связан во многом не только с некой (имеющей место) гнилью постсоветского нашего либерализма как идеологии, но и с более грубым фактом: они -- пока -- победили. Похвалить победителей и попинать побеждённых неизбежно поднимется душевно-интеллектуальная муть в огромном большинстве людей, и нужна известная честность и порядочность мышления, чтобы не дать себе воли в такой ситуации.

Плюс ещё "мы не знаем общества, в котором живём". В смысле, советского. Нынешнее общество нам понятно и просто, а то очень страннО и устроено загадочным образом. Как же, ни тебе частного предпринимательства, ни тебе, я не знаю, рубли на доллары поменять. Гаджеты, опять же. Естественно, что любой человеческой мути (совсем не обязательно "либеральной" по существу своему) проще попинать советское прошлое, чем попытаться его понять.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry14805

[Paix]

Это было по горячим следам событий, вы имеете в виду? Просто с трудом себе представляю подобную реакцию в современной школе (точнее, в школе конца 90-х -- я её в 2001 закончил; про современную в общем не знаю) -- там дай бог деткам 93 от 91 отличить.

В 93-м любая двоечница-восьмиклассница все понимала - расстрел Парламента транслировался по телеку, в демсемьях шла соответственная проработка детишек. Потом всё быстро замолчали. А много позже вдруг как-то неожиданно оказалось, что победители 93-го - не "герои", что таковыми их никто не считает.

Вообще же этот феномен "либерального визга", хамства, нахрапа и отсутствия аргументов по существу связан во многом не только с некой (имеющей место) гнилью постсоветского нашего либерализма как идеологии, но и с более грубым фактом: они -- пока -- победили. Похвалить победителей и попинать побеждённых неизбежно поднимется душевно-интеллектуальная муть в огромном большинстве людей, и нужна известная честность и порядочность мышления, чтобы не дать себе воли в такой ситуации.

Это не визг победителей, это визг страшащихся потерять победу. Сегодня, как и в 93-м, они формально победили, но не чувствуют подлинной народной поддержки под собой. Тогда - еще не чувствовали, теперь - уже нет. Тогда народ безмолствовал, сегодня - голосует против них. И тогда, и сейчас они звериным чутьем чуют, что победа может уплыть у них из рук.

Плюс ещё "мы не знаем общества, в котором живём". В смысле, советского. Нынешнее общество нам понятно и просто, а то очень страннО и устроено загадочным образом. Как же, ни тебе частного предпринимательства, ни тебе, я не знаю, рубли на доллары поменять. Гаджеты, опять же. Естественно, что любой человеческой мути (совсем не обязательно "либеральной" по существу своему) проще попинать советское прошлое, чем попытаться его понять.

Ни тебе безопасности на улицах, ни тебе ощущения справедливости в устройстве жизни, ни тебе ощущения гордости за нацию, ни тебе интересной работы, ни тебе человеческого достоинства. Того, что есть во всех странах, хоть сколько-нибудь развивающихся. Это наше общество очень сложно понять, а вот советское было куда ближе любому обществу, исповедывающему человеческие нормы (хоть западному, хоть восточному). Неужели ваше поколение не чувствует своей ущербности? Ведь и сидящие в студии за 300 р. (ага, "поменяют" они рубли на доллары) - это вам не д-е-евочка с гаджетами.

[konb]

Ни тебе безопасности на улицах, ни тебе ощущения справедливости в устройстве жизни, ни тебе ощущения гордости за нацию, ни тебе интересной работы, ни тебе человеческого достоинства. Того, что есть во всех странах, хоть сколько-нибудь развивающихся. Это наше общество очень сложно понять, а вот советское было куда ближе любому обществу, исповедывающему человеческие нормы (хоть западному, хоть восточному). Неужели ваше поколение не чувствует своей ущербности?

Ну как, чувствует конечно, что бы я тут иначе делал. Просто надо же понимать, что когда человек родился и вырос за пределами нормального общества, когда он не видел этой самой нормы, и когда этот человек массовый, то бишь тёмный и подвластный пропаганде (которая в нашем случае направлена против нормы), то он вряд ли будет способен адекватно "различать бесов". Уровень понимания, как я себе это представляю, по двум обществам примерно такой. Нынешнее -- джунгли, тут борются за выживание по закону "на.би прохожего, на тебя похожего". Соответственно, победа -- это тачка, мобилы, поездки в цивилизацию, хата за кирпичным забором и в идеале место в журнале форбс. Это всё как раз очень просто понять, как мне представляется. Народ в этом варится с рождения, плюс мало кто ведь интересуется историей, в том числе недавней. Соответственно, *то* общество непонятно просто потому, что в нём ничего этого не было. Необходимо некоторое усилие и свобода мышления (которой катастрофически не хватает), чтобы попытаться просто осознать другие ценности. Кто пытается -- тот, как правило, очень быстро всё понимает, потому что дело и впрямь нехитрое.

[Paix]

Нынешнее -- джунгли, тут борются за выживание по закону "на.би прохожего, на тебя похожего". Соответственно, победа -- это тачка, мобилы, поездки в цивилизацию, хата за кирпичным забором и в идеале место в журнале форбс.

Наиболее умиляет заведомо бесперспективная устремленность к этому идеалу, знаменитая лживая иллюзия Золотого Правила (Запад со времен королевы Виктории это правило просек):

"В рабочем классе понемногу начинается брожение, но он еще слишком напичкан проповедями Муди и Сэнки, еще весь под властью Золотого Правила: "Не забывай, Берт, дорогой мой, в один прекрасный день ты можешь стать во главе нашего предприятия"." Р.Олдингтон. Смерть героя. с.

Да и "то" общество 80-х - 90-х было беременно всеми теми же пороками, в чем-то было даже хуже: "табун" не верил, что его на.бут и свято верил, что окажется избранником Золотого Правила.

[Dimkos]

В прессе, например, до сих пор вообще оценок мало (единичные).

Да, вот это интересно. Не понятно, почему так.

[Paix]

Да, вот это интересно. Не понятно, почему так.

А что тут непонятного?

[Dimkos]

А что тут непонятного?

Т.е. вольно или неволно замалчивают, чтобы невольно не рекламировать Кургиняна?

[Paix]

Т.е. вольно или неволно замалчивают, чтобы невольно не рекламировать Кургиняна?

Ага. Зачем пороть самих себя? Млечин этим и без них активно занимается.

[pamir]

Интересно сформулирована сегодняшняя тема. "Коллективизация - преступная авантюра или страшная необходимость"

Почему страшная-то? Что страшного в коллективизации (не в методах её проведения, а в самой коллективизации)?

[Paix]

Интересно сформулирована сегодняшняя тема. "Коллективизация - преступная авантюра или страшная необходимость"

Почему страшная-то? Что страшного в коллективизации (не в методах её проведения, а в самой коллективизации)?

Наверное, страшное было в методах и в объективной невозможности на тот момент действовать иными методами.

[Сергей Шамов]

Что страшного в коллективизации (не в методах её проведения, а в самой коллективизации)?

С точки зрения коммуниста - ничего. Наоборот, для коммуниста коллективизация - абсолютное благо. А с точки зрения либерала коллективизация - великое зло, поскольку она уменьшает степень индивидуальной свободы. Даже если бы коллективизация осуществлялась предельно гуманными методами, то либералам она бы всё равно не нравилась. Ведь им прежде всего не нравится её результат... т.е. то, что вместо отдельного крестьянина субъектом экономики становится сразу целый колхоз. Для либерала - это уже трагедия, поскольку попрана индивидуальная свобода. А методы - это просто повод придраться.

[Dimkos]

Надо модераторов попросить не допускать от Шамова разговоров на сторонние темы в этой ветке. Потому как он непереубеждаемый, и постоянно юлит. И тем самым приходящие люди ужасаются.

[macha-2]

Все-таки это загадочная передача. Страстное обсуждение группы Троцкого и Бухарина - тогда, когда огромное число людей уже вообще не хотят знать, что эти люди были, а профессионально-публицистическое меньшинство уверено, что про них уже все сказано... И что сам этот сюжет, скажем так, "давно погиб, зарыт и не воскреснет"... Откуда же этот привет исходит?..

[pamir]

"Это троцкизм" (ВВП).

[Сергей Шамов]

Все-таки это загадочная передача. Страстное обсуждение группы Троцкого и Бухарина - тогда, когда огромное число людей уже вообще не хотят знать, что эти люди были

Честно говоря, я сам впервые слышу об этом, поэтому при всём желании не могу содержательно поддержать дискуссию на эту тему.

[Dimkos]

Меня поразил в куонце Млечин, когда сказал Англия и США имели право на огораживание и миллионы жертв, а Россия - нет, ибо никуда не перешла (не кормится, что-то в этом роде). Т.е. в США и Британии даже жертвы имеют свой высокий капиталистический и демократический смысл! А в СССР - жертвы смысла не имеют, они исторически преступны.
Т.е. победа в величайшей в мире войне - это не смысл, а капитализм - смысл.
Совсем с ума попосходила эта демократо-шизоидная тусовка!

Все что происходит в Британии и США ()включая жертвы, еще большие чем наши) - оправдано, а все что в СССР - неоправдано. Сказал бы прямо: "Ненавижу Россию". Так было бы хотя бы интеллигентски более едко. А то все вкруг да около...

[Сергей Шамов]

Т.е. победа в величайшей в мире войне - это не смысл, а капитализм - смысл.
Совсем с ума попосходила эта демократо-шизоидная тусовка!

Я специально обратил внимание, про войну он ничего не сказал. Как будто её вообще не было, а была только неудачная коллективизация, через 30-40 лет после которой намеченная цель всё ещё не была достигнута. Война очень сложно встраивается в его демагогическую картинку. Ведь она фактически изымает четыре полных года из этих 30-40 лет. Плюс страна была почти полностью разрушена. Плюс уничтожено очень много трудоспособного населения. Зачем же войну упоминать? Она смазывает эффект... "Мы боремся не за правду, а за эффект" (с) Геббельс.

И с ума они вовсе не сходили. Наоборот, они находятся в здравом уме и трезвой памяти. Просто у них иные ценности, и поэтому они совершенно иначе осмысляют исторический процесс. То, что для нас является историческими завоеваниями, для них очень часто оказывается историческими ошибками и преступлениями.