Споры ни о чём, обсуждение терминов. Опции

[Paix]

Наоборот, общество - это всегда спектакль. "Весь мир - театр, а люди в нём - актёры" (с) Шекспир.
Другое дело, что когда спектакля два и более, это ненормально. А постмодерн - это ситуация, в которой эти спектакли ещё и приобретают уродливые формы.

Кто-то плохо читал Шекспира. Смысл драм Шекспира и основная задача его героев - вырваться из навязываемого им спектакля, изменить "жизнь как спектакль" в "жизнь как историю". "Порвалась дней связующая нить, и я рожден ее соединить" (с.) Шексир, Гамлет.

О том, что "весь мир - театр" у Шекспира сказано дважды.

Герой "Венецианского купца", высказав данную мысль, тут же идет ей наперекор, находя выход из дурацкой игры слов, на которой его поймали (четкий прообраз постмодерна), в совершенно нетеатральном самопожертвовании. Иначе говоря, поступает так же, как Гамлет, "соединяя нить" после знаменитого монолога (с черепом в руках) о "бедном Йорике".
Монолог Жака (в котором вновь возникает у Шекспира мысль о "мире - театре") совершенно аналогичен монологу о Йорике. Ср.: "А последний акт, / Конец всей этой странной, сложной пьесы - / Второе детство, полузабытье: / Без глаз, без чувств, без вкуса, без всего." Этот монолог имеет ту же цель - побудить вырваться из театральности на основе знания о том, что "если не сейчас, так потом" (с.) (т.е. на основе экзистенциальных переживаний, знания о своей конечности).

Шекспир, батенька, это всегда экзистенциализм. Вы его в общество спектакля (постмодерн) не записывайте.
Жизнеспектакль для Шекспира зачастую смешон, но всегда уродлив.

[Сергей Шамов]

И получили в ответ "задачку" показывающую, что эти числа складывать нельзя.

Да, и задачку в том числе. Но задачка имела ещё меньшее отношение к вопросу, поскольку в её условиях был явный мухлёж. В своём исходном сообщении я говорил совершенно о другом. Об очень серьёзной проблеме. О том, что люди отвечают на вопросы социологов так, как могут, а эксперты потом не могут адекватно интерпретировать эти результаты. Вот Кургинян поступает просто. Он говорит, что общества просто нет. И это нормально. Ведь он же не социолог. А социологи так сделать не могут. Если они скажут, что общества нет, то им придётся прекратить работу и разойтись по домам. Поэтому в попытках интерпретировать столь противоречивые результаты они говорят всякую чушь. И этим они только усугубляют ситуацию, поскольку власти получают неверное представление о процессах в обществе. Но речь сейчас не об этом.

А теперь вдруг оказывается, что вопросы-то и не противоположные.

Вопросы не противоположны с точки зрения людей, которые на них отвечают. Но со строго рациональной точки зрения они противоположны по общему смыслу. Нельзя одновременно поддерживать действующую власть, но при этом считать её плохой. Даже в ситуации, когда нет альтернативы, ни о какой поддержке, строго говоря, говорить нельзя, так как меньшее из зол - это вовсе не благо.

[Сергей Шамов]

Смысл драм Шекспира и основная задача его героев - вырваться из навязываемого им спектакля, изменить "жизнь как спектакль" в "жизнь как историю".

И что? Вы возражаете мне просто и чувства внутреннего противоречия?
Допустим, Шекспиру не нравилось то, что жизнь представляет собой спектакль. Но ведь это как раз показывает то, что она именно его собой и представляет. Или вы полагаете, что со времен Шекспира ситуация как-то изменилась? Нет, безусловно, она изменилась. Но неужели вы полагаете, что она улучшилась? Тогда почему вы так боитесь постмодерна, если он нам сейчас грозит в меньшей степени, чем при Шекспире?

[pamir]

Нельзя одновременно поддерживать действующую власть, но при этом считать её плохой. Даже в ситуации, когда нет альтернативы, ни о какой поддержке, строго говоря, говорить нельзя, так как меньшее из зол - это вовсе не благо.

Можно. Потому что если вообще скинуть власть - будет полный швах. Поэтому и поддерживают, что понимают, что отсутствие власти ещё хуже. Меньшее из зол - это не благо. Но если блага не видно, выбирают меньшее из зол. При этом осознают, что хоть и меньшее, но "из зол".
Вот вам и ответ, почему поддерживают (потому что меньшее из зол, в отсутствии блага), но и считают, что никуда не годится (т.е. хоть и меньшее, но зло).

[Paix]

И что? Вы возражаете мне просто и чувства внутреннего противоречия?
Допустим, Шекспиру не нравилось то, что жизнь представляет собой спектакль. Но ведь это как раз показывает то, что она именно его собой и представляет. Или вы полагаете, что со времен Шекспира ситуация как-то изменилась? Нет, безусловно, она изменилась. Но неужели вы полагаете, что она улучшилась? Тогда почему вы так боитесь постмодерна, если он нам сейчас грозит в меньшей степени, чем при Шекспире?

Я вам не возражаю, я вас мягко ставлю на место.
Просто и во времена Шекспира, и по сей день Человек (Общество) может осуществлять протест против Спектакля.
Вот когда вам Кургинян говорит о том, что общество на данный момент отсутствует (спит, при смерти - как угодно) - вы брыкаетесь, кричите (и даже наглеете).
А слова Шекспира его публике вы воспринимаете как дешевую сентенцию (хотя расчет был, и сюжеты гамлетовского ряда это доказывают, на тот же эффект).
А почему?

[Сергей Шамов]

Можно. Потому что если вообще скинуть власть - будет полный швах. Поэтому и поддерживают, что понимают, что отсутствие власти ещё хуже.

Это не то, что имеется ввиду, когда говорится о том, что народ поддерживает Путина. Когда народ поддерживает Путина, тот ему именно нравится. Можно долго обсуждать, почему он ему нравится. Скажем коротко: есть причины, по которым Путин нравится большей части нашего народа. Эти причины иррациональны, но это отнюдь не означает, что их нет.

Ни в коем случае не подумайте, что я возражаю вам по существу тезиса. Отнюдь. Альтернативы действительно нет, и анархия - это самый худший случай. Поэтому если бы народ голосовал не сердцем, а строго рационально, то он всё равно голосовал бы за Путина. Но в этом случае речь бы шла о вынужденном выборе, а не о выборе, обусловленном поддержкой.

[Сергей Шамов]

Вот когда вам Кургинян говорит о том, что общество на данный момент отсутствует (спит, при смерти - как угодно) - вы брыкаетесь, кричите (и даже наглеете).

Это ваши иллюзии, навеянные предвзятым отношением ко мне. На самом же деле, я вовсе не брыкаюсь, а соглашаюсь с этим. С той лишь оговоркой, что такая точка зрения хороша для несоциолога. А с точки зрения социологии такая точка зрения неверна. Социолог, полагающий, что общества нет, - это нонсенс.

[Paix]

Это ваши иллюзии, навеянные предвзятым отношением ко мне. На самом же деле, я вовсе не брыкаюсь, а соглашаюсь с этим. С той лишь оговоркой, что такая точка зрения хороша для несоциолога. А с точки зрения социологии такая точка зрения неверна. Социолог, полагающий, что общества нет, - это нонсенс.

Господи. Паталогоанатом, полагающий, что человека нет, - это тоже нонсенс. Есть, конечно, смотря в каком виде.
А вот священник, полагающий, что человек одержим дьяволом, а значит на месте его сути в данный момент не он, а кто-то другой, - это совсем не нонсенс.
Жаль, что социопаталогией никто как наукой всерьез (!) не занимается.

[Сергей Шамов]

Жаль, что социопаталогией никто как наукой всерьез (!) не занимается.

Точно не знаю. Может и занимаются. Только, конечно, не как отдельной наукой, а в рамках социологии вообще. Единственное, что помню, Михаил Ремизов (Институт национальной стратегии) рассказывал о причинах коррупции в нашей стране с социопатологической точки зрения, т.е. с тех позиций, что наша коррупция не является социальной патологией, поскольку социальная система устроена таким образом, что коррупция в ней считается социальной нормой. Его основная мысль была в том, что нам нужен качественный рывок, направленный на изменение социальной системы, а борьба с отдельными случаями (такая, как будто это просто патология) ничего не даст.

[Paix]

Точно не знаю. Может и занимаются. Только, конечно, не как отдельной наукой, а в рамках социологии вообще. Единственное, что помню, Михаил Ремизов (Институт Национальной Стратегии) рассказывал о причинах коррупции в нашей стране с социопатологической точки зрения, т.е. с тех позиций, что наша коррупция не является социальной патологией, поскольку социальная система устроена таким образом, что коррупция в ней считается социальной нормой. Его основная мысль была в том, что нам нужен качественный рывок, направленный на изменение социальной системы, а борьба с отдельными случаями (такая, как будто это просто патология) ничего не даст.

Кургинян давно говорит, что в России построено не криминализованное, а именно криминальное государство, т.е. государство наоборот, в котором все институты являются институтами наоборот: Министерство экономики - Министерством Смерти экономики и т.д.

[Сергей Шамов]

Кургинян давно говорит, что в России построено не криминализованное, а именно криминальное государство

Да, я в курсе. Выше в этой теме я даже специальным сообщением выразил свой восторг по поводу его монолога на эту тему в одном из выпусков программы про Гайдара.

[macha-2]

Это ваши иллюзии, навеянные предвзятым отношением ко мне.

Совесть у Вас есть - обсуждать чье-то предвзятое к Вам отношение вместо тем, поднятых "Судом времени", которые в тысячи раз важнее предвзятостей?
Почему надо от настоящей проблематики так легко падать в обсуждение предвзятостей?

[ЮрийВ]

...С той лишь оговоркой, что такая точка зрения хороша для несоциолога. А с точки зрения социологии ...

Уважаемый, уймитесь. Вы начинаете утомлять. Хватит флудить. Вам выделили отдельную тему. Идите туда...

[Сергей Шамов]

Совесть у Вас есть - обсуждать чье-то предвзятое к Вам отношение вместо тем, поднятых "Судом времени", которые в тысячи раз важнее предвзятостей?

Полностью с вами согласен. Темы, поднимаемые в программе, в тысячи раз важнее. Однако, содержательно их обсуждать не получается. Всё обсуждение сводится к двум тезисам: "Кургинян - молодец" и "Млечин - козёл". Я, конечно, немного упрощаю, но суть примерно такая. И понятно, почему так происходит. Дело в том, что у сторон, встречающихся на передаче, имеются идеологические противоречия, а не какие-то мелкие разногласия по поводу отдельных нюансов.

Более того, вы думаете мне нравится, когда тема скатывается на обсуждение моей скромной персоны? Да ничего подобного. Обсуждать самого себя мне совсем неинтересно. Но, к сожалению, из-за отдельных участников данного форума я вынужден постоянно защищать свою честь и достоинство, доказывая то, что я не верблюд.

[macha-2]

Полностью с вами согласен. Темы, поднимаемые в программе, в тысячи раз важнее. Однако, содержательно их обсуждать не получается. Всё обсуждение сводится к двум тезисам: "Кургинян - молодец" и "Млечин - козёл". Я, конечно, немного упрощаю, но суть примерно такая. И понятно, почему так происходит. Дело в том, что у сторон, встречающихся на передаче, имеются идеологические противоречия, а не какие-то мелкие разногласия по поводу отдельных нюансов.

Более того, вы думаете мне нравится, когда тема скатывается на обсуждение моей скромной персоны? Да ничего подобного. Обсуждать самого себя мне совсем неинтересно. Но, к сожалению, из-за отдельных участников данного форума я вынужден постоянно защищать свою честь и достоинство, доказывая то, что я не верблюд.

Забудьте Вы верблюдов и смотрите следующий выпуск. Он начинается.

[Сергей Шамов]

Забудьте Вы верблюдов и смотрите следующий выпуск. Он начинается.

Легко сказать "забудьте"... Это же не вас постоянно в чем-то обвиняют...
Выпуск, естественно, я уже смотрю. У меня даже будильник на время его начала настроен

[Клим Климыч]

Более того, вы думаете мне нравится, когда тема скатывается на обсуждение моей скромной персоны?

А вы сами не пробовали задуматься (если в состоянии), почему так происходит? Вы ведь считаете (именно Вы считаете) себя интелектуалом? Но для этого вам необходимо выбираться из тумана сложных понятий. Помоему вы там заблудились и все больше производите впечатление человека не совсем вменяемого (признак гениальности?). Ну и, я надеюсь, в процессе осмысления вы не опуститесь до вульгарного - "ду-ра-ки вы все!"(пускай даже в заувалированной форме).

[Сергей Шамов]

А вы сами не пробовали задуматься (если в состоянии), почему так происходит?

Себя я в этом точно не виню. Более того, со своей стороны я вполне осознанно делаю всё возможное для того, чтобы это предотвратить, т.е. стараюсь игнорировать те нападки на меня, которые можно проигнорировать, не потеряв лицо.

[Сергей Шамов]

Моя бывшая преподавательница Рогалина ораторша (как и большинство преподов) ничего, но уж больно подверстывает.

Не хотелось бы опять переводить тему. Вроде бы она только-только вернулась обратно к программе. Но слишком уж случай подходящий. Провидение прямо подталкивает к тому, чтобы сделать одну короткую ремарку. На примере Рогалиной можно учиться у Кургиняна уважать мнение компетентных людей, имеющих иную позицию по какому-нибудь вопросу.

[Dimkos]

На примере Рогалиной можно учиться у Кургиняна уважать мнение компетентных людей, имеющих иную позицию по какому-нибудь вопросу.

Ключевое понятие здесь - мнение компетентных людей. А вы что надумали?