Споры ни о чём, обсуждение терминов. Опции

[Сергей Шамов]

Ключевое понятие здесь - мнение компетентных людей. А вы что надумали?

На мой взгляд, ключевое здесь - уважать мнение людей, имеющих иную позицию. Компетентность - это параметр весьма сложный для оценки. Во-первых, его оценка всегда субъективна. Но это даже не главная проблема. Во-вторых, человек может адекватно оценить уровень компетенции другого человека только в том случае, если разделяет его позицию. В противном же случае он не может правильно оценить более высокий уровень компетенции, чем его собственный, поскольку либо не понимает того, о чём тот говорит (если речь идёт о концептах), либо не верит ему (если тот излагает какие-то факты).

[Paix]

Не хотелось бы опять переводить тему. Вроде бы она только-только вернулась обратно к программе. Но слишком уж случай подходящий. Провидение прямо подталкивает к тому, чтобы сделать одну короткую ремарку. На примере Рогалиной можно учиться у Кургиняна уважать мнение компетентных людей, имеющих иную позицию по какому-нибудь вопросу.

Вряд ли человек столь предубежденный в истории (а она этим всегда славилась) может считаться сильно компетентным. Вы всегда не фильтруете иронии?

[Сергей Шамов]

Вряд ли человек столь предубежденный в истории (а она этим всегда славилась) может считаться сильно компетентным.

Что вы имеете в виду? Если историк работает в конкретной исторической парадигме, считая её верной, то как он может не быть предубеждён? А все историки работают в какой-нибудь исторической парадигме. Они что, по-вашему, все некомпетентны что-ли?

[Paix]

Во-вторых, человек может адекватно оценить уровень компетенции другого человека только в том случае, если разделяет его позицию. В противном же случае он не может правильно оценить более высокий уровень компетенции, чем его собственный, поскольку либо не понимает того, о чём тот говорит (если речь идёт о концептах), либо не верит ему (если тот излагает какие-то факты).

Опять все перепутали с точностью до наоборот.
Уважающий себя историк нагло врать о фактах не посмеет. Но он всегда может сделать свои выводы из фактов (свои концепты). А вот верить в эти концепты ни в коем случае не стоит! Кургинян и подчеркивает это, говоря, что уважает именно знание Рогалиной ФАКТОВ и ее неспособность соврать В ЭТОМ. Через эту неспособность, он и выводит ее на чистую воду по части изобретения ею ЛЖИВЫХ КОНЦЕПТОВ.

[Paix]

Что вы имеете в виду? Если историк работает в конкретной исторической парадигме, считая её верной, то как он может не быть предубеждён? А все историки работают в какой-нибудь исторической парадигме. Они что, по-вашему, все некомпетентны что-ли?

Об иллюстративном подходе читай выше. Кстати, мой учитель, сказавший в классе после 93-го года о том, что Ельцин первый совершил переворот, существовал в более чем демократической парадигме. Это и есть честность историка, не путать с тупой компетентностью (знанием фактов).
Парадигма, как правило, у историков есть, и это нормально. Но честность должна быть выше парадигмы. Что наблюдается не всегда.
В данном случае Кургинян извлекает из Рогалиной тупую фактологию, а не добивается честности. Последнее просто невозможно, потому что Рогалина - вся в парадигме.

[Сергей Шамов]

Уважающий себя историк нагло врать о фактах не посмеет. Но он всегда может сделать свои выводы из фактов (свои концепты).

А он и не будет. Зачем ему врать о фактах? Факты интерпретационны. Он просто сделает на основе реальных фактов свои выводы. Причём сделает их безупречно. Не так топорно, как Млечин сегодня ("забыл" упомянуть про победу в войне), а красиво и незаметно. И для того, чтобы не согласиться с его выводами, придётся не поверить в сами факты. Вот, например, есть такой исторический факт. Суды присяжных, которые либералы считают достижением своей идеологии, впервые появились в России. Причём особую пикантность этому факту придаёт то, что учреждены они были Иваном Грозным, который с точки зрения либералов отнюдь не является положительной исторической фигурой. Вы думаете, что либерального историка можно убедить в том, что такой факт действительно имел место в истории? Т.е. в том, что Иван Грозный первым начал создавать институты, основанные на принципах гуманизма, в то время как в Европе горели инквизиционные костры, а в либеральной Англии людей казнили путём сжигания внутренностей, предпринимая специальные действия для того, чтобы те не теряли сознание максимально долго? Вы думаете, у либерального историка не будет когнитивного диссонанса, и он легко поверит в этот факт?

[Сергей Шамов]

Кстати, мой учитель, сказавший в классе после 93-го года о том, что Ельцин первый совершил переворот, существовал в более чем демократической парадигме.

Это как раз исторический факт. От парадигмы он не зависит. От парадигмы зависит оценка того, к чему этот переворот привёл - к свободе от тоталитарного режима или к разрушению страны.

[Paix]

А он и не будет. Зачем ему врать о фактах? Факты интерпретационны. Он просто сделает на основе реальных фактов свои выводы. Причём сделает их безупречно. Не так топорно, как Млечин сегодня ("забыл" упомянуть про победу в войне), а красиво и незаметно. И для того, чтобы не согласиться с его выводами, придётся не поверить в сами факты. Вот, например, есть такой исторический факт. Суды присяжных, которые либералы считают достижением своей идеологии, впервые появились в России. Причём особую пикантность этому факту придаёт то, что учреждены они были Иваном Грозным, который с точки зрения либералов отнюдь не является положительной исторической фигурой. Вы думаете, что либерального историка можно убедить в том, что такой факт действительно имел место в истории? Т.е. в том, что Иван Грозный первым начал создавать институты, основанные на принципах гуманизма, в то время как в Европе горели инквизиционные костры, а в либеральной Англии людей казнили путём сжигания внутренностей, предпринимая специальные действия для того, чтобы те не теряли сознание максимально долго? Вы думаете, у либерального историка не будет когнитивного диссонанса, и он легко поверит в этот факт?

Поверит, конечно, но оттрактует это как особое извращение Ивана. Надо не про суды присяжных толковать либеральному историку, это выборочный, не очень убедительный факт (и впрямь, кто там в этих ивановских судах реально решал? что-то я сомневаются в их объективности). А приводить статистику жертв средневекового террора у нас и на Западе. Сравнение методов пыток (тоже всю статистику). Уверяю вас, либерального историка это проймет. Он в итоге просто вынужден будет проныть, как Млечин: "да, но в итоге на Западе-то построили демократию, а у нас нет". После чего можно переходить к обсуждению войны в Афганистане и в Ираке, где вы с треском провалитесь, потому что вам будет убедительно доказано, что ради либеральных ценностей можно репрессировать чужие народы, а ради коммунистических свои - нельзя. Это вопрос чистого принципа, тут вы ничего не докажете. В отличие от сравнительной статистики средневековых пыток.

[Paix]

Это как раз исторический факт. От парадигмы он не зависит. От парадигмы зависит оценка того, к чему этот переворот привёл - к свободе от тоталитарного режима или к разрушению страны.

Это СЕГОДНЯ исторический факт, который можно было бы выбить при дознании у любого историка. А ТОГДА это была честность. Потому что никто этого не выбивал, и вопили все лишь про нарушение закона Парламентом.
Факт, высказанный добровольно против своей парадигмы - это честность (принципиальность историка). А факт, выбитый при дознании - всего лишь факт. Вот такая вот духовная арифметика.

[Сергей Шамов]

Поверит, конечно, но оттрактует это как особое извращение Ивана.

Ну, если только так.

Надо не про суды присяжных толковать либеральному историку, это выборочный, не очень убедительный факт (кто там в этих судах реально решал? и т.д.) А приводить статистику жертв средневекового террора у нас и на Западе. Сравнение методов пыток (тоже всю статистику). Уверяю вас, либерального историка это проймет.

Есть такой испанский историк - Хуан Антонио Льоренте, написавший объёмную монографию об истории испанской инквизиции. Причём он является инсайдером, т.е. сам работал в инквизиционных структурах. В своей книге он пытается раскрыть мысль о том, что испанская инквизиция применяла весьма гуманные методы пыток. Конечно, с учётом того, что это всё-таки были пытки. В общем, по сравнению с теми пытками, которые в то же время применялись в Англии, испанские еретики попадали чуть-ли не в санаторий. При этом он в своей книге приводит и факты, и статистику... тонны фактов и море статистики... фактически вся книга из них состоит. При этом, я напоминаю, он был инсайдером, и у него был прямой доступ к первичным документам. Из пальца он ничего не высасывал. И как, вы думаете, об этой книге отзываются английские историки? А очень просто. Они говорят: "Ну, это же испанский историк. С ним всё понятно".

[Сергей Шамов]

Потому что никто этого не выбивал, и вопили все лишь про нарушение закона Парламентом.
Факт, высказанный добровольно против своей парадигмы - это честность (принципиальность историка).

Про нарушение закона Парламентом - это чистый пиар. Не думаю, что профессиональные историки опираются в своих выводах на хорошо распиаренную ложь.

Факт нельзя высказать против парадигмы. От парадигмы зависит лишь его интерпретация. Видимо, ваш учитель был опытен и не повелся на пиар. Т.е. он просто был лучше информирован о действительных фактах. А вот его парадигма, наверняка, проявилась в том, как он этот переворот интерпретировал. Правда нет такой исторической парадигмы, как демократическая, но зато есть народническая. Возможно, вы её имели в виду. Ну, так вот... если он интерпретировал этот факт в народнической парадигме, то должен был обязательно упомянуть о том, что, совершив переворот, Ельцин выразил волю народа.

[Paix]

Про нарушение закона Парламентом - это чистый пиар. Не думаю, что профессиональные историки опираются в своих выводах на хорошо распиаренную ложь.

А между тем, опирались. И новую конституцию Ельцина, только что пролившего кровь, с большим пиитетом на уроках преподавали, не ставя ни под какое сомнение весьма неочевидную на тот момент легитимность.

Факт нельзя высказать против парадигмы. От парадигмы зависит лишь его интерпретация. Видимо, ваш учитель был опытен и не повелся на пиар. Т.е. он просто был лучше информирован о действительных фактах. А вот его парадигма, наверняка, проявилась в том, как он этот переворот интерпретировал. Правда нет такой исторической парадигмы, как демократическая, но зато есть народническая. Возможно, вы её имели в виду. Ну, так вот... если он интерпретировал этот факт в народнической парадигме, то должен был обязательно упомянуть о том, что, совершив переворот, Ельцин выразил волю народа.

Спасибо, "просветили". Теперь просвещу вас. Есть такие люди (в том числе, историки). Называются - демократы. И у них, этих людей, демократическая парадигма. Бывает еще патриотическая парадигма - она у патриотов. Как правило, в нашей стране в последние 20 лет именно эти две парадигмы влияют на толкование историками истории.
Мой учитель ничего не говорил про волю народа. Он не был народником. Он был де-мо-кра-том.
И по всем законам своей парадигмы (подобно Рогалиной) он должен был бы попытаться просто замолчать факт нарушения Ельциным Конституции. Никто его за язык не тянул. Он был не более информирован, чем окружающие (тогда все все понимали). То, что он не замолчал факт, говорит о его объективности как историка (честности, принципиальности), а не об информированности.

Есть факты.
Есть парадигмы, взгляды, в целом (увы) зачастую влияющие на подбор историками тех или иных фактов (особенно, в истории современной). (Если факты подбираются надуманно-иллюстративно - это уже не наука, но определенная мера концептуальности все же чаще всего наличествует).
Есть честность, принципиальность, объективность - то есть не постоянная нейтральность в смысле отсутствия концептов, но способность в определенной ситуации, на определенном этапе встать выше своей парадигмы, приводить факты, работающие против нее, попросту способные ее разрушить и создать другую парадигму.
Без парадигм, концептов было бы жить скучно. Но без честности жить было бы просто отвратительно.

[Сергей Шамов]

Спасибо, "просветили". Теперь просвещу вас. Есть такие люди (в том числе, историки). Называются - демократы. И у них, этих людей, демократическая парадигма. Бывает еще патриотическая парадигма - она у патриотов.

Вы как-то слишком свободно обращаетесь со словами. По-вашему, собственная историческая парадигма есть практически у всех, кто имеет своё мнение по поводу исторических фактов. Вы, очевидно, используете слова "историческая парадигма" как некую фигуру речи для обозначения взгляда на исторические факты. Я же имею в виду конкретный термин, обозначающий одну из шести парадигм, признаваемых сообществом профессиональных историков. Ни демократической, ни патриотической среди них нет. Их существует всего шесть: западническая, славянофильская, либеральная, евразийская, марксистская и народническая. Для этих исторических парадигм характерно то, что каждая из них является целостным и внутренне непротиворечивым набором интерпретаций для всех более-менее известных исторических фактов. Любой историк работает в одной из этих парадигм. Если он профессионален и компетентен, то поймать его на противоречии невозможно. Внутри любой из этих общепризнанных парадигм есть свои ответы на любые вопросы по оценке исторических фактов. Никакой объективности в традиционном смысле этого слова в истории нет и быть не может, поскольку это гуманитарная наука, субъективная по определению.

Конечно, это не отменяет необходимости быть честным. Разумеется, любой историк может просто банально врать и сочинять сказки. Но профессиональные споры историки ведут не из-за того, что кто-то из них врёт. Такие споры могут вестись только в телевизионном эфире, рассчитанном на широкую аудиторию. Профессионалы же спорят из-за того, что среди них в принципе не может быть единого мнения, поскольку история - гуманитарная наука. Единственной объективной истины в истории нет. У каждого своя правда. Можно лишь предположить то, что в будущем не появится новых парадигм. Но одной единственной и безусловно верной для всех никогда не будет, потому что их уже шесть. И каждая их них существует не в больном воображении какого-то отдельного историка, а представляет собой отдельное направление в исторической науке, внутри которого работает множество специалистов и существует целый пантеон непререкаемых авторитетов.

[Paix]

западническая, славянофильская, либеральная, евразийская, марксистская и народническая.

Все хорошо, пока ограничивается исторической дуальной группой западники-славянофилы. Но дальше начинается сравнение "зеленого" с "высоким".
Т.к. вы попытались подобрать несколько крупных официальных самоидентификаций историков на протяжении не менее 3-х столетий. Но эти самоидентифицации:

а) не всегда подлинны. Так, называть современных российских демократов западниками или даже либералами, если они так себя и величают, крайне проблематично. Да и кем их называть из этого списка, если они, в основной массе своей (подобно Рогалиной) и западники, и либералы? "На 51% западник, на 49% либерал" - так, что ли? Как была одна моя подружка в 90-е гг.: "На три четверти хипи, на четверть панк".

б) есть много историков, крайне возразивших бы против их вписания в список. Ну не вписываются туда их концепции, и все тут. Если историк (по чуть-чуть) и славянофил, и марксист, и при этом еще немного и народник - куда его вписать? А если у него при этом еще и собственная сложная концепция?

Можно лишь предположить то, что в будущем не появится новых парадигм.

И почему бы? Исторические теории, как и все в истории, эволюционируют - возникают и исчезают, о чем и свидетельствует ваш собственный список.

[Сергей Шамов]

Напрашивается перенос этого спора в уже существующую ветку про термины.
Если есть еще возражения, очень желательно их оставить до после программы "Суд времени" (и конца моего рабочего дня).

Есть не возражение, а просто уточнение. Вы более-менее правильно все рассказали, но только с противоположным знаком. Вы описали картину как бы с удивлением... мол, неужели всё обстоит так?... А оно как раз так и обстоит.

Переносить ничего никуда не надо, поскольку это вроде бы не оффтопик. Речь-то об истории... Это даже и программы "Суд времени" касается определённым образом. Речь правда не о тех вопросах, которые в программе затрагиваются, а о причинах появления самой программы... о том, почему прошлое в нашей стране непредсказуемо. Ответ на этот вопрос такой: у нас нет стабильности политического режима, и поэтому доминирующая историческая парадигма всё время меняется.

"На 51% западник, на 49% либерал" - так, что ли?

А почему бы и нет? Когда я говорил, что любой историк работает в одной из парадигм, я не совсем удачно выразился. Имелось в виду то, что хотя бы в одной из этих парадигм. Т.е. он предубеждён установками хотя бы одной из них. Западническая и либеральная парадигмы не противостоят друг другу антагонистически... как противостоят, например, западническая и славянофильская.

Сущностное содержание либеральной парадигмы сводится к тому, что весь исторический процесс представляет собой борьбу за либеральные ценности - за права человека и индивидуальную свободу. История начинается в пещерах, где царит пещерный коммунизм, а "конец истории" наступает при либеральной демократии во всём мире (привет Фукуяме!). Таким образом, все исторические события, увеличивающие индивидуальную свободу и повышающие уровень защиты прав человека, считаются позитивными и триумфальными, а любое событие, ухудшающее ситуацию с либеральными ценностями, признаётся исторической ошибкой - шагом назад в историческом развитии или, как минимум, ненужным движением вбок. Такие фигуры, как Иван Грозный и Сталин, соответственно, демонизируются.

А сущностное содержание западнической парадигмы сводится к тому, что исторический процесс двигается вперед усилиями Запада. Все остальные либо не имеют к этому движению никакого отношения, либо вообще ему мешают. Западное общество представляет собой наиболее прогрессивную часть человечества, а все остальные находятся в роли догоняющих. Причём это не какое-то временное состояние. Точка зрения западников состоит в том, что так было всегда, так есть сейчас и так будет всегда. Эта особенность имманентно присуща самому историческому процессу. Западная элита - это реальная элита, а русская элита представляет собой карикатурную пародию на западную. Про русский народ даже и речи не идёт, поскольку он вообще представляет собой сборище сиволапых дебилов. Естественно, все исторические фигуры осмысляются тоже весьма специфически. Например, Пётр Первый заслуживает внимания не сам по себе, а только лишь потому, что обучился на Западе. Или, допустим, Ломоносов. Его крутизна признаётся, но обуславливается тем, что он учился у западных учителей... в частности, у великого Эйлера.

В общем, эти две парадигмы не противоречат друг другу, поскольку в основе них лежат аксиомы на разные темы.

[Сергей Шамов]

Столь же "субъективны" и не-гуманитарные науки. Но их субъективность запрятана поглубже.

Безусловно, это так. Только я бы сказал немного иначе. Их субъективность не запрятана поглубже, а просто у неё охват пошире. Те аксиомы, на которых построены естественные науки, признаются абсолютно всеми вменяемыми людьми. И поэтому исчезает ощущение субъективности. Но только вот это уже точно оффтопик...

[Paix]

Сущностное содержание либеральной парадигмы сводится к тому, что весь исторический процесс представляет собой борьбу за либеральные ценности - за права человека и индивидуальную свободу.

А сущностное содержание западнической парадигмы сводится к тому, что исторический процесс двигается вперед усилиями Запада.

В общем, эти две парадигмы не противоречат друг другу, поскольку в их основе лежат аксиомы на разные темы.

Вы глубоко заблуждаетесь (выдался перерыв в работе, но все же пишите пореже, войдите в мое рабочее положение - не отвечать тоже вроде как нельзя, когда это действительно вновь возвращается от споров о терминах к актуальности передачи).
В русской демократической среде эти две парадигмы вступают в непримиримое противоречие. И демократка-Рогалина это убедительно выявляет!
- Как западник (а она западник! не славянофил и не народник - нет-нет) она должна просто петь дифирамбы сталинской модернизации (вкупе с английскими огораживаниями и т.д.) Индустриализация - выход России на западный путь.
- А как либералка она имеет полное право возмущаться бесправными действиями поханого сталинизма.
В результате у нее начинается "сшибка на подсознательном уровне". И вдруг начинает казаться, что по вопросу о коллективизации она на 100% либералка и на 0% западник. То есть, по ранее приведенному мной примеру с девочкой, соотношение "хиппи" и "панк" начинают меняться в процентах по разным вопросам. Однако парадигма не может быть разнопроцентная "по тому или иному вопросу", парадигма - общий, целостный взгляд на вещи. Почему наши демократы так вертятся и юлят, какое они получили на это историческое право? А потому что вот такое вот у нас хреновое лето, вот такие они демократы а ля рюс. Т.е. никакая это не парадигма, не взгляд на вещи. А историческая дерь-мо-кра-тия. На этом-то и ловит их С.Е.

[Сергей Шамов]

В результате у нее начинается "сшибка на подсознательном уровне".

Так а в чём моё заблуждение? Я полностью с изложенным согласен. Только я-то выше говорил о парадигмах, которые в целом друг другу не противоречат. А вы говорите о том, что Кургиняну удалось найти отдельные факты, на примере которых эти парадигмы можно полемически друг другу противопоставить. Да, ему это удалось. Он воспользовался тем, что она обычный человек, а не сверхрациональный робот. Была бы она роботом, она бы ему возразила, что не надо пудрить ей центральный процессор, что надо отделять мух от котлет. Индустриализация - это отдельный вопрос. Как западница, она бы оценила это явление положительно. А коллективизация - это отдельный вопрос. И, как либералка, она бы оценила его отрицательно. Эти вопросы друг с другом соотносятся, но они же разные. И есть некие приоритеты, которые как раз определяются идеологическими убеждениями. Кургинян просто обставил всё так, что сложилось впечатление, будто бы она путается в показаниях, и сама не знает, что хорошо, а что - плохо. На самом же деле, она может быть и либералкой, и западницей в некоторой пропорции. Более того, задав определённый вопрос, можно было бы определить, чего в ней больше. Просто Кургиняну это не было нужно. Но вопрос этот очень простой. Надо было попросить её оценить коллективизацию и индустриализацию в комплексе... хороши они, когда вместе, или плохи? Если бы она ответила, что индустриализация важнее... пусть даже она и требует коллективизации, то значит она больше западница, чем либералка. А если бы она ответила, что коллективизация - это неприемлемая цена... лучше уж как-нибудь без индустриализации, то значит она больше либералка, чем западница.

[Сергей Шамов]

По определению чего хочет история как наука?
...
Вопрос в том, можно ли называть такие установки историческими парадигмами? У меня большое сомнение, это парадигмы не исторические. а мировоззренческие, отражающие субъективную сторону исследовательской работы.
...
Твердые факты - основа объективизма, исторического - прежде всего.

Вот если прям строго по определению, то история как наука занимается построением субъективных интерпретаций на базе объективных фактов. Речь именно о науке под названием "история", а не о простой исторической эрудиции (знании отдельных объективных фактов). Коллекционирование объективных исторических фактов - это ещё не история. История, как и любая гуманитарная наука, начинается строго в тот момент, когда появляется субъект, складывающий эти разрозненные факты в осмысленную для него картинку. При этом таким субъектом может быть не отдельный человек, а группа людей или даже целый народ.

Между исторической парадигмой и мировоззренческими установками очень много общего. Скажем так, мировоззрение - это более широкое понятие. А историческая парадигма - это та часть мировоззрения, которую некий историк применяет в своей исторической работе.

Твёрдые факты - это основа объективизма, но не исторического. Объективизм просто не может быть историческим. Это оксюморон. Всё историческое в истории - субъективно. А всё объективное в ней же - фактологическое. Но вполне можно сделать, например, такое утверждение: твёрдые факты - основа исторической науки, её фундамент.

[Сергей Шамов]

Хотите, чтобы с вами опять перестали разговаривать?

Умоляю вас об этом! Пожалуйста, перестаньте вступать со мной в диалог! Конструктивной дискуссии у нас с вами всё равно не получится. Вы не понимаете вещей, которые с моей точки зрения являются элементарными. Например, того, что любая гуманитарная наука по определению субъективна. И как только какой-нибудь тезис начинает противоречить вашим историческим представлениям, вы сразу говорите "он лжёт" или "она лжёт".