Споры ни о чём, обсуждение терминов. Опции

[pamir]

Вот если прям строго по определению, то история как наука занимается построением субъективных интерпретаций на базе объективных фактов. Речь именно о науке под названием "история", а не о простой исторической эрудиции (знании отдельных объективных фактов).

Это где такое определение?

Вы не понимаете вещей, которые с моей точки зрения являются элементарными.

Аналогично и обратное.

Например, того, что любая гуманитарная наука по определению субъективна.

Это где такое определение?

[Paix]

Вы не понимаете вещей, которые с моей точки зрения являются элементарными. И как только какой-нибудь тезис начинает противоречить вашим историческим представлениям, вы сразу говорите "он лжёт" или "она лжёт".

Оберните этот тезис на себя - и вы будете абсолютно правы. Добрый совет напоследок: если впредь вам будет охота, в упор НЕ ПОНИМАЯ что-то, начинать обвинять Кургиняна - делайте это лучше на сайте Рогалиной. Здесь вас могут не оценить по всем вашим непомерным достоинствам.

[Сергей Шамов]

Это где такое определение?

Такое определения гуманитарным наукам даёт философия - самая главная из наук.

[Сергей Шамов]

Добрый совет напоследок: если впредь вам будет охота, в упор НЕ ПОНИМАЯ что-то, начинать обвинять Кургиняна - делайте это лучше на сайте Рогалиной.

Что вы мне "шьёте"? Где я хоть в чём-то обвинял Кургиняна? Я являюсь его содержательным сторонником и разделяю почти все его идеи.

[pamir]

Такое определения гуманитарным наукам даёт философия - самая главная из наук.

а) Не является ли философия гуманитарной наукой.
б) Почему философия вдруг стала давать определения наукам.
в) Подробнее - где, когда, представителем какой философской школы (можно просто указать, в каком учебнике) дано такое определение гуманитарным наукам.

[Сергей Шамов]

а) Не является ли философия гуманитарной наукой.
б) Почему философия вдруг стала давать определения наукам.
в) Подробнее - где, когда, представителем какой философской школы (можно просто указать, в каком учебнике) дано такое определение гуманитарным наукам.

а) Является, но стоит среди прочих особняком. Это наука наук.
б) Потому что это одна из её задач. Давать определения чему-либо (о-предел-ять, устанавливать границы) может только дисциплина более высокого уровня концептуализации. Для гуманитарных наук таковой является философия.
в) В игру "укажи источник" я играть не буду. Просто оставляю за вами право не согласиться с этим определением и попытаться дать другое. Естественно, если вы будете настаивать на том, что ваше определение лучше моего, то вам также нужно будет привести источник. Если ваш источник покажется мне авторитетным, то я соглашусь с вашим определением.

[pamir]

а) Является, но стоит среди прочих особняком. Это наука наук.
б) Потому что это одна из её задач. Давать определения чему-либо (о-предел-ять, устанавливать границы) может только дисциплина более высокого уровня концептуализации. Для гуманитарных наук таковой является философия.
в) В игру "укажи источник" я играть не буду. Просто оставляю за вами право не согласиться с этим определением и попытаться дать другое. Естественно, если вы будете настаивать на том, что ваше определение лучше моего, то вам также нужно будет привести источник. Если ваш источник покажется мне авторитетным, то я соглашусь с вашим определением.

Из первого, согласно вашей же логики следует, что она субъектива. А значит определения, даваемые ей субъективны. Следовательно второе - желание философии давать чему либо определение это лишь её частное дело.
Ну, а из третьего я вижу, что вы сами это придумали и не можете указать источник.

Спасибо, с вами всё ясно.

[Сергей Шамов]

я вижу, что вы сами это придумали и не можете указать источник.

Почти правильно. Два из трёх. Первое: вы действительно видите именно это. Второе: я действительно не могу указать источник. Ошиблись вы только с третьим... насчёт того, что я сам это придумал. На самом деле, невозможность указать источник вызвана совсем иными причинами. Просто для меня основным источником знаний является не интернет, в котором легко искать, а старые добрые бумажные книги. Попробуйте читать хотя бы по одной книге в неделю в течение лет эдак 20-ти. Вот тогда вы сможете понять, в чём сложность указания источника столь элементарной и банальной истины.

Кроме того, не очень понятно, чем плох вариант, при котором я бы придумал это сам. По-моему, это очень хорошо. Самостоятельно сформулированная мысль - это благо.

[pamir]

Почти правильно. Два из трёх. Первое: вы действительно видите именно это. Второе: я действительно не могу указать источник. Ошиблись вы только с третьим... насчёт того, что я сам это придумал. На самом деле, невозможность указать источник вызвана совсем иными причинами. Просто для меня основным источником знаний является не интернет, в котором легко искать, а старые добрые бумажные книги. Попробуйте читать хотя бы по одной книге в неделю в течение лет эдак 20-ти. Вот тогда вы сможете понять, в чём сложность указания источника столь элементарной и банальной истины.

Попробуйте умерить тон и разговаривать менее высокомерно, и вы увидите, что к вам начнут относиться более благосклонно
Я же не требовал ссылки. Могли бы указать книгу или хотя бы автора. Или вы их читаете, и они смешиваются у вас в голове в неделимую кашу? Эдак ведь можно прочитать что-то непотребное, но забыв источник, считать истиной.

Кроме того, не очень понятно, чем плох вариант, при котором я бы придумал это сам. По-моему, это очень хорошо. Самостоятельно сформулированная мысль - это благо.

Плох тем, что вы не являетесь авторитетным источником. Вести дискуссию вокруг придуманных вами определений нет никакого смысла. А уж опираться на эту выдумку, как на факт, и делать на её основе дальнейшие выводы - просто нелепо.

[Сергей Шамов]

Могли бы указать книгу или хотя бы автора. Или вы их читаете, и они смешиваются у вас в голове в неделимую кашу?

Разумеется, не смешиваются. Просто в данном случае речь идёт о столь элементарной истине, что она тем или иным образом подразумевается практически во всех книгах. Где-то, наверное, высказана явно. Но вот где именно - я как раз не помню. В данном случае мы имеем т.н. "проблему доказательства того, что 2х2=4". Практически все с этим безусловно соглашаются. Но если кто-то всё-таки не соглашается, то доказать ему это ссылкой на источник невозможно. Это нигде специально не обсуждается, поскольку на этот счёт давно существует всеобщий консенсус.

Плох тем, что вы не являетесь авторитетным источником. Вести дискуссию вокруг придуманных вами определений нет никакого смысла.

Для кого не являюсь? Для вас? Ну, так просто не согласитесь, найдите авторитетный источник и используйте определение из него. Только не в дискуссии со мной. Потому что я считаю правильным именно это определение.

[Сергей Шамов]

Я же не требовал ссылки.

На самом деле, ссылку оказалось найти не так уж и сложно. Задал в Яндексе слова "история субъективна" и в первой же строке получил ссылку на исчерпывающее объяснение самых азов: http://book.uraic.ru/elib/Authors/Lichman1/111.htm

[Tapa]

Разумеется, не смешиваются. Просто в данном случае речь идёт о столь элементарной истине, что она тем или иным образом подразумевается практически во всех книгах. Где-то, наверное, высказана явно. Но вот где именно - я как раз не помню. В данном случае мы имеем т.н. "проблему доказательства того, что 2х2=4". Практически все с этим безусловно соглашаются. Но если кто-то всё-таки не соглашается, то доказать ему это ссылкой на источник невозможно. Это нигде специально не обсуждается, поскольку на этот счёт давно существует всеобщий консенсус.

Для кого не являюсь? Для вас? Ну, так просто не согласитесь, найдите авторитетный источник и используйте определение из него. Только не в дискуссии со мной. Потому что я считаю правильным именно это определение.

В самом начале затянувшейся дискуссии "ни о чем и о терминах" юзер Сергей Шамов, помнится, объявил, что А.Дугин... против постмодерна
Заявление дорогого стоит! В смысле, сразу показывает "глубину" понимания юзером Сергеем Шамовым того, о чем он столь резво болтает (в данном случае - мировоззренческих установок Дугина). Было бы смешно, когда бы не было так грустно. Поскольку постмодернизм ув. проф. Дугина всем очевиден и не требует доказательств (то самое 2х2=4).
Жаль, что втянутые в спор "ни о чем" участники форума не обратили сразу внимания на столь явное несоответствие между "глубиной" шамовской мысли и его же "писучестью". Можно было бы работающим людям избежать пустой траты времени.

P.S. Уважаемый Сергей Шамов, не воспримите мою реплику, как желание поговорить.

[Dimkos]

На самом деле, ссылку оказалось найти не так уж и сложно. Задал в Яндексе слова "история субъективна" и в первой же строке получил ссылку на исчерпывающее объяснение самых азов: http://book.uraic.ru/elib/Authors/Lichman1/111.htm

Б.В. Личман
ТОЛЕРАНТНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ
Это книга, на которую ссылается Шамов. После слова "толерантноя" мне все стало ясно. Постмодернистская историография фиксирует абсолютную субъективность... И что? Это чтоли релевантно всей методологии истории. Да боже упаси...

Кстати я всегда считал гуманитарное знание субъективно-объективным. Но не субъективным. Той же Рогалиной хоть очевидные-то вещи приходится признавать. Значит объективность в истории имеется, пусть и не абсолютная.
История - это не только интерпретации, но и сами факты. Но факты-то объективны. Отбор фактоф, другое дело, несколько более субъективен. Но гуманитарная наука - это синтез объективного и субъективного. Иначе бы это была даже не публицистика, а "фентези".

[Сергей Шамов]

P.S. Уважаемый Сергей Шамов, не воспримите мою реплику, как желание поговорить.

Ни в коем случае. Я просто зафиксирую для себя, что вы тоже не понимаете Дугина. Но, честно говоря, я немного удивлён. Если вы полагаете, что Дугин за постмодерн, то это довольно странно. Как один и тот же человек может быть одновременно за постмодерн и за традиционное общество (премодерн)? Ведь всё сущностное содержание постмодерна заключается в отрицании как премодерна, так и модерна.

[Сергей Шамов]

Кстати я всегда считал гуманитарное знание субъективно-объективным. Но не субъективным.

Ну, а кто считает его просто субъективным? Может я? Отнюдь. Говоря "история субъективна", я просто немного сокращаю, имея в виду то, что субъективны лишь интерпретации, а сами факты, конечно же, объективны. Факты просто не могут быть субъективными. Субъективные факты - это вообще не факты, а нечто иное. Зачем же всё время повторять то, что они объективны, если они не могут быть иными? Если есть факт: ВОВ началась 22 июня 1941, то как он может быть субъективен? С какой стороны не посмотри, всё равно дата будет именно такой.

[Сергей Шамов]

Вообще говоря, довольно странно обсуждать вопрос о субъективности исторических интерпретаций именно на форуме Кургиняна. Я, например, на 100% уверен, что его позиция по этому вопросу совпадает с моей. Он всё-таки очень образованный человек и, на мой взгляд, не может считать историю абсолютно объективной. Предлагаю вам всем спросить его об этом на ближайшем сеансе в теме "Без посредников". Для уверенности в том, что он правильно поймёт вопрос, лучше спрашивать не о субъективности интерпретаций, а о т.н. "эффекте Расёмона". Присущ ли этот эффект историческим исследованиям или нет? Просто он сам иногда упоминает про этот эффект, когда говорит о субъективности восприятия.

[Сергей Шамов]

Поскольку моя предыдущая ссылка была воспринята скептически (я принимаю возражение насчёт толерантности... оно разумно), я продолжил поиски и нашёл просто шикарную цитату. Причём со всеми реквизитами источника.

Соколов А.В. Общая теория социальной коммуникации : Учебное пособие. - СПб.: Изд-во Михайлова В. А., 2002.С.231:

1. Истина - это категория логики и теории познания, выражающая соответствие наших знаний о мире самому миру. Правда - категория психологии взаимопонимания, выражающая не только соответствие знаний миру, но и отношение человека к истинному знанию. Истину мы познаем, а правду понимаем (не только умом, но и чувствами). Правда всегда содержит зерно истины, без этого она не может быть правдой. Но этого зерна еще недостаточно. Правда - это такая истина, которая получила субъективную оценку, моральную санкцию общества. Это обстоятельство приводит к тому, что при осмыслении одной и той же истины возможно появление различных вариантов правды.

2. Мотивы высказывания истины и правды различны. Мотив обнародования истины: очищение общественного знания от заблуждений. Мотивы высказывания правды зависят от личных целей человека которыми могут быть:
а) корыстная цель - получение каких-либо благ - славы, ореола «правдолюбца», уничтожение соперника;
б) самоутверждение, выражение своего кредо, «лучше горькая правда, чем сладка ложь»;
в) педагогическо-воспитательная цель: искреннее убеждение, что правда будет способствовать нравственному совершенствованию реципиента;
г) самосовершенствование посредством высказывания правды, несмотря на возможные неблагоприятные последствия.

3. Для человека правдой является только та истина, в которую он верит; как бы ни были убедительны доказательства истинности сообщаемого факта, факт не воспринимается человеком как правда, пока он в него не поверит. Главное препятствие для веры в правдивость сообщения заключается в том, что оно не соответствует представлениям о должном, т. е. о том, что может и должно произойти в данной ситуации. Противоречие между разумом и чувствами становится психологическим барьером из-за которого истина воспринимается как ложь.

[Tapa]

Ни в коем случае. Я просто зафиксирую для себя, что вы тоже не понимаете Дугина. Но, честно говоря, я немного удивлён. Если вы полагаете, что Дугин за постмодерн, то это довольно странно. Как один и тот же человек может быть одновременно за постмодерн и за традиционное общество (премодерн)? Ведь всё сущностное содержание постмодерна заключается в отрицании как премодерна, так и модерна.

Лучше бы зафиксировали собственное непонимание
Любой читавший Дугина человек может видеть (ну, если глаза есть), что автор постмодернист.
Почти любой - знает, что постмодернизм предполагает и даже агрессивно навязывает одновременное наличие и игровое сосуществование разных до противоположности сред, укдадов, дискурсов, "языков" и пр.
И, наконец, любой, кто реально знаком с работами Кургиняна, не мог не читать про то, что политический постмодерн именно контрмодерн считает своим естественным "напарником". Сответственно выращивает его, пестует и лелеет по всему миру. Об этом у Кургиняна написано так много, что я не стану давать ссылок. У Вас ведь каникулы? Вот и займитесь полезным для ума делом. Ищите, читайте, думайте. Чем по клаве-то стучать...

[Сергей Шамов]

Любой читавший Дугина человек может видеть (ну, если глаза есть), что автор постмодернист.

Естественно, он постмодернист. В философском смысле этого слова. Т.е. в том смысле, что он занимается изучением явления постмодерна. Но тот, кто занимается изучением постмодерна, не обязательно этот постмодернизм поддерживает. И он его не поддерживает. Т.е. он не является постмодернистом в смысле убеждений. Например, Бодрийяр тоже является постмодернистским философом, но не является постмодернистом в смысле убеждений. А вот Делёз, наоборот, является постмодернистом как в том, так и в другом смысле, поскольку воспринимает постмодернизм оптимистично.

"Люди, изучающие рыб, не являются рыбами сами" (с) Дугин.

[Dimkos]

"Люди, изучающие рыб, не являются рыбами сами" (с)

А это еще как посмотреть.
Вот вы рыб не изучаете и, к сожалению, рыбой не стали. А то глядишь были б маленько помолчаливее.
Но с др. стороны, изучая постмодерн (де Соссюра хотя бы), отъявленным постмодернисом вы-таки стали.
Отсюда гипотеза с поправками к Дугину: "люди, не изучающие рыб, рыбами не становятся, чего нельзя сказать о людях, рыб вс-таки изучавших". Занятино не правдали.
Мой вам совет: изучайте лучше рыб. Оно и полезнее и молчаливости у них поднаберетесь.