С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Dimkos]

Вопрос в том, что именно вырезалось. И сколь это допустимо.

[Гаврила]

Странное что-то происходит.
Передача на славном демократическими традициями 5-м "питерском" канале, Сванидзе как может подыгрывает Млечину, и через всю передачу - текущее голосование 7 на 93 в пользу позиции Кургиняна.
Прошедшей ночью очень поздно (после 2 ночи) по НТВ (!!!) прошла передача с двумя ведущими Львами Дуровыми (Дуров стоя спорит с собой же в кресле) о Февральской революции.
Открытым текстом Февраль объявлен заговором, а Временное правительство тем же открытым текстом обвинено в национальном предательстве, включая намеренный развал собственной армии, поголовную амнистию всех без исключения уголовников с одновременным разгоном полиции... ну и протчие страсти. Ну и на редкость взвешенное суждение о Ленине. Приглашенные историки - песня: ни одного Роя Медведева, зато есть Николай Стариков.
Повторю: весь этот хэппенинг - на НТВ.

Понятно, что 2 ночи - не прайм-тайм, но даже пару-тройку лет назад такое в это время суток только снилось.

А завтра Кургинян опять будет топтать Млечина.

[macha-2]

Странное что-то происходит.
Передача на славном демократическими традициями 5-м "питерском" канале, Сванидзе как может подыгрывает Млечину, и через всю передачу - текущее голосование 7 на 93 в пользу позиции Кургиняна.
Прошедшей ночью очень поздно (после 2 ночи) по НТВ (!!!) прошла передача с двумя ведущими Львами Дуровыми (Дуров стоя спорит с собой же в кресле) о Февральской революции.
Открытым текстом Февраль объявлен заговором, а Временное правительство тем же открытым текстом обвинено в национальном предательстве, включая намеренный развал собственной армии, поголовную амнистию всех без исключения уголовников с одновременным разгоном полиции... ну и протчие страсти. Ну и на редкость взвешенное суждение о Ленине. Приглашенные историки - песня: ни одного Роя Медведева, зато есть Николай Стариков.
Повторю: весь этот хэппенинг - на НТВ.

Понятно, что 2 ночи - не прайм-тайм, но даже пару-тройку лет назад такое в это время суток только снилось.

А завтра Кургинян опять будет топтать Млечина.

А в воскресенье была передача на том же 5-м канале "Картина маслом". Всю не видела, но фрагмент меня удивил. Стоит в студии Быков и модерирует. Предлагается посмотреть видеоматериалы о том, какими в итоге стали персонажи фильма "Легко ли быть молодым" через 20 лет. После просмотра предлагает обсудить и вносит примерно такое свое суждение (по памяти): "На мой взгляд, у этих людей все самое интересное в жизни произошло до 20 лет. То есть еще в советский период". То есть потом ничего значимого в их жизни уже не было.
Это что же за такая кучность редких событий? Точнее - оценок в определенном направлении.

[Paix]

Рассуждая о мифическом коммунистическом рае и о многочисленных жертвах, принесенных в погоне за «призраком коммунизма», бывший коммунист Борис Суварин, один из основателей и руководителей коммунистической партии Франции, высказал не лишенное смысла соображение:
«Никто еще не смог серьезно мотивировать принесение в жертву живущих поколений ради гипотетического счастья будущих поколений».

Пусть это Б.Суварин французам расскажет, пусть снесут памятник основателю революционного Конвента Дантону, палачу эбертистов, в самом центре Парижа - пускай, пускай.

Вы это "откровение" Суварина и к Великой Отечественной войне относите? Ведь ясно же вроде сказано, в том числе свидетельницей Млечина Рогозиной, - коллективизация была во имя индустриализации. А не было бы индустриализации к 1941 г. - не было бы победы в 1945 г. Даже вторая свидетельница Млечина, как и вы болеющая за кооперацию, смогла лишь гипотетически предположить, что "может быть" с кооперацией через 10 лет к началу войны и достигли бы таких же результатов. Но это - сугубо "гипотетически". Так вот, вопрос о "поколениях": вы это и к войне относите? Или, может, не выиграли бы войну, "и ничего бы, смели бы немцы проклятых Кагановичей" и продолжали бы мы "постепенно и последовательно кооперироваться, в темпе крестьянских размышлений о приобретениях и издержках труда"? Что там ранее писалось без комментов о "Жидомасонах"? Или это так, случайный штрих к позиции?

[Dimkos]

Значится так. Я повторяю свой вопрос пламенному Харибду, винящему во всех грехах Ленина. Кто арестовал Николая 11?

Пусть ответит. И скажет, причем тут Ленин.

Кто арестовал Николая 11? Кто подписал приказ об сошествии с престола в условиях внешней войны? Кто этот виновник того, что власть в 3 дня свернулась и рухнула в грязь. Кто? Кто? Я еще раз спрашиваю, кто?

Или Хариб истории не знает, а только цитатками отвечает. Отвечайте Хариб. Мы вас слухаем. Или нет на этот счет подходящей цитаты про то, что Ленин виноват во всех бедах России.

[Dimkos]

Представляю в каком шоке от голосования либерастия и прочие ...ерасты. 90% в самом начале за Кургиняна и 93% устойчиво по ходу слушаний. Это сильнее, чем при разборе Гайдарщины, когда было 91% в самом итоге.
Завтра будет больше 93%.
Либерастия не выдерживает этого напора. Представляю, как на либеральных кухнях сейчас сидят интеллигенты и в дыму Мальборо, задыхаясть от смрада и крика, проклинают "эту страну", ее народ и Кургиняна лично.

[Dimkos]

Сохраню здесь, а то боюсь модераторы сотрут. Сатрапы поршивые.

Цитата (Lucija, 02.08.2010 22:04)
по Москве гоняли на грузовиках бандиты... Били мальчишек, которые служили в милицейских подразделениях. Ломились в Останкино, били двери, стреляли... Наглые твари!

Долбануться. Бандитов надо арестовывать и судить, а вместо этого их массово расстреливали.
Это кто кого бил? И главное убивал. Уважаемая либерастка, это кто кого бил, если этих "бандитов" как вы говорите (о, это разорванное либерастское сознание! О эта шизофрения!) расстреливали из танков и автоматов, а потом ОМОНовцы ходили и добивали раненых своих сограждан на площади. И менты гоняли людей по подворотням и расстреливали их вплоть до детей, школьников и ветеранов. Расстреливали школьников, детей, студентов, пенсионеров и ветеранов Войны.ж Ужас, что творил Ельцин и обезумевшая, вкусившая крови либерастия. Ужас. А такие деловые барышн-либерастки как ты, гниды дерьмократические кричали с болконов своих дорогих квартир (полученных в благополучную коммунистическую эпоху): "Мочите их, мочите. Вот он - в кустах прячется!"
Милая, уважаемая либерастка, так после этого вы бандиты. Вы, а не они. Потому, что вы их без суда и следствия.
И теперьб хватает наглости крошить булку на Кургиняна, который всячески пытался не допустить кровопролития. Ну я уже не знаю.
Это бандитская и антинародная либерастия.
93% граждан против этой либерастии, и 7% разжиревших холуев и прихлебал за нее. Отморозки и убийцы! Провозгласив демократию, начать расстреливать граждан, могут только отморозки, которые хуже любых диктаторов. Это лжедемократы, это хуже чем диктатура. Это ублюдошная либерастия. И Млечин и Сванидзе ей служат до сих пор.

[Вершинин Владими...]

Предлагаю вспомнить таких видных революционеров как Петр Кропоткин и Георгий Плеханов, которых трудно упрекнуть в симпатиях к царизму. Однако и тот и другой, в годы войны встали на позиции оборончества. А вот Ленин, желая поражения России, назвал этих видных революционеров "окопными патриотами". Значит, можно было быть революционером и быть патриотом России. Однако Ленин выбрал иной путь. Вспомним Андрея Курбского, который возглавил в походе на Москву одну из польских армий. Вспоминая Курбского, Карамзин-историк выносит свой приговор: "Горе гражданину, который за тирана мстит отечеству!" и называет Курбского предателем. Позвольте спросить Вас: "А чем позиция Курбского отличалась от позиции Ленина, тем более что немецкие деньги, полученные Лениным не являются сейчас секретом?" Явно напрашивается вывод, что Ленин думал об одной революции, а вот Петр Кропоткин и Георгий Плеханов - о другой.

(1) Как легко заметить, я нигде не упомянул РЕВОЛЮЦИОННЫЕ качества Ленина, но лишь те, которые характеризуют его как ПАССИОНАРИЯ (в смысле Л.Гумилева). По сравнению с ним, согласитесь, Власов - слизь и, конечно, предатель. Так как публично, с трибун "клялся и божился" в верности "партии и правительству". Ему поверили и доверили защиту суверенитета государства (как к этому государству ни относись). Очевидно, что такая оценка Власова была бы неверна, если бы он был "штирлицем" какого-либо Центра.

(2) Как пишет Грозный Курбскому, "вы [бояре] не захотели жить под властью Бога и данных Богом государей, а захотели самовольства; поэтому ты по своему дьявольскому умыслу и искал себе такого государя, который сам не управляет, но хуже последнего раба - от всех принимает повеления". Понятно, что "закладывать" в головы людей 16 в. значительно более позднее европейское (западное) секулярное сознание было бы ненаучно. Поэтому необходимо учесть, что после падения Византии тогдашняя Россия оказалась единственным независимым православным государством, а потому и хранительницей истинного христианства - православия. А быть идейным центром и авторитетом для многих народов - это не шутки. Поэтому русский Государь несет огромную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед Богом. Но чтобы ее реализовать, он - над всеми и истинно представляет абсолютную власть Бога на земле, которая никому не лицеприятствует. Потому-то Грозный не тиран (здесь Карамзин ошибается), а Курбский - предатель (здесь Карамзин прав). К тому же, как сказано в приведенном отрывке из письма Грозного Курбскому, боярство жаждет "приватизировать" Государство - подчинить себе его ресурсы и парализовать его контролирующую способность, - и в этом смысле оно вполне либерально.

Короче говоря, на Курбском тяжкий ОБЩЕСТВЕННЫЙ грех. А в древнегреческой и латинской версии евангельский призыв "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас" (Мат. 5, 44 и Лк. 6, 27) означает "возлюбить" личных - inimicos, но не ОБЩЕСТВЕННЫХ или ВОЕННЫХ врагов - hastes. Римские христиане не трактовали призыв "diligite inimicos vestros" как возлюбить вообще врага ("diligite hastes vestros") - в число таких "вообще" врагов входит и сам сатана, - так как враг в ПОЛИТИЧЕСКОМ, ДУХОВНОМ смысле НЕ предполагает ЛИЧНУЮ ненависть, и солдат не имеет морального права использовать оружие для мщения за личные обиды; отсюда вытекает и осуждение неоправданной жестокости в войнах, ненужной для военной победы, и негуманности к пленным и гражданскому населению, аморальность личной жестокости стражника над узником.

(3) Да, Кропоткин, Ленин и Плеханов думали о разных революциях. В Кропоткине перевешивало упитанное интеллигентское манихейство - знание об изнаночной стороне действительности, которая трактуется как ЕДИНСТВЕННО ПОДЛИННАЯ (из стихии народной анархии (хаоса) сам собой (?!) возникнет народный же порядок). Ленин - марксист и западник, но, осознав "почву" (уже в 1908 г. пишет о революции 1905-1907 гг., как о протесте "против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс"), вырвавший разваливающуюся Россию из лап Запада ГОСУДАРСТВЕННИК (хотя, конечно, не Христос, который не искал земной помощи в своем противостоянии с фарисеями). Плеханов - респектабельный марксист и западник, уверовавший в объективность и научность "единственно верного учения", следование которому дает гарантии успешной (комфортной) истории, что можно обеспечить лишь в случае ее предсказуемости. Состояние, например, Европы (Запада) по сравнению с Россией более комфортно (успешно), а потому-де, если Россия будет подражать европейскому (западному), то автоматически исторический путь России будет предсказуем и, следовательно, результаты должны быть по-европейски успешными. В таком суждении, однако, неявно предполагается (универсальная) закономерность "благодетельных" результатов развития Запада, но "забывается", что тогда столь же ЗАКОНОМЕРНЫ И ИХ ПРИЧИНЫ - те "кровавые тупики" истории западной цивилизации, в результате сознательного и волевого ПРЕОДОЛЕНИЯ которых Запад достиг своего "благоденствия" (см. ранее выдержку из книги Наума Чомски в отношении России).

Подводя итог, вспомним мысль В.Ключевского о том, что "закономерность исторических событий ОБРАТНО пропорциональна их духовности" - чем более закономерен (предсказуем) исторический процесс, тем менее в нем проявлений духовных ценностей, так как только в ценностной среде происходит выброс наиболее высоких энергий и развязываются острые до непримиримости конфликты, делающие историю значительно менее предсказуемой - вулкан истории обычно как раз начинает пробуждаться в тот самый момент, когда его объявляют потухшим. И Ленин - это пример того, что история следует не за рассудочными обывателями, а за мотивированными Верой (Идеей) пассионариями. Потому, что Россия, как и история, хочет длиться, как сама жизнь.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry15157

[Lafan]

То-есть дискурс ради дискурса? Из преклонения перед "Величием фигуры"?
Мне тоже Кургинян симпатичен и с его стороны я подвоха не ожидаю, но вопросы "Почему и зачем" возникают...

А почему вы так и не решились озвучить те моменты в выступлении Кургиняна, которые породили те самые вопросы «ПОЧЕМУ И ЗАЧЕМ»? Разве мы не должны выявлять упущения, пробелы в его выступлениях. Рассматривая при этом и возможные альтернативы. Пожалуй, только один konb предпринял такую попытку:

По итогам первых двух часов прений по Гайдару возрастает разочарование из-за следующего момента. Обе стороны ходят вокруг да около одной простой вещи, и не говорят о ней: разногласие у них не по Гайдару (в первую очередь), а по перспективам развития социалистической экономики в СССР. Либералы приводят раз за разом фундаментальнейший аргумент, что советская экономика была невозможна, что это она привела к кризису, что это она была тупиковая, и именно из-за этого было необходимо её так или иначе гайдарить, рано или поздно. Наши совершенно стесняются на это явным образом возразить. Цепляются вместо этого за незаконную приватизацию, за пропавшие 5 млн тонн нефти; Кургинян поднимает идейно, историософски важные вопросы о загубленной идее демократии, о формировании преступного класса, у которого нет будущего -- но это же всё о последствиях! Это же всё опровергается на раз железобетонным: "Советская экономика -- это уродливая патология, она шла-шла в этот тупик, и она в него зашла. Пришли бы вы вместо Гайдара, вышли бы из этого тупика не так болезненно, а он сделал как мог", -- то есть лейтмотивом Ясина и Млечина (девочка не считается).

Единственный сколько-то адекватный ответ, который я видел -- это график ВВП, но и на то либералы резонно отвечают -- так спасибо товарищу Сталину, то бишь, советской экономике, это её естественное следствие. Довела до того, что её надо было ломать -- вот и сломалась; не без эксцессов, да.

И никто им не ответит чётко и внятно, что проблемы 88-91 годов -- это следствие не советской экономики per se. И уж никакого не Гайдара, естественно. Это следствие ***перестройки*** в первую очередь. Законы о госпредприятии и внешней торговле, введение свободной конвертации рубля, 1987-88 гг., Гайдар ещё пешком под стол ходил (в газете "Коммунист", надо полагать). Надо проартикулировать чётко, что вот ***тогда*** был запрограммирован развал и падение 90-х (см график Кургиняна), который был вскоре после этого актуализирован реформами Гайдара. Не при Брежневе и не при Сталине. Нету предопределённости этого распада в советской экономике per se. Это ключевой момент, который огромному числу людей в стране неясен. Надо рассматривать Гайдара не отдельно, а в контексте перестройки, и вот тогда его вместе с этим контекстом уже можно чистосердечно заливать напалмом. Или негашёной известью, кому как больше нравится.

Если мы этого чётко не артикулируем, то мы либо (а) соглашаемся, что советский проект был тупиковым, так как экономически недееспособен, либо (б) отстаиваем фантастическую позицию, что Гайдар это такой злой гений, который разрушил мощную беспроблемную советскую экономику, которая работала как часы, после чего Млечин включает видеозапись пустых прилавков в магазине, и наша позиция разлетается в пух и прах.

Кургинян слишком много кричит, и совершенно не поднимает этот важнейший вопрос. Я не знаю, что за аудиторию он рассчитывает таким образом привлечь. В чём-либо разобраться по итогам этого крика человеку незнакомому с вопросом невозможно в принципе.

Тут есть, конечно, такой момент, что тогда придётся тему передачи менять, с Гайдара на перестройку. Кургинян мог бы себе это позволить, мне кажется -- он и так немало себе позволяет.

Вот только никто его не поддержал. Действительно, почему Кургинян оставил без внимания этот вопрос. Тем более ему совсем не обязательно было нарушать регламент передачи, то есть переключаться на тему перестройки. Ведь с той стороны прозвучала реплика – мол, эти проблемы пришли еще с советской поры. Она давала повод уточнить границы советской поры. Действительно, когда она закончилась? Только с роспуском СССР? А может еще раньше? С приходом Горбачева к власти. Спустя 20 лет мы же может точно сказать, что он был антисоветчиком. И с его приходом на командные высоты состоялся мощный прорыв антисоветских сил. Да, страна формально еще называлась советской, но власть то уже изменилась на антисоветскую. И именно она спровоцировала и обесценивание денег, и пустые прилавки. То есть и кризис начался именно при антисоветской власти. Так, когда же кончилась советская пора?

[Samarin]

СОВЕТСКАЯ пора так и не началась. А СССР был протаранен в 56-м. Тонул долго, мучительно, назидательно.

[Спекуль]

... С приходом Горбачева к власти. Спустя 20 лет мы же может точно сказать, что он был антисоветчиком. И с его приходом на командные высоты состоялся мощный прорыв антисоветских сил. Да, страна формально еще называлась советской, но власть то уже изменилась на антисоветскую. И именно она спровоцировала и обесценивание денег, и пустые прилавки. То есть и кризис начался именно при антисоветской власти. Так, когда же кончилась советская пора?

абсолютно верно ... именно с горбача ...

[macha-2]

Друзья, вчера на "Эхе Москвы" прошло "Особое мнение" в участием Л.Млечина. Ему задали единственный вопрос о "Суде времени" и лично о Кургиняне в конце:

"СЛУШАТЕЛЬ: Последний проект, который называется «Суд времени», вы там выступаете то в качестве защитника, то в качестве обвинителя исторических событий, но ваш оппонент, господин Кургинян, вот его фигура меня как-то очень настораживает, и я хотел бы узнать, как вы видите свое участие с Кургиняном в этих дебатах? Потому что, мне кажется, Кургинян – это человек, которого совершенно не интересует восстановление истины по тому вопросу, который обсуждается. Он должен настоять на своей точке зрения, провести какую-то свою линию и больше никого не слушать.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое. Вы знаете, всякий раз, когда у тебя есть возможность рассказать то, чего другие не знают, а ты в силу рода своих занятий знаешь, надо такой возможностью воспользоваться. Всякий раз, когда ты можешь достаточно большой аудитории рассказать о том, как и что происходило в нашей истории, я всегда это делаю. Я вам скажу, что эмоционально участие в этой программе – большое для меня испытание, потому что я тяжело переношу демагогию, когда речь идет о самых болезненных и трагических страницах нашей истории. Потому что я все это воспринимаю очень всерьез, очень лично и очень болезненно. Но я считаю это свои долгом. Есть такая возможность, и ею надо воспользоваться. Я хочу обратить ваше внимание, как различаются результаты голосования телевизионного и людей, сидящих в аудитории. То есть те, которые сидят в аудитории и слышат в том числе меня, они отличают демагогию от реальности. Значит, уже не зря старались."

Так вот, после стенограммы передачи, как обычно на "Эхе", имеется форум. Там есть высказывания, сходные с форумом 5-го канала. Хотя сейчас и не преобладают.

[Спекуль]

...... Я хочу обратить ваше внимание, как различаются результаты голосования телевизионного и людей, сидящих в аудитории. То есть те, которые сидят в аудитории и слышат в том числе меня, они отличают демагогию от реальности. Значит, уже не зря старались."
Так вот, после стенограммы передачи, как обычно на "Эхе", имеется форум. Там есть высказывания, сходные с форумом 5-го канала. Хотя сейчас и не преобладают.

Я бывший советский спекулянт, практически монополист в 80-х годах, если бы была возможность перед камерой зажать всех этих пустобрёхов по теме моей "специализации" и дефицита 80-х ... я бы нашёл ему все отличий ихней демагогии от того что было в реальности тогда.
Опыт таких дискуссий есть, только в разговорном жанре - по скайпу в кастах.

[Виноградов]

Я бывший советский спекулянт, практически монополист в 80-х годах, если бы была возможность перед камерой зажать всех этих пустобрёхов по теме моей "специализации" и дефицита 80-х ... я бы нашёл ему все отличий ихней демагогии от того что было в реальности тогда.
Опыт таких дискуссий есть, только в разговорном жанре - по скайпу в кастах.

Да-да. Узнаю демократический стиль. Млечин и Сванидзе так же забивают противника в споре. Правда, без кастетов. Пока?

[Спекуль]

Да-да. Узнаю демократический стиль. Млечин и Сванидзе так же забивают противника в споре. Правда, без кастетов. Пока?

себя узнаёшь? ну тебе виднее ...

[macha-2]

себя узнаёшь? ну тебе виднее ...

По-моему, Спекуль и Виноградов просто друг друга не поняли.

[Спекуль]

По-моему, Спекуль и Виноградов просто друг друга не поняли.

Хорошо бы, но думаю что оппонент всё понял и по этому вышел под новым псевдонимом ...

[pamir]

Хорошо бы, но думаю что оппонент всё понял и по этому вышел под новым псевдонимом ...

У вас мания преследования. Под каким новым?

[Dimkos]

«Суд времени». Сергей Кургинян наносит удар
http://sovschola.ru/content/sud-vremeni-se...an-nanosit-udar