С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Dimkos]

С интересом прочитал - оно того стоило. Согласен, что не только по причинам политическим коллективизацию приняли. Согласен: коллективизм был в глубинах культуры, причины были культурно-исторические. (И начиная с дискуссии о филиокве, и до нее, и после нее - особенности у русских были - они играли свою роль на протяжении всей истории). Глупо это было бы с моей стороны отрицать.
И в диалоге с Вами мы это понимаем на ценностном уровне. А вот тот парень с форума ТВ-5, он же других ценностей придерживается - с ним ценностного консенсуса не добиться. Ну не добиться и не добиться - у нас сейчас со многими так. Постмодерн как никак: каждый стал грамотный, на любом форуме опровергнет любую идеологию, перевернет ее вкривь и вкось.
Так вот в таких случаях, когда консенсус невозможен, приходится апеллировать к прагматике. Утилитаризму (ценностному (!) принципу извлечения из всего пользы). Вот и апеллируем, разясняя либералам политическую прагматику (коль уж ценности разорвались и либералы стали усиленно плыть в постмодернизм): де мол, ребята, не будь диктатуры, то вас бы усих не было б, потому как не было бы модернизации, не было бы Победы. (Демократичная Франция валялась под фашизмом, перспективы такие были у многих - только русские со своим духом коллективизма их спасли).
А на самом деле, да, в принятии коллективизации была и жесткая прагматика ("Иначе - сомнут", так кажется сказал Сталин) и историко-культурная ценностная предрасположенность (дух коллективизма сидел веками).

[john king]

Млечин действительно скудоумный. В лагере либералов есть намного поумнее и позубастее.

пара копеек по теме.
Этот млечный тезис: "когда куда немцы дошли" - смешной.
В Первую мировую немцы вообще в Россию не рвались и плана типа "Барбаросса" не имели в принципе. Шлиффен планировал совсем другую войну.

Так что сравнивать Вильгельма и Гитлера по успехам на русском фронте, мягко говоря, некорректно.

В 1941 г. на Восточном фронте сражалось 80% всех германских сухопутных войск, а в 1914 г. 15% (в 1917 г. 30-40%). Вот вам и разница результатов.

[john king]

На чьей стороне симпатии "независимого" судьи.

[Спекуль]

Не думаю, что Вы здесь правы. Поясню на неожиданном, может быть, материале.
В 20-е и 30-е годы (как и позднее, в 40-е и 50-е) появился жанр публицистической песни. Этот жанр успешно угроблен нашими шоуменами, но не о них речь. Знать и распевать новую песню означало быть приобщённым к соответствующему кругу, быть ПОСВЯЩЁННЫМ. Вспомните, как в фильме "Семеро смелых" зимовщики тестировали самозванца: "А песню нашу знаешь?" - "А как же!" - отвечает герой П. Алейникова. И затягивает: "Буря, ветер, ураганы, и не страшен океан..." Он прошёл инициацию. Молодёжь 20-х и 30-х годов именно так объединялась "по интересам". Как ныне - по тому, какую марку лимонада (пива) пьёт, за какой клуб болеет. Критерии меняются быстро.
Так вот, повторяю, это было популярное времяпрепровождение - сидеть и распевать песни. Вместе. Я поинтересовался кое у кого, что ж они пели? - Речь идёт о 20-х и 30-х годах. Был готов к разным вариантам репертуара. Немного "в теме", как сейчас говорят. Так вот. Совершенно неожиданно я услышал про "Орлёнка", "Там вдали, за рекой", "Огонёк"... То, от чего мы потом отмахивались. Надоело нам, "шестидесятникам". Вы помните последние строчки, например, песни "Там вдали, за рекой"? Напомню: "Ты, конёк вороной, передай дорогой, что я честно погиб за рабочих".
Светловскую "Гренаду", наверное, можно не цитировать. Впрочем, они стоят этого - эти слова: "Я хату покинул, пошёл воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. Прощайте, родные, прощайте, друзья! Гренада, Гренада, Гренада моя!" .
Русское крестьянство держалось общиной, коллективом, взаимовыручкой - при всех известных издержках той системы. И колхоз, помимо всего прочего, прижился именно благодаря этой коллективистской струнке. А зажиточный, замкнутый на себя хозяин (хозяевами в плане хозяйствования, ведения хозяйства были все) не случайно назывался словом с явно негативным оттенком: кулак. И пойти на выручку соседу было в порядке вещей. Как уступить место в трамвае инвалиду. Хотя сейчас об этом и не вспоминают. Помчь ближнему. Соседу. Соседнему селу. "Всем миром" помочь - это было в коллективной памяти. .......

Добавлю ещё одну песню: "А ну-ка девушки, а ну красавицы пускай поёт о нас страна и громкой песнею пускай прославятся среди героев наши имена ... "

Красное тв начало повтор передачи: http://www.krasnoe.tv/frontPage 22:57 С.Кургинян vs Л.Млечин. "Беловежское соглашение"

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry15298

[Виноградов]

Добавлю ещё одну песню: "А ну-ка девушки, а ну красавицы пускай поёт о нас страна и громкой песнею пускай прославятся среди героев наши имена ... "

Спасибо! Много песен, да. Я просто помню эти "посиделки" - в основном женщины и девушки пели.... В ушах звучат голоса тех, кого уже нет. На работе - песня помогала, тут строчки Лебедева-Кумача очень точны, и на отдыхе. Вечером, в сумерки - чтоб не жечь лишний керосин. Я -то вырос "на перепутье" между городом и деревней, как, наверное, многие из нас. И этот переход деревня-город - кроме всего прочего, сложный и в эмоциональном плане, - облегчался этой стихийно возникшей традицией. Это действительно был канал общественной связи. И частушки - из того же арсенала. Только это - уже больше похоже на самиздат. Начало 50-х: "Берья-Берья, вышел из доверья. Не хотел лежать в Кремле - так лежит в сырой земле".
Это, сами понимаете, отклик на известные события.
Это показательно вот в каком плане:
Во времена индустриализации была проведена, кроме всего прочего, радиофикация всей страны. Наверное, в каждой городской квартире была "радиоточка". Абонентская плата - как я понимаю - символическая. Репродуктор - "тарелка", чёрный диффузор диаметром с полметра. В деревнях это было, как правило, недостижимо. Стоял репродуктор типа "колокольчик" на высоком столбе. До войны конструкция была иная, это надо смотреть в музее связи.
Но главное вот в чём. Из этого репродуктора шли все новости. И важные сообщения, и просветительские передачи. Вспомните знаменитый голос Ю. Левитана... "Важное правительственное сообщение..." И о полёте Валерия Чкалова, и подвигах полярников. Не говоря уж о Войне. Мобилизационная готовность - непростая штука. "Граждане! Воздушная тревога! Воздушная тревога!" - Это ведь не только в Ленинграде было. По крайней мере, Вологду бомбили. ...
И ежегодные понижения цен после войны объявлялись также по радио. Одномоментно по всей стране. И - без "утечек"! Отсюда было безусловное доверие к радио. "Концерт по заявкам", "Театр у микрофона".... Культуру, так сказать, в массы. Песенные посиделки были тогда уже продолжением того процесса. Доверие было безусловным. "По радио сказали" - была высшая степень верификации.
И именно после того, как кто-то радостно отрапортовал в 1988 году: "Ура! На всех каналах - наши!" - и началась нынешняя вакханалия. В переносном - а затем и в прямом смысле. Уж очень сильно доверие народа к тому, что потом назвали нейтральной аббревиатурой СМИ. Понимают это и наши "менеджеры". Поэтому так трудно пробиться к каналам связи. Потому такой резонанс вызвала эта серия передач с С.Е. И потому так велика подозрительность по адресу организаторов - на наших обсуждениях видно. "С какой это стати подпустили?"

[Maja]

Не знаю обсуждали ли где-то на форуме особенности телевизионного голосования во время "Суда времени". По-моему, смена цифр происходит не слишком мобильно. А ощущение, что твоей голос изменил картину, я думаю важно тем, кто звонит. А звонит большое количество людей. По словам знакомого, работающего на 5 канале - за первые 15-20 минут программы поступает по 10 тыс. звонков. Мнение же о людях в зале у него однозначное - так как съемка длится долго, зал через некоторое время на контакт с теми, кто к нему обращается, уже фактически не выходит и аргументы не воспринимает (это не говоря уже о том, что и публика на такие мероприятия собирается своеобразная).

[Bang]

Наконец-то посмотрел первую передачу от 19.07.2010. Что сказать. С одной стороны результатам я рад конечно же. С другой - что радоваться то. То что развал СССР это трагедия это очевидность для постижения которой не нужно делать каких-то усилий (ну может это касается только девочек из Сбербанка). Мы просто видим что пиар-технологии имеют естественные границы своей применимости и нельзя в концлагере убедить людей что они в доме отдыха. То есть очевидное стало просто публично очевидным. Конечно страстность Кургиняна накаляет и я думаю это сознательная выбранная стратегия (поддерживаю). Но я ещё не видел Кургиняна таким эмоциональным. С одной стороны боль за страну, с другой - лицемерие и ложь надо пробивать наверно только так. А Млечин этот... Млечину не веришь, хоть он и говорит что и ему жалко страну и есть личный мотив разобраться, но не веришь... Просто он выискивает нужные объяснялки для своей позиции - мол СССР нежизнеспособен и поэтому время его вышло, естественно мол, нечего горевать. А вот что не понравилось. Нафига приглашать какого-то Игурнова, который во всеуслышание говорит, что советская экономика была нежизнеспособна? Да ведь это же 100%-ный гайдаровский тезис! Это их альфа и омега - нежизнеспосбна значит рэзать... Очень удивлён... Весьма прямо. Млечину на радость. Кравчук этот... Боже это же вылитый украинский Горбач! Сама манера разговора, даже интонация. Кургинян всё-таки не понятен. Называет какие-то фамилии, которые не всем очевидны. Т.е. получается как бы телеплощадка для личных или окололичных выяснений отношений. Но всё равно... Сванидзе обломилось и это хорошо!

[Maja]

Началась вторая часть программы о Николае II. Вопрос: Николай Второй - достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Николай Второй, лидер, приведший страну к краху - телефон для голосования 8 800 555 577 2

[Tapa]

Наконец-то посмотрел первую передачу от 19.07.2010. Что сказать. С одной стороны результатам я рад конечно же. С другой - что радоваться то. То что развал СССР это трагедия это очевидность для постижения которой не нужно делать каких-то усилий (ну может это касается только девочек из Сбербанка). Мы просто видим что пиар-технологии имеют естественные границы своей применимости и нельзя в концлагере убедить людей что они в доме отдыха. То есть очевидное стало просто публично очевидным. Конечно страстность Кургиняна накаляет и я думаю это сознательная выбранная стратегия (поддерживаю). Но я ещё не видел Кургиняна таким эмоциональным. С одной стороны боль за страну, с другой - лицемерие и ложь надо пробивать наверно только так. А Млечин этот... Млечину не веришь, хоть он и говорит что и ему жалко страну и есть личный мотив разобраться, но не веришь... Просто он выискивает нужные объяснялки для своей позиции - мол СССР нежизнеспособен и поэтому время его вышло, естественно мол, нечего горевать. А вот что не понравилось. Нафига приглашать какого-то Игурнова, который во всеуслышание говорит, что советская экономика была нежизнеспособна? Да ведь это же 100%-ный гайдаровский тезис! Это их альфа и омега - нежизнеспосбна значит рэзать... Очень удивлён... Весьма прямо. Млечину на радость. Кравчук этот... Боже это же вылитый украинский Горбач! Сама манера разговора, даже интонация. Кургинян всё-таки не понятен. Называет какие-то фамилии, которые не всем очевидны. Т.е. получается как бы телеплощадка для личных или окололичных выяснений отношений. Но всё равно... Сванидзе обломилось и это хорошо!

Банг, а Вы ведь, наверное, за 19-е посмотрели, а за 20-21-е - еще нет? Это я к вопросу об Игрунове. Он действительно сначала высказался по поводу "нежизнеспособной" экономики, как и положено природному либерал-демократу - он ведь именно демократ изначально. Но - из честных. Однако в конце третьего дня много чего высказал Кравчуку, причем на предельной страстности и искренности. И это было сильно. Знаете, иногда "честный демократ" лучше пяти записных "патриотов". По одной простой причине: честный демократ вынужден преодолеть все тяготения своей позиции, своего окружения, уйти из обжитого идеологического "дома". И эта выстраданность, этот шаг, сделанный в одиночку, - очень видны и вызывают уважение. То же самое с Олегом Румянцевым в передаче про 93 год. Конечно, всякий - особенно, когда ситуация накаляется - делает свой выбор индивидуально. Но большинство объединены группово, и есть инерция коллективного политического поведения. Данной группы. И вдруг возникают отдельные люди, очень всерьез относящиеся к исповедуемым принципам, увидевшие, что коллективное поведение нарушает принцип. Они делают шаг в противоположную сторону. Невыгодный для себя шаг. Но - честный. Неординарное, скажу вам, явление.

P.S. А что фамилии - "не очевидные всем"? Сейчас любую фамилию можно глянуть в интернете. Ищите: "Марчук" - всего-то делов!

[Гаврила]

Забавный эпитет. Не слишком ли щедро - аллюзию с Галактикой подарить? Да и "от-фамильные" каламбуры - не самый высокий штиль...? Лучше не унижайтесь до такого. И нас не унижайте. Думаю, мы с Вами - единомышленники...

*мелко и часто крестясь*
И в мыслях не имел дарить Млечину аллюзию на Галактику. Оборони Господи!

Насчет высоты штиля. Метать бисер перед Млечиным - тоже сомнительный путь. Но в целом с Вашим замечанием вполне согласен и учту на будущее.

П.С. Сергей Ервандович, кстати, бисер в суде не мечет. А весьма жестоко и местами негуманно высмеивает.

[Maja]

Интересно смотреть, как свидетель Млечина, устав от его тезисов, подробно рассказывает как именно императрица влияла на Николая. Надо сказать достойный пример честного подхода к профессии. Вот Млечин, наверно, призадумался и будет опять звать не историков, а писателей-фантастов.

[Samarin]

"Спасибо, Ваша честь. Могу ли я ... "
В передаче о Николае - такая семиотика! Точный слепок с безволия и инфантильности "подзащитных"! А ещё змеиные реплики "может дело в нас, это мы такие..." Да уж, вы такие! Не в Тавистоке ли сценарий писан?
Бдительность - наше оружие.

[Dimkos]

Вот Млечин, наверно, призадумался и будет опять звать не историков, а писателей-фантастов.

Да уж. Особенно меня поразил Мироненко, потому что насколько я знаю, он человек жестко-антикоммунистических взглядов. Где-то я его видел, если не ошибаюсь, он много живописал про "ужасного Ленина". Но тут он в общем-то был, по большому счету, на стороне Кургиняна. А почему? А потому что он компетентный человек и в этом смысле оказывается чаще согласен с компетентным же Кургиняном, нежели "полузнайкой" и пустышкой Млечиным.

[Виноградов]

То ли я невнимательно смотрел-слушал, то ли слишком тщательно пытался зайти сюда (что-то опять сломалось) - и поэтому что-то содержательное пропустил - но не кажется ли вам, что в этой передаче С.Е. просто снял все вопросы о "роли Николая II"? По крайней мере, лично мне всё стало ясно. Не люблю такую однозначность в оценке истории. И в комментах - ничего.
Добрый он человек был, Николай II, даже на моего дедушку похож... Но - не на месте.
И не похоже ли это всё на другой российский двор - окружение Е.Б.Н.? Может быть, этот камушек держит наготове С.Е.? Целились Сванидзе с Млечиным, как я понимаю, в Сталина. А не попадут ли они рикошетом в нашего Танцора-96, понимашь?

[Виноградов]

*мелко и часто крестясь*
И в мыслях не имел дарить Млечину аллюзию на Галактику. Оборони Господи!

Насчет высоты штиля. Метать бисер перед Млечиным - тоже сомнительный путь. Но в целом с Вашим замечанием вполне согласен и учту на будущее.

П.С. Сергей Ервандович, кстати, бисер в суде не мечет. А весьма жестоко и местами негуманно высмеивает.

Спасибо за "мелко и часто крестясь". Даже не упомню, откуда цитата. Речь вовсе не о бисере. Просто даже в жёстком высмеивании не нужно опускаться ниже плинтуса. Я замечал у С.Е. некоторые перехлёсты, но это - полемический пыл плюс искренность. За что я уважаю С.Е. ещё больше. Но чувство стиля ему никогда не отказывало, рамки жанра он выдерживает неукоснительно. "Я ТАК думаю", как говаривал персонаж одного популярного киноактёра.
Не буду переиначивать знаменитое восклицание К.С.Станиславского путём отбрасывания частицы "не", а то мы скатимся до другого восклицания, из В.М.Шукшина... Уже проходили...

[john king]

Предлагаю дать Сванидзе орден "За заслуги перед Отечеством"
http://kolobok1973.livejournal.com/1184561.html

[Samarin]

От методологии Форум дрейфует к "головокружению от успехов". "Суд времени" - действие по актуализации, результатом этого действия голосование НЕ являяется, наоборот, результатом будет формирование кургиняновского "текста" - реплик, оценок, высказываний, суждений... Всё это - профилактическая "рентгеноскопия" затравленного социума, зондирование на предмет выявления остаточных (или вновь образовавшихся) очагов культурного сопротивления "реформам". И здесь картина печальная: "светлое прошлое" по-прежнему надёжным якорем держит Россию в арьергарде истории. Дальше ругани и проклятий чего-то не движемся. Славяне, очнитесь! Сверх-модерн нытьём и вздохами не приблизить. Зато как удобно свалить всё на "олигархов", "либерастов"... Обманутое поколенье либо будет мстить и погибнет, либо смирится с необратимостью истории и внесёт свой (давно ожидаемый) вклад в развитие.

[Maja]

То ли я невнимательно смотрел-слушал, то ли слишком тщательно пытался зайти сюда (что-то опять сломалось) - и поэтому что-то содержательное пропустил - но не кажется ли вам, что в этой передаче С.Е. просто снял все вопросы о "роли Николая II"? По крайней мере, лично мне всё стало ясно. Не люблю такую однозначность в оценке истории. И в комментах - ничего.
Добрый он человек был, Николай II, даже на моего дедушку похож... Но - не на месте.
И не похоже ли это всё на другой российский двор - окружение Е.Б.Н.? Может быть, этот камушек держит наготове С.Е.? Целились Сванидзе с Млечиным, как я понимаю, в Сталина. А не попадут ли они рикошетом в нашего Танцора-96, понимашь?

Вообще очевидна параллель с Горбачевым. Кто-то уже об этом говорил и в передаче, кажется, это упоминали. Мягкий лидер, хороший семьянин... и страны в результате нет. Согласно Млечину и Сванидзе исключительно по вине народа, который еще гад валит с больной головы на здоровую, а сам даже оценить прекраснодушных людей не может. Млечину осталось только сказать народ - сука.

[Maja]

Монархисты в сети призывают голосовать "за Государя!"

http://belrussia.ru/page-id-1810.html: Если все голосования по этому "Суду" будут проиграны с разгромным счетом, то, например, те же защитники совдепской топонимики (как Гаев) смогут ссылаться на эти результаты и утверждать, что (что-то вроде) "подавляющее большинство народа считает Николая лидером, приведшим страну к краху", ссылаясь именно на эти результаты. Мол, зачем же переименовывать, например, станцию метро "Войковская", если почти все считают Николая никчемным правителем, приведшим страну к краху. Ну и по всем фронтам будут палки в колеса ставить. И не только чиновники, но и миллионы людей, которые посмотрят этот "Суд" в эти дни - десяткам миллионов испачкают мозги. Это может быть нашим очень крупным поражением на годы и годы вперед. Голосуем за Государя!