С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Timur]

Скачал-посмотрел цикл про Беловежские соглашения.
Не понятно, какая часть из отснятого попадает в эфир. Например, в 3-ей части мало вопросов Млечина свидетелям Кургиняна. Без продолжения осталась тема выступления В. Распутина на съезде депутатов, хотя для этого был сделан видеоролик.
Само обсуждение прошло мимо заявленной темы. Первые 2 части говорили о правомерности Беловежских соглашений, что в условиях правового нигилизма не самый сильный аргумент. И только в 3 части слегка коснулись темы катастрофы. Темы же выбора меньшего из зол не коснулись вообще. Хотя можно было спросить Млечина, в чем заключались эти "злы", между которыми выбирали те, кто принимал решение. Если речь шла о необходимости реформирвать экономику по-китайски (аргумент Млечина), то во-первых, не факт, что нужно было идти по этому пути, во-вторых, не факт, что для этого нужно сначала развалить страну, в-третьих, и где же эта реформа.
Ну и наконец, Кургинян совершил тактическую ошибку, не пообещав с самого начала "ткачихе с поварихой", что их не посадят, глядишь, и признали бы свою вину.

[Андрей Разумный]

Пересматриваю ещё раз запись. Вступительное слово. Смешной анекдот про импотента наследственного. Но, думаю, что тут он не совсем к месту оказался. Противная сторона старается ассоциировать себя не с родителями, не с дедами, а со сторонниками Временного правительства. И видится Млечину, что, если бы не Октябрь, то была бы сейчас Россия мощной и богатой державой (при этом он не признаёт, что она такой и была, пока народ в ней не повёлся на посулы наследников Февраля). Почему ему так видится? А бог его знает, видится и всё.
Наследники Февраля пришли к управлению мощной, авторитетной в мире и богатой державы и ... в краткие сроки превратили её в нищую, несчастную, разваленную на части побирушку. Откуда уверенность, что в 17-м, с этими же идеями, но уже в голодной и трещавшей по швам стране, у них получилось бы что-то иное. Тем более, что полгода их правления показали, ЧТО они умеют, кому из классов они отдают предпочтения и как воспринимает их идеи народ.

[Lamanchskijj]

Батенька, оставляя в стороне ваши языковедческие предпочтения, вернемся все-таки к мифологизации.
Откуда берется потребность мифологизации? На мой взгляд, она лежит в дерационализации мышления общества.
Включите телеящик и что вы там увидите? Со всех каналов льется псевдо-мистико-историческая чушь то про Нострадамуса, то про конец света и т.п. Уже и Сталин Нострадамуса читал, и Ленин, слава богу хоть Николаю Второму еще знакомство с ним не приписывают, ибо тот предусмотрительно дневники вел. С экрана не сходят колдуны, маги, гадалки и иже с ними, шоу-звезды откровенничают о сглазе, порче и прочей черной магии. Обществу усердно навязывается дерационализация мышления, два десятилетия царит откровенный диктат обскурантизма.

На этом фоне попытки Кургиняна пробудить у общества потребность в рациональном мышлении могут восприниматься как "глас вопиющего". Но только могут, ибо он не одинок.
Вот вам пример:
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/indexdate.shtml

У этого человека проснулась потребность в демифологизации своего мышления. Причем, проснулась так настойчиво, что он даже решил ею поделиться с обществом. Он не сидит и не ждет, когда перед ним раскроют "все архивы", потому что у него есть инструмент познания - разум. И есть метод - рациональное мышление.
Человек работает с той информацией, которая находится в открытом доступе и, оказывается, даже с этими крохами можно сделать немало при правильном подходе! Ведь совершают же ученые открытия в новых областях, не обладая изначальной полнотой информации, но зато на полную мощность используя инструмент, который всегда находится у них в распоряжении - свой разум.
Зачем вам, батенька, все архивы? КТО будет обрабатывать всю эту гору информации, если даже то, что уже доступно, редко кто удосуживается критически осмыслить?

Вот Чунихин сидит и читает мемуары, но не просто читает, а сравнивает, критически осмысливает. Возможно, что некоторые его рассуждения окажутся неверными, когда появятся новые документы, зато другие вполне могут оказаться очень даже верными! Главное, что человек этот не сидит, сложа руки, не ждет, когда ему истину преподнесут на блюдечке, как один мой знакомый болгарин, который, подобно вам, считает, что читать мемуары, пока существует такое количество нерассекреченных документов, глупо. Мол, все равно не узнать правда там написана или ложь.

Вы также предлагаете "табуизировать некоторые исторические сюжеты до их самораскрытия", "перейти в режим молчания". Да еще расчитываете на какой-то консенсус.. с кем? Со сванимлечиными? Или мы будем вводить односторонний мораторий, то бишь предоставим им режим наибольшего благоприятствования, когда они одни будут вещать все, что пожелают, а мы будем молчать, как в рот воды набрали? Да еще категорично заявляете, что "других вариантов нет". Для вас, может, и нет, а для общества - вполне себе имеются. И те же работы Чунихина - наглядное тому подтверждение.

Странный, надо сказать, способ борьбы за свою историю вы выбрали - немоту. То есть если исходить из вашего предложения, то со всех экранов и страниц на нас должны смотреть исключительно млечины и сванидзе, но там не должно быть никаких кургинянов, ибо он как "порядочный человек" должен, по-вашему,придерживаться моратория. То бишь не бороться за свою историю, а сдать ее по всем позициям и сидеть, ждать у моря погоды, когда к нему прийдут и пригласят ознакомиться со всеми рассекреченными документами.
Миленькое предложеньице!

И это, по-вашему, "единственный путь самосохранения сознания и элиты, и народа"? Ну да, оленята обычно имеют обыкновение при нападении затаиваться, чтобы волк не заметил. Вы предлагаете обществу превратиться в испуганных оленят? Темы эти растабуизированы не нами и вряд ли стоит ожидать, что противная сторона пойдет на какие-то договоренности. С кем, по-вашему, они должны договариваться? Да и с какой стати победителям заключать какие-то договора с побежденными?
Они настаивают на безоговорочной капитуляции, а вы - договор.

Матушка, мне импонирует ваш задор.

Но право же... Не путайте причину и следствие.
Дерационализация сознания не является следствием мифологизации.
Дерационализация - следствие критической массы Неопределённости Бытия.
Чем выше эта критичесая масса неопределённости, тем "гуще" дерационализационная каша в головах соплеменников.
Одним из последствий дерационализованного мышления, в свою очередь, является иррациональность (и как одна из форм - мифологизация массового общественного сознания).
Измените Бытие соотечественников, сделайте его определённее - и степень дерационализации, мифологизации начнёт сходить на нет. Именно этого хотят люди, с добром вспоминающие ОПРЕДЕЛЁННЫЕ СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА, а не "жаренной" правды о московских процессах 37-го. Слабо создать предпосылки для Определённости Бытия? Ставится ли эта задача? Конечно же нет. Вам это прекрасно известно. Ставятся иные задачи.

К тому же... Увы и ах. Добиться определённости в теледебатах и рейтинговых голосованиях пока ещё никому не удавалось. В процессе подобных шоу-действ можно зафиксировать только степень Предпочтений публики. И не более того. Согласитесь, достижение состояния Определённости и фиксаж точки Предпочтений - вещи различные. Не замечать этого - мягко говоря, не прелично.

Конечно же ваш Чухнин - герой нашего времени. Он в одиночку без общественной и государственной поддержки рационализует своё мышление. Желаю ему всяческих удач и успехов в этом безнадёжном предприятии. Если бы Чухнин был Рабинзоном, возможно ему бы и удалось построить свой утлый кораблик "просветлённого" сознания. Но он не на острове живёт, а в обществе. И сколько бы он не пыжился в одиночку, без "просветления" значительных слоёв общества, ему не удастся этот подвиг "самосовершенствования". Хочет этого Чухнин или не хочет, но ему придётся "болеть" болезнями болезненного общественного сознания. Вообще, корректно ли говорить о рационализации своего персонального сознания находясь в зоне психической эпидемии, охватившей общество. Эпидемии, грозящей превратиться в пандемию. Да ещё громко кричать об этом

Тот кто не хочет капитулировать перед тем, что считает Злом - не ведёт переговоров и не полемизирует со своим противником, а борется. Иногда, немота - единственный способ борьбы. Так бывает, если Немота - есть меньшее из Зол. Но не сам уход ото Зла.
Уходом ото Зла, в данном случае было бы уничтожение Зла путём достижения большей ОПРЕДЕЛЁННОСТИ БЫТИЯ. Даже на войне определённость гораздо выше, нежели в мирной жизни, заражённой Злом. Но для войны у людей больше нет ни сил, ни средств, а главное желания.
Когда больше нет ни сил, ни средств - любая дискуссия со Злом - это закономерная возможность причинения ещё большего Зла. То есть возможность быть со Злом заодно, даже не осознавая этого.

[Андрей А.Г.]

Спасибо организаторам передачи и лично С.Е. Кургиняну за его вклад.

Теперь, собственно, замечание по последним двум передачам - про Тухачевского и роль большевиков в жизни страны.
1) В передаче про Тухачевского не раскрыта тема "клана Тухачевского" - какие цели ставил перед собой, почему фигуру маршала С.Е.Г. назвал "черной"?

2) Если сопоставить выступления Млечина в этой передаче и в передаче про Николая 2го, то возникают вопросы:
В той он защищал последнего императора, говорил какой он хороший, а его не поняли, и все предали.
В этой он защищает предателей Николая, какие они хорошие, что дали стране "великие возможности".
Так кто плох, Николай или те кто его предал и сместил, и дал стране возможности?

[Maja]

Вторая передача. Вопрос: большевики погубили или спасли Россию?

Спасли - 8-800-555-577-2

[Samarin]

С 81% до 69% за 40 минут? Те, кто подкручивал счётчик, не в курсе, что такое "скоропостижное прозрение" невозможно физически. Стыд и срам.
Да, похоже, либеральные меры приняты.

[MMM]

Ну наконец-то!
Господа начали реагировать, очень им важен вопрос Октября 1917-го!
21 серию у меня не было проблем дозвониться на передачу с городского телефона. А сегодня я так и не смог туда пробиться с городского. Пришлось браться за мобильник - там звонок прошел. А сколько их не прошло - с городских?
А тем временем результаты голосования телезрителей вдруг начали меняться, словно индексы на бирже в разгар кризиса, чего ранее не наблюдалось ни разу, и все время в пользу того, что большевики - страшные бяки. И это вопреки тому, что Млечин окончательно начал нести околесицу, а его свидетели подтверждали правоту Кургиняна.
Похоже, и тут решили запустить механизм управляемой демократии, при котором подлинный результат голосования никого не интересует и просто объявляется тот, который требуется.
Или же либералы сумели так решительно мобилизовать свой актив, придя в ужас от того, что увидели вчера?
Но сколько ты его ни мобилизуй, мнение страны - подлинное - от этого не изменится. Думаю, его можно было видеть в начале передачи.

[Спекуль]

Ну наконец-то!
Господа начали реагировать, очень им важен вопрос Октября 1917-го!
21 серию у меня не было проблем дозвониться на передачу с городского телефона. А сегодня я так и не смог туда пробиться с городского. Пришлось браться за мобильник - там звонок прошел. А сколько их не прошло - с городских?
А тем временем результаты голосования телезрителей вдруг начали меняться, словно индексы на бирже в разгар кризиса, чего ранее не наблюдалось ни разу, и все в пользу того, что большевики - страшные бяки. И это вопреки тому, что Млечин окончательно начал нести околесицу, а его свидетели подтверждали правоту Кургиняна.
Похоже, и тут решили запустить механизм управляемой демократии, при котором подлинный результат голосования никого не интересует и просто объявляется тот, который требуется.
Или же либералы сумели так решительно мобилизовать свой актив, придя в ужас от того, что увидели вчера?
Но сколько ты его ни мобилизуй, мнение страны - подлинное - от этого не изменится. Думаю, его можно было видеть в начале передачи.

Я так же звонил с мобильника, не стал с обычного ... подумал бесполезно.

[Спекуль]

С 81% до 69% за 40 минут? Те, кто подкручивал счётчик, не в курсе, что такое "скоропостижное прозрение" невозможно физически. Стыд и срам.
Да, похоже, либеральные меры приняты.

Завтра они перекрутят полностью все цифры ... не могут же они всем показать свою ложь, но всё равно покажут Шило в мешке не утаишь.

А на форуме сайта 5-го канала закрыли сам форум ... 8 часов назад ... сейчас 23.40 17.08.2010 http://www.5-tv.ru/forum/topic/18841/?page=39

[Виноградов]

Думаю, не стоит зацикливаться на цифрах. Главное - то, ЧТО прозвучало. То, что все, кто хотел услышать - услышали важные детали. И даже принципиальные. Вырабатывается новое единение, котрое было крепко расшатано, начиная с 1960-х годов.

[Спекуль]

Думаю, не стоит зацикливаться на цифрах. Главное - то, ЧТО прозвучало. То, что все, кто хотел услышать - услышали важные детали. И даже принципиальные. Вырабатывается новое единение, котрое было крепко расшатано, начиная с 1960-х годов.

Однако думаю им придётся откручивать до 80% - эа себя ... а это слишком много для одного дня начнут то с 30% .
На бирже говорят, что самый мощный "бык" - это не удачливый "медведь" и на оборот ... а они уже запустили процесс до хронического.
В данном случае цифры покажут всю их фальш ....

[Ярослав]

Вторую ока что не смотрел, могу сказать только по первой. браво Сергей Ервандович, просто супер все было, убедительно, с фактами, хлестко. свидетели тож не подкачали. Инет голосование кста. показательно, 90% за большевиков

[Дорошенко Антон]

Думаю, не стоит зацикливаться на цифрах. Главное - то, ЧТО прозвучало. То, что все, кто хотел услышать - услышали важные детали. И даже принципиальные. Вырабатывается новое единение, которое было крепко расшатано, начиная с 1960-х годов.

Главное - не только то, ЧТО прозвучало. Ещё главное - КАК страстно всё звучало. Особенно разителен контраст с издевательски кликушествующим Млечиным. Уверен, что страсть в сочетании с неопровержими фактами заставит задуматься многих сомневающихся и склониться в пользу страстного историка Славина против дряблого историка Сахарова. Кургинян со Славиным были сегодня особенно хороши.
А Млечин и Ко сегодня опять себя высекли. Хорошо, что все передачи записаны ранее и, как говорится, слово не воробей... Ничего уже не изменишь. Даже если они начнут подкручивать счётчик - это уже ничего не изменит. Юпитер - ты сердишься, значит ты не прав. Главное сказано и ещё будет сказано.
Хотя ещё раз прокручивая дискуссии о Николае II и Февральской революции вспоминаются слова У. Черчилля: "Храбрейшими из храбрейших руководили гнуснейшие из гнуснейших". Сказано это было о поляках. Про наши монархические и буржуазные элиты, полагаю, можно также сказать.

[Сибагатуллин]

Ш.Сибагатуллину
Ярлычки вешаете Вы, когда пытаетесь Кургиняна и его свидетелей подверстать под несправляющихся (или недостаточно хорошо справляющихя, не всегда справляющихся) с "процессом, простеньким, но процессом". Вот де мол, "процесс простенький, а они не справляются, режиссеры и историки - им бы юриста".
Про ярлычки в моем тексте. То, что у юристов не высокий проф. потолок я могу доказать, но это совсем другая тема. В чем проблема потолка? Да в том, что процессы в жизни сложнее и нелинейней, нежели они понимаются юриспруденцией. Тут и проблемы формальной логики (на ней построено право, но к ней ну совсем не сводится гносеология), и проблемы социально-культурных оснований к формальному праву (одни общества к нему ближе, другие - нет, у одних есть предпосылки, у др. их явно меньше). Ну это так. Чем больше вы эти сложности (сложности права, выходящие за рамки самого права, классического и позитивистского), объективно существующие вне зависимости от нас, будете отрицать ("мода на ярлычк"), тем больше вы будете показывать узость юридического (правоведческого) взгляда. Тот самый проф. потолок, о котором я говорю. Потолок надо преодолевать, а вы же попросту пытаетесь отрицать (есть, мол, конкретные дела, прагматика - ничего другого нет, ни стратегии, ни методологии). Именно отсюда ваше "простенький, но процесс" и пожелание пригласить в консудьтанты юриста (подобное пожелание я слышал и от Лафана).
Почему процесс простенький, я вообще не знаю. Он, скорее сложненький. Осложненный тем, что некоторые стороны процесса не до истины хотят добраться (как Кургинян), а поучаствовать в шоу (Будницкий), мифологизировать или примитивизировать реальность (Млечин), повлиять на умонастроения в либеральном ключе (Сванидзе), еtc. Многим на истину плевать. А другие многие имеют какое-то очень примитивное понимание истины (свои потолки, только уже потолки общественного мнения, они ведь тоже есть. Как их преодолевать в так скроенном процессе? И почему некоторые считают, что юрист-консультант сделает это лучше Кургиняна?). Помимо всего этого процесс такой компактненький. И от этой компактности ("сестра вашего таланта") он еще более сложненький, да заодно исковерконенький и еще бог знает какой.

В программе о Большевиках и 1917 годе, С. Кургинян продемонстрировал, то о чем я Вам говорил и то что мы так жарко обсуждали.

Работал не только он, но и вызванные свидетели историки, которые там не терялись, не мялись, говорили убедительно, четко отвечая на поставленные вопросы и продолжали их, давая раскрытия темы, что привило к доминированию их высказываний вот это есть о чем мы с Вами и говорим, профессиональная работа и профессиональный отбор свидетелей не мямлей... Причем свидетели готовы были переходить на личности со стороной противной и сами навязывали ответы противнику. Вот в чем вопрос, не говоря о том, что впервые показана схема и конструкция власти, как доказательства...

И С.Кургинян показал свое возросшее владение процессом как профессионал еще раз, именно процессом, про суть и смысл, я не спорю с Вами они блестящи
Думаю спор исчерпан самой жизнью

[Maja]

Предлагаю на форуме 5 канала высказать мнение насчет проблем с голосованием. Там есть соответствующая тема.

[Скрипач]

Матушка, мне импонирует ваш задор.

Но право же... Не путайте причину и следствие.
Дерационализация сознания не является следствием мифологизации.

Батенька, вы уж меня простите, но у вас удивительная особенность - понимать высказывания собеседника ПРЯМО НАОБОРОТ. А потом рьяно спорить с этой своей собственной точкой зрения, которую вы столь любезно мне приписали.
Благодарю вас за столь обстоятельный пост, но после вышепроцитированных строчек дальше я его читать не стала - вы исказили суть моего поста с точностью до наоборот.

А посему, батенька, если вам так нравится дискутировать с самим собой, то дискутируйте.
Не буду вам мешать. .

Однако же у вас не только восприятие парадоскальное, но и поведение также - всех призываете к борьбе со злом путем молчания, однако ж сами вы, батенька, при этом на удивление многословны и сами своему собственному призыву следовать не желаете. Очевидно, считаете его приемлемым только для других, но не для себя, любимого.
А жаль, право, ведь не зря же говорят: промолчишь - за умного сойдешь.

[Спекуль]

В программе о Большевиках и 1917 годе, С. Кургинян продемонстрировал, то о чем я Вам говорил и то что мы так жарко обсуждали.

Работал не только он, но и вызванные свидетели историки, которые там не терялись, не мялись, говорили убедительно, четко отвечая на поставленные вопросы и продолжали их, давая раскрытия темы, что привило к доминированию их высказываний вот это есть о чем мы с Вами и говорим, профессиональная работа и профессиональный отбор свидетелей не мямлей... Причем свидетели готовы были переходить на личности со стороной противной и сами навязывали ответы противнику. Вот в чем вопрос, не говоря о том, что впервые показана схема и конструкция власти, как доказательства...

И С.Кургинян показал свое возросшее владение процессом как профессионал еще раз, именно процессом, про суть и смысл, я не спорю с Вами они блестящи
Думаю спор исчерпан самой жизнью

Разве не понятно, что это не свидетели, а идейные противники, вероятно это так сказать резерв главного командования ... поняв это оппоненты и видя, как их раскатывают в пыль "оппоненты" и включили счётчик голосов в свою пользу, думаю технически это тоже возможно. В общем начались судороги у либеральных ньюисториков.

[john king]

ВРЕМЯ КРАСНОГО РЕВАНША
Кургинян сокрушил Млечина на Пятом канале.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/874/81.html

[Lamanchskijj]

Батенька, вы уж меня простите, но у вас удивительная особенность - понимать высказывания собеседника ПРЯМО НАОБОРОТ. А потом рьяно спорить с этой своей собственной точкой зрения, которую вы столь любезно мне приписали.
Благодарю вас за столь обстоятельный пост, но после вышепроцитированных строчек дальше я его читать не стала - вы исказили суть моего поста с точностью до наоборот.

А посему, батенька, если вам так нравится дискутировать с самим собой, то дискутируйте.
Не буду вам мешать. .

Однако же у вас не только восприятие парадоскальное, но и поведение также - всех призываете к борьбе со злом путем молчания, однако ж сами вы, батенька, при этом на удивление многословны и сами своему собственному призыву следовать не желаете. Очевидно, считаете его приемлемым только для других, но не для себя, любимого.
А жаль, право, ведь не зря же говорят: промолчишь - за умного сойдешь.

Матушка,
Лично я не лез к вам со своими нравоучениями. Не читал нотаций о парадоксальностях и тривиальностях.
Лично мне понятно, что скрывается за неуклюжей попыткой заткнуть собеседнику рот.
О том, что это произойдёт, в той или иной форме, лично я предполагал заранее
Торжественно обещаю больше не нарушать вашего девственно чистого элитного сознания.
Пожелать успехов в предстающей схватке с "ужасными" либералами или консерваторами - уж и не знаю с какой "злобной силой" вы там сейчас будете бороться - не могу, да и не хочу.
Ибо характер и последствия, готовящихся перемен, никак не соответсвует моим представлениям о нормальной жизни всех, без исключения, сограждан.
К тому же, эти р-революционные перемены, во всех их проявлениях, лично я наблюдаю вот уже на протяжении более чем 20 лет. Мне отлично знакома и тактика, и стратегия перемен такого вот "бананового" типа. Обучен партией и правительством сторониться таких, с позволения сказать, р-революционеров.
А посему, откровенно желаю вам неудачи в затеянном новом витке разрушения.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry15989