Есть ли сподвижники, к. смогли бы подхватить знамя ЭТЦ(СЕК)? Опции

[Lamanchskijj]

Нет-нет. Так не пойдёт. О "красной религии" поговорить можно было бы. Но Ваше огульное охаивание одной из партий - единственной оппозиционной партии в Думе, к тому же партии, продолжающей (хотя бы в декларациях) ту линию, которую защищает С.Е., приклеивание кличек вместо того, чтобы объяснить свою точку зрения - наводит на мысль, что спорить здесь бесполезно. Вы оперируете непонятно, откуда взятыми клише и мифами. Извините, я прекращаю диалог.

Раз вы требуете объяснений. Пожалуйста.
Но кратенько, тезисно.

РСДРП-РСДРП(б)-ВКП(б)-и даже отчасти КПСС эти все партийные конфигурации одной и той же партии - партии индустриального типа. То есть партии, для которой индустриальный базис являлся жизненно необходимым условием на котором только и можно было воплотить главную партийную цель - построить общество Справедливости и Свободы. Поэтому, партия продвигала индустриализм, как заботливый маркетолог продвигает свой товар на рыночный прилавок. Сначала партия занималась этим в подполье (до революции), затем как диктатура (до смерти Сталина), позже как единственная правящая и направляющая сила общества (до Горбачёва).

А потом, эта же партия ушла в перестроечный маразм. Сначала ревизировала все завоевания и достижения, а затем отменила их. САМА. Но перед этим - партия согласилась с мнением неких а-ля коммунистов, которые даже социализма построить не смогли в своих странах (еврокоммунисты и прочие европейские левые, включае "венских умников" и т.д.), что у индустриализма дескать имеются ПРЕДЕЛЫ РОСТА. Дескать, экология планеты не выдержит антропогенной (индустриальной) нагрузки. Надо искать другие пути развития. Надо "прыгать" в пост-индустриализм.

Сказано - сделано. Прошлому - бой. Прыгнули. Индустриальный базис - под нож. Социальную структуру общества - под нож. Политическую систему индустриализма - под нож. Всё - под нож. А самое главное - партию под то же самое орудие. Ведь у партии не только нет опыта работы в парламетской среде и в системной оппозиции. Партия никогда нигде не достигала значительных успехов в этой самой демократической среде, контролируемой крупной и средней буржуазией. Ей нечего предложить обществу в условиях пост-индустриального демократизма. Партия бессильна в условиях пост-индустриального общества.

Партия ведь создавалась совершенно под другую задачу - задачу становления мирового индустриализма, а не мирового пост-индустриализма. Почти 150 лет существования этой партии (если брать за отправную точку марксов "Манифест КП") - это борьба за индустриальное развитие мира. Вся классика партии, все величайшие умы партии направляли свои усилия на воплощение в жизнь идей индустриализма. О пост-индустриальном обществе нет ничего в трудах классиков этой партии.

Значит, партия "прыгнув" в пост-индустриализм сознательно обрекла себя, в лучшем случае, на социал-демократизм. Но вот будет ли существовать социал-демократизм в условиях тоталитарного пост-индустриализма - это же большущий вопрос. А "прыгнувшая" в пост-индустриализм партия, превратившаяся теперь уже в КПРФ, семимильными шагами шествует, эволюционирует в этом направлении. Партия - разоружается в условиях колоссальной неопределённости. Партия - сознательно занимает слабую, ущербную, невыгодную позицию в угоду своим перерожденцам. Такая партия не столько больна. Больной организм может выздороветь. Она обречена на тихую "ассимиляцию", а затем историческую аннигиляцию.

Что лично меня поддерживает на плаву и вселяет некоторый оптимизм. Только понимание того, что вульгарная капиталистическая игра, описанная Марксом, о борьбе капиталистов за гегемонию в ядре капитала найдёт своё предельное выражение. А значит пост-индустриализм, который суть одно с пост-модернизмом, долго не протянет. Будет новый нео-индустриальный всплеск, рывок, толчок. И именно он потребует создания партии, которая будет выражать идею Справедливости. Так будет, потому что по другому не бывать. По другому - это тоталитарный капитализм фашистского образца - "железная пята", общепланетарный "тысячелетний рейх". Но эта партия Справедливости и Оптимизма уже никогда не будет называться коммунистической партией Российской Федерации. Потому что она будет мировой, планетарной или не будет никогда.

[Пыльцын Олег]

Массоны, китайские триады, суфийские ордена, каталитическая и православные церкви, древние восточные церкви и прочите структуры подлинной власти- прототип идеи Мастера о воссоздании российского не филиальной силы "Красного проекта" на века, если я что то не понял путь меня работники ЭТЦ поправят.

Но главное это идеология. Идея-политическое поле-структура методов -задача -ресурс -действие- результат. Именно этого жду я в книгах центра и Мастера, именно этого ждут многие здесь из стана активных действующих.

Есть такая триада: философия, религия, идеология. По сути мысль, вера, действие. По тому как назначение философии - мыслить, веры - организовывать некое сообщество, идеологии - организовывать деятельность коллективов. При этом идеология - некоторая производная религии, входящая в её рамки, но призванная в большей степени организовывать деятельность чем религия. Да и появилась она значительно позднее религии. Поэтому когда говорят о "красной религии", то это нечто более объемлющее чем идеология. Кургинян, по-моему, стремится к созданию именно "религии", а не просто идеологии. Но фишка здесь в чем - никакая жизнеспособная (в смысле долгоиграющая) религия не создается без философского осмысления действительности. Так было с современными религиями, так было и с марксизмом на стадии его зарождения. Но всякая религия пытается подмять под себя философскую мысль в силу претензий на глобальное владение сознанием индивидов. В истории масса тому примеров - от уничтожения христианством греческих философских школ, до уничтожения реальной философии в СССР. Уничтожение или попытка задушить философию ни к чему доброму для общества не приводит - обычно теряются ориентиры движения в будущее, потому как некому осмыслять действительность и строить реалистичные проекты этого будущего. Собственно в СССР так и произошло, а Западу пришлось возрождать философию сначала хотя бы в виде религиозной философии. Поэтому я совсем не понимаю людей, которые стремяться подчинить философа - зачем вам философ, если вы хотите писаря для записи религиозных или идеологических текстов. Это бессмысленное занятие. Даже для создания теологии нужна определенная философская свобода. Поэтому, на мой взгляд, нужна не только идеология, а вся триада. Когда же идет длительное только идеологическое промывание мозгов, то любая (не только красная) идеология может осточертеть. И действие получается обратным. Поэтому идеологическая работа - достаточно тонкая штука, топорная работа здесь только во вред.

У нас тут есть одно недопонимание с коллегами по форума, а как на счет средств (денег), уверен и эта Позиция Мастера, так как на мой прямой вопрос на прямо линии он мне ответил, что это не их путь, так все ограничены и платить как мы понимает в таком деле это дело гробить. Но есть одно но активным реалистам, которые готовы действовать нужны не деньги, нужна идеологическая человеческая поддержка дела со стороны сообщества и ЭТЦ именно это важно. А этого нет сейчас, но системно у ЭТЦ как политического клуба выбора нет или работа с массами и достойная смерть в долгую.

Для публичной деятельности нужны средства - этого закона пока никто не отменял. Если вам не нужна публичная деятельность, то можно вариться и в тайных орденах, хотя и они для управления средства тоже требуют. Но они этот вопрос внутри себя могут решить. Однако если этих тайных орденов становиться слишком много, то в конце концов они начинают грызься между собой за сферы влияния. И тогда ни о каком совместном действии орденов речи быть не может. Оно ещё возможно при жизни создателя, а дальше каждый орден начинает жить своей жизнью. Разбираться в грызне орденов - занятие неблагодарное, особого желания не вызывает. Потому как одним из вариантов тайных ордеров является обычная мафия. Однако кроме гангстерской мафии, как показала жизнь, может появиться торговая, административная или даже каких-нибудь таксистов.

А политика - дело публичное. Когда Кургинян выступает в "Суде времени" - это тоже почти политика. Она естественно, не парламентская, но скажем большевики парламентской деятельности большого значения и не придавали в отличие от нынешних оппозиционных партий. Но не надо думать, что большевики были только каким-то тайным орденом - их публичность следовала даже через нелегальную газету. Поэтому у них была связь с массами, хотя эти массы были только частью российского общества. А тайные ордена, наоборот, существенных связей со значительными частями общества иметь обычно не желают. На то они и тайные. Хотя есть и не публичная политика, но это обычно война разведок или подковерные игры. Однако общественное движение на этом вряд ли построишь. Либо возникает нечто наподобие движения исламских радикалов (или террористов - как хотите).

[Lamanchskijj]

[quote name='Пыльцын Олег' date='22.8.2010, 17:05' post='16214']
Однако кроме гангстерской мафии, как показала жизнь, может появиться торговая, административная или даже каких-нибудь таксистов.

Олег, ну почему у вас всё так!
Мафия - организованная преступная группа, занимающаяся противозаконной деятельностью и базирующаяся на клановом, трайбовом, в общем семейном принципе.
Таксистская, адвокатская, врачебная, милицейская и прочие неформальные организованные группировки по определению не могут быть мафией. Так как занимаясь криминалом (той же коррупцией) базируются на совершенно ином базисе - прежде всего профессиональном, и руководствуются в своей деятельности своершенно иными, в отличии от итальянской, японской и прочих "истинных, семейных" мафий, принципами.

А политика - дело публичное. Когда Кургинян выступает в "Суде времени" - это тоже почти политика. Она естественно, не парламентская, но скажем большевики парламентской деятельности большого значения и не придавали в отличие от нынешних оппозиционных партий. Но не надо думать, что большевики были только каким-то тайным орденом - их публичность следовала даже через нелегальную газету. Поэтому у них была связь с массами, хотя эти массы были только частью российского общества.

Олег, ну почему у вас всё так!
Большевики предлагали массам идею, которая отражала реалии (действительное состояние дел) складывающейся историко-политической и историко-экономической обстановки. Предлагая массам эту свою идею, через газету, листовку, книгу, статью, беседу в кружке, с думской трибуны (был и такой период), большевики держали в "загашнике" основной костяк своей партии - профессиональных революционеров, которые в случае чего могли прийти и перехватить или выцарапать у царизма падующую власть.

О выступлениях Кургиняна в "суде".
Вы сами то подумайте. Ну какой-такой СУД по телевизору??? Тем более Суд Истории. Суд истории в концентрированном виде имеет место только в ходе реальных исторических проверок на прочность той или иной созданной политической системы (во время войны, эпидемии, заговора, путча, решения реформистских и модернизационных задач и т.д.). А не виртуально-телевизионных. Таким образом, телепередача "Суд Истории", в которой С БЛЕСКОМ ВЫСТУПАЕТ КУРГИНЯН, бесспорно, надо отдать ему должное, это, скорее, даже не политика, а формирование или замер общественного мнения. Формирование общественного мнения, а также его замер имеет определённое отношение к политике, но очень уж опосредованное.

[Сибагатуллин]

Мне очень интересно, что на важные вопросы посетители нашего форума очень осторожны и очень мало говорят и выступают, а вот где вопросы общие или вообще общие слова отпускаются не шуточные и споры горячие.

Вот это и есть подлинный замер, температуры коллектива на борту. И постоянно, когда кто ни будь высказывает в четкую конкретику по любому вопросу, его накрывает просто молчание или обструкция участников. Это тоже симптом.
Зато где хвалить Мастера, коллектив и прочее, тут общество едино, надо и побольше.

[Сибагатуллин]

Есть такая триада: философия, религия, идеология. По сути мысль, вера, действие. По тому как назначение философии - мыслить, веры - организовывать некое сообщество, идеологии - организовывать деятельность коллективов. При этом идеология - некоторая производная религии, входящая в её рамки, но призванная в большей степени организовывать деятельность чем религия. Да и появилась она значительно позднее религии. Поэтому когда говорят о "красной религии", то это нечто более объемлющее чем идеология. Кургинян, по-моему, стремится к созданию именно "религии", а не просто идеологии. Но фишка здесь в чем - никакая жизнеспособная (в смысле долгоиграющая) религия не создается без философского осмысления действительности. Так было с современными религиями, так было и с марксизмом на стадии его зарождения. Но всякая религия пытается подмять под себя философскую мысль в силу претензий на глобальное владение сознанием индивидов. В истории масса тому примеров - от уничтожения христианством греческих философских школ, до уничтожения реальной философии в СССР. Уничтожение или попытка задушить философию ни к чему доброму для общества не приводит - обычно теряются ориентиры движения в будущее, потому как некому осмыслять действительность и строить реалистичные проекты этого будущего. Собственно в СССР так и произошло, а Западу пришлось возрождать философию сначала хотя бы в виде религиозной философии. Поэтому я совсем не понимаю людей, которые стремяться подчинить философа - зачем вам философ, если вы хотите писаря для записи религиозных или идеологических текстов. Это бессмысленное занятие. Даже для создания теологии нужна определенная философская свобода. Поэтому, на мой взгляд, нужна не только идеология, а вся триада. Когда же идет длительное только идеологическое промывание мозгов, то любая (не только красная) идеология может осточертеть. И действие получается обратным. Поэтому идеологическая работа - достаточно тонкая штука, топорная работа здесь только во вред.



Для публичной деятельности нужны средства - этого закона пока никто не отменял. Если вам не нужна публичная деятельность, то можно вариться и в тайных орденах, хотя и они для управления средства тоже требуют. Но они этот вопрос внутри себя могут решить. Однако если этих тайных орденов становиться слишком много, то в конце концов они начинают грызься между собой за сферы влияния. И тогда ни о каком совместном действии орденов речи быть не может. Оно ещё возможно при жизни создателя, а дальше каждый орден начинает жить своей жизнью. Разбираться в грызне орденов - занятие неблагодарное, особого желания не вызывает. Потому как одним из вариантов тайных ордеров является обычная мафия. Однако кроме гангстерской мафии, как показала жизнь, может появиться торговая, административная или даже каких-нибудь таксистов.

А политика - дело публичное. Когда Кургинян выступает в "Суде времени" - это тоже почти политика. Она естественно, не парламентская, но скажем большевики парламентской деятельности большого значения и не придавали в отличие от нынешних оппозиционных партий. Но не надо думать, что большевики были только каким-то тайным орденом - их публичность следовала даже через нелегальную газету. Поэтому у них была связь с массами, хотя эти массы были только частью российского общества. А тайные ордена, наоборот, существенных связей со значительными частями общества иметь обычно не желают. На то они и тайные. Хотя есть и не публичная политика, но это обычно война разведок или подковерные игры. Однако общественное движение на этом вряд ли построишь. Либо возникает нечто наподобие движения исламских радикалов (или террористов - как хотите).

Критика это хорошо, а по существу поставленного вопроса, что Олег можешь сказать.

[Пыльцын Олег]

Олег, ну почему у вас всё так!
Мафия - организованная преступная группа, занимающаяся противозаконной деятельностью и базирующаяся на клановом, трайбовом, в общем семейном принципе.
Таксистская, адвокатская, врачебная, милицейская и прочие неформальные организованные группировки по определению не могут быть мафией. Так как занимаясь криминалом (той же коррупцией) базируются на совершенно ином базисе - прежде всего профессиональном, и руководствуются в своей деятельности своершенно иными, в отличии от итальянской, японской и прочих "истинных, семейных" мафий, принципами.

А так, потому что мысль должна быть острой - чтобы быть действенной. А иного "оружия" у философа и нет. Впрочем, я перестал играть роль интеллектуального головореза (только иногда проскакивает), так как всё меньше смысла в этом вижу. А вот незабвенный Георгий Петрович, которого вы почему-то не знаете, именно таким и был. Но тогда это воздействовало на людей в положительном плане - у людей было желание научиться мыслить, а сейчас такого желания всё меньше и меньше. Почему-то в почете мелкие или крупные пакости. Крупными наши реформаторы занимались.

Определение мафии вы привели в традиционном ключе. Но в русском языке этот заимствованный термин начал переосмысливаться, его и стали применять в более широком смысле, а именно торговая, таксистская и т.д. мафия. Расширительное толкование уже не предполагает исключительно криминальный и семейный тип данной организации, оно просто константирует некое монопольное положение группы людей в определенной профессиональной деятельности. И всех своих конкурентов такая мафия желает отвадить от этой профессиональной деятельности. Естественно разными способами не только криминальными. Традиционная мафия тоже попадает в это определение, так как она исторически старалась контролировать такие виды деятельности как торговлю спиртными во время сухого закона, проституцию, наркотики, рекет. Просто эти виды деятельности запрещались в том или ином виде законом, в силу чего традиционная мафия и была изначально криминальной.

Олег, ну почему у вас всё так!
Большевики предлагали массам идею, которая отражала реалии (действительное состояние дел) складывающейся историко-политической и историко-экономической обстановки. Предлагая массам эту свою идею, через газету, листовку, книгу, статью, беседу в кружке, с думской трибуны (был и такой период), большевики держали в "загашнике" основной костяк своей партии - профессиональных революционеров, которые в случае чего могли прийти и перехватить или выцарапать у царизма падующую власть.

Профессиональные революционеры ничего бы не могли выцарапать, если бы они не были профессиональными агитаторами, а такое свойство только публично и вырабатывается в основном, потому как сагитировать надо не одного-двух, а значительную массу народа за относительно короткое время. При этом политическая агитация сильно отличается от бизнес-агитации - там надо условно товар или услугу "втюхать", а в политике - как раз идею. В тайной организации потребность в этом тоже есть, но там как раз штучно "втюхивается", а не массово. Поэтому в политике и появляется потребность в идеологии - с помощью неё это и происходит массово. Вербовка в профессиональные революционеры тоже велась штучно, но сами они умели работать массово, а вот этого в тайном обществе не сильно требуется.

О выступлениях Кургиняна в "суде".
Вы сами то подумайте. Ну какой-такой СУД по телевизору??? Тем более Суд Истории. Суд истории в концентрированном виде имеет место только в ходе реальных исторических проверок на прочность той или иной созданной политической системы (во время войны, эпидемии, заговора, путча, решения реформистских и модернизационных задач и т.д.). А не виртуально-телевизионных. Таким образом, телепередача "Суд Истории", в которой С БЛЕСКОМ ВЫСТУПАЕТ КУРГИНЯН, бесспорно, надо отдать ему должное, это, скорее, даже не политика, а формирование или замер общественного мнения. Формирование общественного мнения, а также его замер имеет определённое отношение к политике, но очень уж опосредованное.

Формирование общественного мнения в пользу своей позиции или деятельности и есть основная деятельность политика в современных условиях. Но это в странах где существует реальная парламентская демократия. А в стране суверенной демократии под политикой обычно подразумевают торговлю местами в партийном списке. Поэтому реальной политикой у нас занимается считанное число людей. И Кургинян несомненно к ним относится. Как выяснилось в физике 20в. замеры тоже влияют на процесс. Поэтому их в качестве одной из политтехнологий тоже нельзя сбрасывать со счетов.

[Lamanchskijj]

Олег!

Бог с ней с мафией, профреволюционерами и Г.Петровичем, которого я действительно не знаю. Может упоминали на лекциях когда-то давным давно. А может и не доводили. Не помню, убей бог, не помню.. Оставим также квантовые "штуки-дрюки", которые вроде бы влияют на процессы... И процессы формирования общественного мнения или "немнения", как говорил философ А.Зиновьев, оставим тоже. Потому, что сформировать можно какое угодно мнение, но вот будет ли это мнение ПРАВДИВО отражать текущую или минувшую (историческую) действительность - это большой вопрос. Впрочем, оставим и это.

Скажите, а вы действительно считаете, что торговля местами в списках парламентских партий - сугубо российское в частности и СНГешное в целом ноу-хау? Неужели на Западе эта практика не имеет места быть?

[Пыльцын Олег]

Потому, что сформировать можно какое угодно мнение, но вот будет ли это мнение ПРАВДИВО отражать текущую или минувшую (историческую) действительность - это большой вопрос.

Вообще, назначение общественного мнения не в том, чтобы правдиво отражать как текущую так и историческую действительность. Его назначение в том, чтобы отражать расклад политических и социальных сил в данный исторический момент. Расклад может меняться как в одну, так и в другую сторону. С помощью идеологии его и можно качать в свою сторону (ну или в другую, если идеология уже обрыдла). Поэтому дело политика заключается в том, чтобы как можно большую часть общества перетянуть на свою сторону. Для этого парламентская трибуна не обязательна. Но если ты перетянул большинство "электората" на свою сторону, то для прихода к власти уже потребуется парламентская трибуна или новые органы власти типа Советов. Но это, так сказать, для легитимного прихода к власти. Для переворота сие не обязательно, но нужна активная поддержка тех сил, которые и заинтересованы в перевороте.

Скажите, а вы действительно считаете, что торговля местами в списках парламентских партий - сугубо российское в частности и СНГешное в целом ноу-хау? Неужели на Западе эта практика не имеет места быть?

Да понятно, что это не СНГешное ноу-хау. Но на Западе и в частности США сформировалась другая практика - политикам дают деньги в обмен на лоббирование интересов дававших. Т.е., кто дает деньги - сам в политику обычно не лезет. Понятно, что бывают и исключения типа Кеннеди. Есть, конечно, и мелкие пожертвования, делаемые, так сказать, из "идеологических соображений". Мелкие жертвователи, естественно, на лоббирование не очень расчитывают, но они расчитывают на проведение политического, налогового и т.д. курса, который их устраивает. Понятно, что случаются и попытки прямой продажи политических кресел. Но в целом сие осуждается, не так давно вроде одного губернатора вздули за подобное.

А в СНГ механизм пожертвований на политическую деятельность пока (или уже) не сложился. Поэтому партиям ничего не оставалось делать, как продавать места в своих списках. Но эта практика настолько утвердилась, что теперь никто ей уже и не удивляется в среде самих политиков. При чем сейчас места не обязательно за деньги продаются, могут продаваться и за лояльность. Типа ты будешь к нам лоялен (или будешь пахать на нас), а мы тебе местечко в списке дадим. Т.е. формы торговли меняются, но сама сущность торговли местами в списке неизменна.

[Пыльцын Олег]

Критика это хорошо, а по существу поставленного вопроса, что Олег можешь сказать.

А по существу сказать нечего, потому как политике мелких пакостей в основном приходится противостоять.

[killeralex]

...очень мало говорят и выступают, а вот где вопросы общие или вообще общие слова отпускаются не шуточные и споры горячие...

Согласен с Вами, тоже давно заметил.

Какие предложения?
1. Формат форума. Например, отвечая на вопрос большинство полностью цитирует предыдущего. Зачем? Не дисциплинирует.

2. Взять за правило предлагать тезисы до 10-15 строк, е. нужно привести документ - только ссылка.

Это по форме. По содержанию пока трудно ограничить форумчан, т.к. часто человек желает пообщаться среди единомышленников, т.е. пишет в ту тему, которая сиюминутно кажется наиболее интересной.
Вот, например, имярек говорит о философии, идеологии и религии. СЕК утверждает, что деление на эстетику, этику и гносеологию (сейчас точно не вспомню, е. надо смотрите в Якове) искусственно. Поэтому и деление на Ф,И,Р не обязательно составляет полную группу и пр., т.е. утверждение имярека, по крайней мере, спорно. Обсуждать это не всем интересно и часто нудно.
Т.е., ввести отдельно темы =для флуда=, =ответы на конкретные вопросы= и пр. вряд ли получится. В этой связи желателен отзыв СЕК на первые 5 строк темы (помните его ответ =БУДЬТЕ ПО-ИНТЕЛЛЕГЕНТНОМУ ВМЕНЯЕМЫ=), ср. с блогом ВТТ или Тёмы. А то, что СЕК занят, и ставит на повестку дня вопрос о его =заместителях= по Методу и публичным выступлениям.
Например, в спектакле играет т. Бардахчиев, как заявлено на сайте, военный аналитик в ЭТЦ, так пусть и отвечает (ну, мы его просим). Ник -admin- оставим для технических вопросов.

[Lamanchskijj]

Олег П.!
Вообще, назначение общественного мнения ... в том, чтобы отражать расклад политических и социальных сил в данный исторический момент. Расклад может меняться как в одну, так и в другую сторону. С помощью идеологии его и можно качать в свою сторону (ну или в другую, если идеология уже обрыдла).

Если общественное мнение можно легко изменить, если общественным мнением так легко манипулировать является ли общественное мнение:

1. Общественным?
Ведь это мнение формируют и навязывают обществу те, кто стоит над обществом, т.е. власть! Властные установки при помощи политтехнологий навязаны обществу и стали общественным мнением?

2. Мнением?
Ведь мнением - могут быть только твои раздумья по какому-либо вопросу, связанные с оценкой всей сопутствующей информации. Но то что обществу навязывают в качестве мнения - это ведь не рассуждения индивидов, составляющих общество! Это чьи-то - не важно чьи, чужие рассуждения и чужая оценка текущей или прошедшей действительности. Какое же это общественное мнение?

А в СНГ механизм пожертвований на политическую деятельность пока (или уже) не сложился. Поэтому партиям ничего не оставалось делать, как продавать места в своих списках. Но эта практика настолько утвердилась, что теперь никто ей уже и не удивляется в среде самих политиков.

Олег, а какая разница - продажа места в списке партии или прямое "пожертвование" политику за лоббирование своих интересов. Ведь в обоих случаях имеет место политическая коррупция. И оба эти случая вскрывают паразитарную и клиническую сущность буржуазного способа "народоправства" (хи-хи).

[killeralex]

...А в СНГ механизм пожертвований на политическую деятельность пока (или уже) не сложился...

В данном случае вопрос решается просто - кнопкой =Donate!= на сайте. ...Результат, естественно, практически нулевой.

[Пыльцын Олег]

Если общественное мнение можно легко изменить, если общественным мнением так легко манипулировать является ли общественное мнение:

1. Общественным?
Ведь это мнение формируют и навязывают обществу те, кто стоит над обществом, т.е. власть! Властные установки при помощи политтехнологий навязаны обществу и стали общественным мнением?

2. Мнением?
Ведь мнением - могут быть только твои раздумья по какому-либо вопросу, связанные с оценкой всей сопутствующей информации. Но то что обществу навязывают в качестве мнения - это ведь не рассуждения индивидов, составляющих общество! Это чьи-то - не важно чьи, чужие рассуждения и чужая оценка текущей или прошедшей действительности. Какое же это общественное мнение?
Манипулировать не совсем легко, потому как люди могут сравнивать действительность с тем, что говорит про неё политический или идеологический персонаж. Если есть существенные разрывы (или на них указывают оппоненты), то купить людей не так то просто. Власть, естественно пытается навязывать обществу определенное мнение. Но если в обществе есть группы, которые это мнение ставят под сомнение, то даже власти не так просто манипулировать общественным мнением. В общем, политика начинается тогда, когда есть разные мнения. А что в политике преобладают чужие мнения - так достаточно мало людей способны сами выработать свою позицию по политическим (общим для граждан) вопросам. Поэтому они и готовы принять чужое. Но только то, которое их собственным отдельным идеям соответствует. В общем, эти рассуждения достаточно формальны, типа рассуждений про трех китов или про полноту группы. Но также формальны и рассуждения про народ в целом.


Олег, а какая разница - продажа места в списке партии или прямое "пожертвование" политику за лоббирование своих интересов. Ведь в обоих случаях имеет место политическая коррупция. И оба эти случая вскрывают паразитарную и клиническую сущность буржуазного способа "народоправства" (хи-хи).
Конечно, коррупция, но всё же разная: или у вас частная собственность, или аренда по конкретным вопросам.

[Lamanchskijj]

Манипулировать не совсем легко, потому как люди могут сравнивать действительность с тем, что говорит про неё политический или идеологический персонаж. Если есть существенные разрывы (или на них указывают оппоненты), то купить людей не так то просто. Власть, естественно пытается навязывать обществу определенное мнение. Но если в обществе есть группы, которые это мнение ставят под сомнение, то даже власти не так просто манипулировать общественным мнением. В общем, политика начинается тогда, когда есть разные мнения. А что в политике преобладают чужие мнения - так достаточно мало людей способны сами выработать свою позицию по политическим (общим для граждан) вопросам. Поэтому они и готовы принять чужое. Но только то, которое их собственным отдельным идеям соответствует. В общем, эти рассуждения достаточно формальны, типа рассуждений про трех китов или про полноту группы. Но также формальны и рассуждения про народ в целом.

Конечно же формальны. Не только формальны Олег, эти рассуждения пусты по сути и по мути.
Олег, поймите одну вещь, которую я тут пытаюсь донести. И наталкиваюсь на полнейшую глухоту с вашей стороны.
Манипулировать - это всегда ПЛОХО, понимаете? Это некрасиво, не достойно умного, взрослого человека. Тем более, это недостойно если умный взрослый человек манипулирует не очень умным (вернее, слабо информированным), но тоже взрослым человеком. Никакие оправдания не могут быть приняты во внимание. Никакие. Нет лжи (а манипуляция - ложь) во спасение. Лучше горькая, но правда. Даже не умный человек - поймёт и примет жестокую ПРАВДУ. Но вот манипуляционную ложь никогда. А когда разберётся - он просто возненавидит манипуляторов.

Между тем, что я вижу. Тема по Афганистану в "Суде Времени". Обширнейшая, сложнейшая тема. И эта тема ПРОЗАИЧНЕНЬКО ЗАПИРАЕТСЯ между двумя банальными точками зрения: 1) мнение либералов - "Авантюра партократии"; 2) мнение противной стороны - "Геополитическая необходимость".

Вот это и есть ПОДЛИННАЯ НЕПРЕКРЫТАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ. Даже я никогда глубоко не углублявшийся в причины и последствия участия СССР в афганской гражданской войне знаю, как минимум, десяток версий этого участия. Причём, знаю наиболее разработанную среди историков и политологов Запада и России версию ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛОВУШКИ В АФГАНИСТАНЕ для СССР. Мне наплевать на жалкое мычание Млечина и подвывание Сванидзе. Но когда Кургинян говорит обо всём, но не говорит об этом обстоятельстве - о геополитической ловушке! Когда он педалирует только тему о геополитической необходимости вмешательства СССР в Афганский конфликт! Я начинаю видеть фарсовую сторону происходящего! Начинаю понимать истинный смысл происходящего на моих глазах политтехнологического действа. Я вижу как общественное сознание запирают среди двух совершенно неочевидных мнений (жалких версий). Я вижу непрекрытую манипуляцию общественным сознанием. Вижу, что обществу подбрасывают неверные выводы! По сути, заставляют общество заведомо ошибаться в прогнозировании своего будущего и будущего своих детей. Когда я это вижу - у меня начинают возникать вопросы - а для чего это всё? В чём истинный смысл этой манипуляции?

Конечно, коррупция, но всё же разная: или у вас частная собственность, или аренда по конкретным вопросам.

Во как... Оказывается есть разная коррупция. И какая, по вашему, коррупция хорошоя - та или эта?

[Пыльцын Олег]

Конечно же формальны. Не только формальны Олег, эти рассуждения пусты по сути и по мути.
Да, нет, я просто этим рассуждением хотел показать, что рассуждения, пытающиеся учесть всю сложность вопроса (хотя бы вкратце), легко становятся формальными, то бишь бессодержательными.

Олег, поймите одну вещь, которую я тут пытаюсь донести. И наталкиваюсь на полнейшую глухоту с вашей стороны.
Манипулировать - это всегда ПЛОХО, понимаете? Даже не умный человек - поймёт и примет жестокую ПРАВДУ. Но вот манипуляционную ложь никогда. А когда разберётся - он просто возненавидит манипуляторов.
Да что вы мне пытаетесь рассказывать про манипуляции, как будто я их в глаза не видел. В методологии давно уже отделили манипуляции, командование и управление. Последнее считалось вполне достойным, другое дело, что этим искусством мало кто владеет. Поэтому всё обычно и скатывается к манипуляциям и тупому отдаванию приказов. Нормального человека сие должно раздражать. А ненавидеть - всех манипуляторов ненавидеть сил не хватит.

Между тем, что я вижу. Тема по Афганистану в "Суде Времени". Обширнейшая, сложнейшая тема. И эта тема ПРОЗАИЧНЕНЬКО ЗАПИРАЕТСЯ между двумя банальными точками зрения: 1) мнение либералов - "Авантюра партократии"; 2) мнение противной стороны - "Геополитическая необходимость".

Вот это и есть ПОДЛИННАЯ НЕПРЕКРЫТАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ. Даже я никогда глубоко не углублявшийся в причины и последствия участия СССР в афганской гражданской войне знаю, как минимум, десяток версий этого участия. Причём, [b]знаю наиболее разработанную среди историков и политологов Запада и России версию ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛОВУШКИ В АФГАНИСТАНЕ для СССР. Когда я это вижу - у меня начинают возникать вопросы - а для чего это всё? В чём истинный смысл этой манипуляции?
Ловушкой это стало в силу того, что советское руководство не нашло приемлевого для своего населения объяснения нахождения наших войск в Афганистане. Ведь в интернациональный долг уже никто не верил.Т.е., идеологически сработали дерьмово. Это к вопросу о том, чем идеология должна заниматься. А нашли бы адекватный ответ на этот вопрос, глядишь и не было бы в СССР такого негатива к этой войне. Но тогда следом возникает вопрос: а не манипуляцией был бы этот хороший ответ? В том то и дело, что идеология по сущности своей является определенной манипуляцией. Вопрос только в том, насколько далеко её освещение ситуации отстоит от реального положения вещей. Но это классика марксизма - про классовую идеологию.

Во как... Оказывается есть разная коррупция. И какая, по вашему, коррупция хорошоя - та или эта?
Хорошая та, которой нет! Это вроде яркий ответ, но всех ньюансов он не учитывает. Углубление же в ньюансы может сделать рассуждение слишком формальным. Так что тут надо всё хорошо дозировать. Мы живем в реальном мире, где коррупция - неизбежное зло. Так что реальное желание - чтобы коррупции было меньше. Поэтому хорошая та, в которой её меньше - более приблеженное к реальности рассуждение.

[Lamanchskijj]

Ловушкой это стало в силу того, что советское руководство не нашло приемлевого для своего населения объяснения нахождения наших войск в Афганистане. Ведь в интернациональный долг уже никто не верил. Т.е., идеологически сработали дерьмово. Это к вопросу о том, чем идеология должна заниматься. А нашли бы адекватный ответ на этот вопрос, глядишь и не было бы в СССР такого негатива к этой войне.

Не знаю, сколько вам лет. Наверное, вы не застали того времени. А я застал. И прекрасно помню разговоры взрослых людей, приходивших в наш домой, на тему о недопустимости открывать сразу "две форточки". Сейчас приподносят советских людей в виде тёмного быдла, которое не могло разобрать, где Свет, а где Тень. Пришли, дескать, демократы и открыли этим "слепцам" глаза на демократию и прогресс. Уверяю, что это совершенно не соответсвует действительности. Нет, конечно. Мало кто из советских людей знал именена крупнейших мировых геополитиков - Карла Хаусхофера, Снесарева и пр. Но вот простую аксиому о том, что вести войну на два фронта нельзя советские люди знали по школьному курсу истории.

Именно из этого знания вытекали те разговоры о "двух открытых форточках".
Первая вдруг распахнулась на Запад - в сложных международных политических условиях строился газопровод в Европу.
Вторая вдруг растворилась на Восток, который забурлил после Ирана. А тут ещё и Афганистан.
Сложить эти два фактора советские люди были в состоянии. И они складывали. И не понимали что происходит. А газета "Правда" с одной стороны писала об оказании "интернациональной помощи" братскому афганскому народу. А с другой стороны описывала происки американского империализма, мешающего строить газопровод в Европу. Но та же газета упорно не хотела НАПРЯМУЮ увязывать эти темы. Объяснять почему вдруг одномоментно раскрылись "две форточки". И благодаря решению каких идиотов Союз получил такую "сдвоенную" головную боль.

Именно с этого и начался крах советской идеологии на направлении афганского "интернационализма". Этот крах не был сопряжён с тем, что советский народ априори был против решения партии вывести афганцев из феодального варварства, построить в Афганистане нормальное индустриально-развитое государство и социально-справедливое общество. Так что в интернационализм то, как раз таки и верили в массе своей. Но вот в возможность быстрой реализации этого принципа в совокупности с обострением отношений с Европой и США сильно сомневались. И не напрасно!

Но тогда следом возникает вопрос: а не манипуляцией был бы этот хороший ответ? В том то и дело, что идеология по сущности своей является определенной манипуляцией. Вопрос только в том, насколько далеко её освещение ситуации отстоит от реального положения вещей. Но это классика марксизма - про классовую идеологию.

Нет, ответ, адекватный складывающейся обстановке - манипуляцией не является. Идеология - это ориентация общества, а не манипуляция. Идеологические манипуляции начинаются тогда, когда декларируемые идеологические принципы начинают расходится с жизнью. Как это и произошло на примере с вводом войск в Афганистан. У американцев сейчас такие же проблемы с Ираком, откуда они уже убрались. И с тем же Афганистаном, откуда они рано или поздно уйдут. Либо столкнутся с Китаем.

[Пыльцын Олег]

Именно из этого знания вытекали те разговоры о "двух открытых форточках".
Первая вдруг распахнулась на Запад - в сложных международных политических условиях строился газопровод в Европу.
Вторая вдруг растворилась на Восток, который забурлил после Ирана. А тут ещё и Афганистан.

Именно с этого и начался крах советской идеологии на направлении афганского "интернационализма". Так что в интернационализм то, как раз таки и верили в массе своей. Но вот в возможность быстрой реализации этого принципа в совокупности с обострением отношений с Европой и США сильно сомневались. И не напрасно!
Две форточки - не два окна и тем более не война на два фронта. В отношениях с США после войны до перестройки у СССР почти постоянно были обострения. Карибский кризис намного более серьезное обострение чем строительство газопровода в Европу. И противостояние во Вьетнаме тоже было нехилым. Оба этих фактора, конечно, имели значение, но не надо преувеличивать их значение, они второго плана. Кстати, после окончания Вьетнамской войны авторитет СССР в глазах западноевропейцев сильно вырос, этот период и можно считать апогеем внешнеполитической мощи СССР. Только мощь эта начала быстро закатываться, Афганистан и стал военным символом её заката. Но только символом, дело, сами понимаете, совсем в другом. Почивало на лаврах тогдашнее советское руководство - вот в чем основная причина отсутствия разного рода инициатив в различных сферах жизни СССР. Отсюда и застой. В быстро изменяющемся мире почивание на лаврах очень скоро может привести к накоплению существенных проблем. А им казалось, что всё и так хорошо - зачем что-то менять. Такого типа период и был один раз в истории СССР, когда казалось, что инициативы не особо нужны. А лидеры старились, инициативность ещё более гасла по сравнению с началом 70-х. А потом инициативой завладели так называемые демократы - и всё, привет. С такой точки зрения ГКЧП можно рассматривать как последнюю попытку перехватить инициативу. Попытку неудачную, так как умение работать с инициативами было, фактически, утрачено.

Нет, ответ, адекватный складывающейся обстановке - манипуляцией не является. Идеология - это ориентация общества, а не манипуляция. Идеологические манипуляции начинаются тогда, когда декларируемые идеологические принципы начинают расходится с жизнью. Как это и произошло на примере с вводом войск в Афганистан.
В целом да, но в ньюансах - нет. Скажем, перед революциями 1917г. квалифицированный рабочий класс в России имел хороший жизненный уровень по тем временам. Им было чего терять окромя "своих цепей". И рабочий класс России поддержал большевистскую революцию не из-за своей забитости, а наоборот - из-за ощущения своей силы. Да и слабые революции не делают. Первоначальный марксизм здесь был неправ. Т.е., декларируемые тогда принципы марксизма расходились с жизнью, но победила жизнь (вкупе с большевиками конечно, но они были тоже частью той жизни, хотя численно и не очень значительной (25тыс. от 150млн. - совсем немного)), а не идеологические принципы. Большевики подправили идеологию только в той части, где говорилось, что надо ждать революцию в развитых странах сначала, а насчет цепей пролетариата они ничего не подправляли. Так что тут можно сказать, что определенная идеологическая манипуляция имела место.

У американцев сейчас такие же проблемы с Ираком, откуда они уже убрались. И с тем же Афганистаном, откуда они рано или поздно уйдут. Либо столкнутся с Китаем.
А что, они разве из Ирака уже убрались? Как то пропустил сей судьбоносный момент.

[Ликург]

У меня ко всем предложение и вопрос. Как можно создать политические конференции, которые объединяли бы участков со всей России и мы бы реальные, причем все это делалось бы в онлайн режиме без выезда в точку сбора, не под никами обсуждали политические и социальные вопросы, а потом это транслировали бы в сеть по разным источникам.

Вот это тема. Вот вам и люди и лидеры агитпропа, ажиотаж и пропаганда.

По поводу устраивания конференций в реале через интернет кое-что могут ребята с рунет партии:
http://www.runet-party.ru/ (Они, правда, в интеллектуальном плане далеки от идей СЕК и барахтаются с о всякими утопическими идеями "тотальной демократии", но в техническом плане продвинуты.)

Но я не о них. Дело в том, что обсуждать и кристаллизовать идеи мы все мастера. А вот что-то реальное реализовать гораздо сложнее. На мой взгляд, если что то и создавать, то это партию нового типа (да, да история повторяется), которая заточена на совершенно конкретные дела, приводящие к социальному склеиванию людей. Ну,например, власть возится с ТСЖ (товарищества собственников жилья)- это же отличная возможность общаться с людьми по конкретным делам, или через интернет создать какой-нибудь потребительский кооператив. Организовать решение каких то простых задач, а уж потом, когда люди поверят, требовать от них чего то большего. Только так может родиться что-то стоящее. Это, конечно, организовать трудно. Давайте начем с более простого. Для начала можно попробовать подготовить совместно какие-нибудь агитки по развенчанию либеральных мифов и поместить их в том же видио на яндексе или в ЮТУБ. Как Вам такая идея?

[Ликург]

При чем сейчас места не обязательно за деньги продаются, могут продаваться и за лояльность. Типа ты будешь к нам лоялен (или будешь пахать на нас), а мы тебе местечко в списке дадим. Т.е. формы торговли меняются, но сама сущность торговли местами в списке неизменна.
[/quote]

Олег! Эта Ваша последняя мысль абсолютно неверна. По Вашей логике получается, что человеку могут сказать: будь к нам лоялен и за это мы тебя депутатом ( министром) сделаем. А уж, если бы людей за то, что они работать соглашались брали в депутаты это бы вообще круто было.
На самом деле места покупают либо лично богатые люди, чтобы ногой двери открывать ( заветная мечта буржуазии в полуфеодалном обществе) или крупные холдинги подсовывают своих людей, чтобы быстрее "вопросы решать". И , естественно, делается это все за деньги. Причем в известной бедной оппозиционной партии эти деньги идут на предвыборную компнию, а иначе выборы не провести.
При чем на Западе схема практически такая же.

[Ликург]

Спасибо за оперативный ответ. Честно говря, не убедили... Но спор продолжать не имею времени и сил. Наверное, зря я так..
Вопрос - для меня - остаётся открытым.

Уважаемый Виноградов! Ситуация в КПРФ действительно очень тяжелая. И стала она таковой не по каким то идеологическим причинам, а, в силу во многом чисто историческим. Дело в том, что при ее образовании ( не прямая она наследница КПСС, наследники КПСС это и Горбачев и Ваня Рыбкин и многие нынешние банкиры (уж комсомола точно)) в нее вошли многие из тех людей, которые просто не вписались в новые условия. Причем по разным причинам. Безусловно были такие которые не вписались потому, что не привыкли локтями толкаться, что совесть имели, но были и такие, которые просто по нерасторопности не учуяли во время куда ветер дует, твердолобые, растерявшиеся не очень энергичные люди. Помножьте на то, что все они (и первые и вторые) привыкли работать не в публичной политике, выходцы из застойных спокойных брежневских времен, когда начальники ни во что толком не вникали. И беда Зюганова в том. что он не сумел вытравить из партии этот застойный дух. Пишу Вам про это руководствуясь не теоретическими соображениями, а самой настоящей практикой. В 1996 году во время Президентских выборов мне довелось с этой партией сотрудничать и большей костности, кастовости, недоверия к другим я не видел. Они постоянно пилили опилки (агитровали своих), боялись ярких пиар ходов,и вообще не понимали и не хотели понимать современных методов паблик рилейшен. Сейчас я давно уже политикой не занимаюсь, но, думаю, ситуация только ухудшилась.