Интервью с коммунаром Опции

[Lamanchskijj]

Банг, можно я немного вклинюсь?
Никак не являюсь поклонницей творчества Ефремова (и подавляющего большинства фантастов). Понимаю умом, что там есть неординарные, в чем-то провидческие мысли, но... таким это языком изложено, такая плохая литература, что читать никогда не могла. Давайте сойдемся все (думаю, и Дана) на том, что эти приведенные диалоги просто варварские. А потому к ним надо отнестись полностью бесстрастно. При таком бесстрастном подходе посмотрим на фразу "Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом". Вроде бы жуть полная. Антиутопия. Но не кажется ли вам, что эта фраза адресует нас прямиком к образу Богоматери, а вовсе не к миру роботов?

Извините, что второй раз вклинюсь в этот разговор, так как являюсь поклонником Ивана Антоновича Ефремова!
Вклинюсь, чтобы теперь задать вопрос Таре.
А не кажется ли вам, что Богоматерь была начисто лишена этого самого материнского инстинкта.
По крайней мере, нигде в Библии нет ни слова о взаимоотношениях матери Иисуса со своим сыном.
И ещё. Есть достаточно много оснований пологать, что материнский инстинкт является психологической протоосновой частной собственности.
Не кажется ли вам, что именно отсутствие у девы Марии материнского инстинкта предопределило рождение Спасителя?
Таким образом, "спасённое" человечество может появиться только в результате преодоления слепого материнского инстинкта.

[Tapa]

Извините, что второй раз вклинюсь в этот разговор, так как являюсь поклонником Ивана Антоновича Ефремова!
Вклинюсь, чтобы теперь задать вопрос Таре.
А не кажется ли вам, что Богоматерь была начисто лишена этого самого материнского инстинкта.
По крайней мере, нигде в Библии нет ни слова о взаимоотношениях матери Иисуса со своим сыном.
И ещё. Есть достаточно много оснований пологать, что материнский инстинкт является психологической протоосновой частной собственности.
Не кажется ли вам, что именно отсутствие у девы Марии материнского инстинкта предопределило рождение Спасителя?
Таким образом, "спасённое" человечество может появиться только в результате преодоления слепого материнского инстинкта.

Ну так я ровно это и имела в виду!
Не раскрыла мысль, т.к. как раз надо было перемещаться с работы домой. Продолжаю. В иконописи это (насчет предоления материнского инстинкта) наиболее точно выражено в древнейшем каноне Оранты. Когда-то меня в Новгороде потрясла Богоматерь Оранта(Знаменье) именно вот этой пронзительной темой. Мать, отдающая Сына миру. Уже в момент Благовещения ВСЕ знающая наперед. Поищите эту икону - Новгородскую Оранту - в сети, наверняка есть. Очень сильная.
Не знаю головой ли или интуицией дойдя, но Ефремов явно понимал (в рассматриваемой фразе это явно) под коммунизмом - такую вот совершенную любовь. Любовь как антитезу "слепому инстинкту", держащему человека отчасти в зоомире. Но писал неуклюжие диалоги, сбивающие с толку.

[pamir]

Если не ошибся

[Tapa]

Если не ошибся

Не ошибся. Она!
СПАСИБО.

[sdfjkl]

Мне кажется, икона говорит все-таки о другом. Оранта - значит "молящаяся". И поднятые вверх руки - это прямая "ссылка" на битву израилитян с амаликитянами, исход которой зависел, грубо говоря, от того, держит ли молящийся за победу Моисей руки воздетыми (и тогда израильское войско побеждало) или опускает их от усталости (и тогда их одолевал враг). В конце концов ему на помощь пришли Аарон и Ор, которые держали его обессилившие руки - и израилитяне одержали победу. Поэтому Богородица на этой иконе - это защитница, ведущая за нас "духовную рать" и получившая знамение о предстоящем рождении Спасителя, то есть, выражаясь языком войны, "идущей подмоги". Учитывая смысловую тяжеловесность этого образа и "исключительность" этого ребенка, здесь в принципе трудно говорить о материнском инстинкте в обычном понимании. Но если рассматривать его как данность, то он в случае Богородицы действительно распространяется скорее не на одного ребенка, а на все человечество.

[Lamanchskijj]

Ну так я ровно это и имела в виду!
Не раскрыла мысль, т.к. как раз надо было перемещаться с работы домой. Продолжаю. В иконописи это (насчет предоления материнского инстинкта) наиболее точно выражено в древнейшем каноне Оранты. Когда-то меня в Новгороде потрясла Богоматерь Оранта(Знаменье) именно вот этой пронзительной темой. Мать, отдающая Сына миру. Уже в момент Благовещения ВСЕ знающая наперед. Поищите эту икону - Новгородскую Оранту - в сети, наверняка есть. Очень сильная.
Не знаю головой ли или интуицией дойдя, но Ефремов явно понимал (в рассматриваемой фразе это явно) под коммунизмом - такую вот совершенную любовь. Любовь как антитезу "слепому инстинкту", держащему человека отчасти в зоомире. Но писал неуклюжие диалоги, сбивающие с толку.

На мой взгляд, подчёркиваю, что не претендую на знание истины в "последней инстанции", а лишь высказываю свою точку зрения:
- сумбурность ефремовских диалогов - всего лишь "дань" времени, системе и среде, в котрой ему приходилось создавать свои провидческие тексты. Причм, всё-таки главной причиной сумбурности являлся колоссальный объём информации (по большей части незнакомой массовому советскому читателю, учившемуся в советских же школах), который ему приходилось буквально "втискивать" в свои програмные романы - "Туманность Андромеды" и "Час Быка".
- до этой вот прописной истины о том, что коммунизм (как антитеза капитализму) - это преодоление материнского инстинкта, он дошёл скорее всего именно головой. Так как являлся великолепным знатоком практически всех мировых религиозных концепций, отлично знал психологию, культурологию, мировую историю. В "Часе Быка" он выводит свой планетарный) капитализм из христианства, которое принесло миру "благую весть", но так и не смогло материализовать, адаптировать к биосферным особенностям основные положения этой "духовной вести".

Это "открывшееся" ему знание он зашифровал в своё последнее произведение. "Час Быка" насквозь пронизан библейскими сюжетами, интерпретированными Ефремовым на коммунистический лад.
По крайней мере, на Торманс летит экипаж звездолёта из 12 человек (апостолов?!), возглавляемый женщиной-историком Фай Родис. Ефремов верен своей концепции преодоления капитализма, т.е. материнского инстинкта. Его Спаситель Иисус для тоталитарного капиталистического общества Торманса (в переводе Мучение) - женщина, которая не оставит спасаемой планете даже своего тела для погребения! Но оставит Благую Весть о возможности преодоления женского естества и женской внутренней сущности КАПИТАЛИЗМА! Фай Родис в чём то даже выше, если это слово уместно здесь, Спасителя в мужском обличии - прорка Иисуса. Она не пророк, которому нечто таинственное (божественное) открывает трансперсональные уровни сознания. Она - Учёный, которой при помощи собственных сознательных усилий открылась вся ИНФЕРНАЛЬНАЯ ЖУТЬ общественного зоологизма, капиталистического типа.

В романе много просто провидческих откровений. Например, закодированное упоминание о "последней титанической битве", в результате которой скуластые военные уничтожают цивилизацию "хвостовых народов" при помощи ядерных грибов - чем не намёк на возможность ядерного удара WASPовцев по Китаю. Члены экспедиции земного звездолёта по разрешению "головных" владык Торманса посещают уничтоженную цивилизацию бывших "хвостатых" людей планеты. Наблюдают одичание и варваризацию на просторах "поднебесного хвоста" тормансианской цивилизации. И т.д.

Тара, если вы не читали, настоятельно советую почитайте этот роман Ефремова. Не уверен, что получите эстетическое наслаждение от чтения. Но то, что появится культурно-историко-психологическая пища для ума - это точно. Сам я чуть ли не каждый год по новой перечитываю Ефремова и постоянно нахожу у него всё новые и новые нюансы, новые культурные пласты. Кстати, повторюсь - "Час Быка" буквально в штыки встретил Андропов! Устроил писателю весёлую жизнь, вопрос о романе выносился на Политбюро! Это совершенно отдельная тема, но она имеет непосредственное отношение к тому, что сегодня происходит в контексте реализации андроповского плана.

Возможно, вам, вашему театру захочется осуществить сценическую постановку по мотивам Ефремовских творений.

[Bang]

О, я ждал поворота в эту сторону! Правда от Даны, а то обсуждать одних волчиц уже как-то утомительно. Действительно мы не видим в христинстве вообще однозначно положительной оценки той материнской защищающей любви, которая естественна для обычного человека. Её не превозносят как безусловный моральный образец. Враги человеку домашние его... Отойди от меня, сатана... Вот сын твой... Тут явно естественно-человеческие соображения "отстраняются". Но они нигде не объявляются нелегальными, "греховными"! Нигде не говорится, что инстинкты, естество человека вообще, есть зло, которое надо отстранять само по себе. Это ересь. Нет никаких оснований не видеть в Марии обычного человека, которая проявляя заботу и беспокойство материнского сердца ищет с Иосифом своего единственного любимого Отрока. Нет, никаких оснований подозревать этого Отрока в отсутствии у него сыновей любви к матери, который поддаваясь на её уговоры через много лет превратит воду в вино. Нигде не говорится, что для дела спасения нужно преодолевать материнский инстинкт, как нечто этому мешающее. А всё потому что христианство в отличие от иудаизма, ислама и конечно же коммунизма это не религия закона, а религия благодати. Это религия предельно глубокого внутреннего перерождения. Это перерождение приводит за собой гармонию тварного и божественного (идеального, высокого, метафизического) в человеке и уже эта гармония порождает цельное отношение к миру, в том числе и к себе. И тогда уже невозможно чтобы тварное, ну скажем естественная материнская любовь, была поставлена выше метафизического, идеального. Для матери-христианки сын-отступник уже не сын. Но это не означает, что у неё нет материнского инстинкта или что она успешно его преодолела и спаслась. Преодоление материнского инстинкта не является причиной спасения. Равно как и вообще преодоление всего того, что не вписывается в скрижали Моисея или в моральный кодекс строителя коммунизма, как бы это парадоксально не звучало. Христианство не отстраняет естество, а говорит что естество освещается в спасённом человеке, приобретает нетленные свойства в спасённом Адаме, охранено от порока состоянием внутреннего целомудрия. Понятно что я сейчас говорю об идеале. Христианство вообще-то ставит к человеку требования сверхчеловеческие. И прямо говорит что никакой разум или социальное устройство не способны сами по себе изменить человека, дать ему "источник жизни" для сверхчеловеческого преодоления ветхого человеческого, хотя бы тех же частнособственнических инстинктов. Этим источником может быть только благодать, отсюда и предельно обжигающие слова апостола Павла о любви (безблагодатный человек так любить не может), отсюда и стойкость христианства, которое гоняли веками. Отсюда и само понятие "спасение". Идеал христанства качественно выше идеала коммунизма. На этом и основывается их глубинный конфликт. Да по форме они родственны конечно. Но суть то разная... Религия закона не может терпеть религию благодати, как по причинам естественно присущей этой религии фарисейской гордыни так и по причине интуитивного понимания того что идеал религии благодати несравненно выше идеала религии закона и идущей отсюда зависти и желания изничтожить "метафизического конкурента". Отсюда вполне естественное желание для коммунизма искать причины многовековой неустроенности человечества во внешнем, отсюда и социальное прожекторство. А когда это идеально мыслимое соприкасается с нашей грешной землёй, то есть при переводе в практику, уже рукой подать до всяких "перегибов во спасение", вплоть до закатки катком репрессий исторической России. Это конечно же не предопределено, но в религии закона нет никаких имунных защит от этого.

Поэтому логика "материнский инстинкт это ключ к..." мне вполне понятна, но я её не разделяю. Не говоря уже о грубой пропаганде этой логики в романе Ефремова. А за наводку на "Час Быка" Ламанческому спасибо. Скачал, но не очень люблю читать с экрана, но поместил в программный список. Может сподоблюсь.

[Maja]

А не кажется ли вам, что Богоматерь была начисто лишена этого самого материнского инстинкта.
По крайней мере, нигде в Библии нет ни слова о взаимоотношениях матери Иисуса со своим сыном.

Это не Библия, конечно, но вспомните "Пьету" Микеланджело!

[Скрипач]

Dana29 наивно думает что можно вдруг с потолка взять легион макаренко и они сразу же из всех детей сделают людей.

Батенька, вы мне зачем приписываете свои мысли? Мне надо было подробно разжевать в своем посту, что коммунистическое общество, придерживаясь концепции, что воспитание детей - дело профессионалов, занимается обучением этих профессиналов? Извольте, я это сделаю.
Когда страна поставила целью добиться всеобщей грамотности, никто не ждал, что грамотные люди вырастут из-под земли, на это дело потратили годы упорного труда - 40 лет. Задача была решена к 1959 году. Если общество поставит целью выучить профессионалов для воспитания детей, оно решит эту задачу подобным образом.
Теперь вам моя позиция понятна?

[Bang]

Батенька, вы мне зачем приписываете свои мысли? Мне надо было подробно разжевать в своем посту, что коммунистическое общество, придерживаясь концепции, что воспитание детей - дело профессионалов, занимается обучением этих профессиналов? Извольте, я это сделаю.
Когда страна поставила целью добиться всеобщей грамотности, никто не ждал, что грамотные люди вырастут из-под земли, на это дело потратили годы упорного труда - 40 лет. Задача была решена к 1959 году. Если общество поставит целью выучить профессионалов для воспитания детей, оно решит эту задачу подобным образом.
Теперь вам моя позиция понятна?

Дана, а с чего Вы взяли что bhagavate, приписывает именно Вам именно эти мысли?!

я уверен что Bang (подумав) не стал бы утверждать (то что он неявно высказал) что Dana29 наивно думает что можно вдруг с потолка взять легион макаренко и они сразу же из всех детей сделают людей. ну так о чем спор?

Он даёт мне (а не ВАМ!) оценку, сказав, что если бы я подумал, то пришел бы к выводу, что речь не идёт с Вашей стороны о том, чтобы взять с потолка армию макаренко. Вы тут совсем не при чём! Он наоборот защищает ВАС! Потому что эта фраза была в контексте нахождения взаимопонимания. Однако спасибо Вам, что дали ещё один сигнал, что руководствуетесь скоропалительной полемической логикой. То есть показали, что на ниве преодоления "страстишек" есть над чем поработать будущему строителю коммунистического общества. Либо вышеупомянутая логика ослепляет и не видится весь текст во всей скоропалительности, либо Вы сознательно играете в как-бы-дискуссию. У меня уже нет сомнения, что проблема общения с Вами исключительно проблема недостатка только моего терпения.

Пользуясь случаем скажу, что не считаю, что проявляю всю глубину понимания жизненных процессов. Не стоит на меня взваливать сию ношу.

[Скрипач]

Первое. Вы несколько раз употребили слово "истерика", сделали намёки на "подростков", упомянули свои седины и прочее. Не стоит этого делать. Мне, когда Ельцин подписывал беловежские, было без пяти минут шестнадцать, вот тогда я подростком и был. И вообще в интернете делать кивки на свой возраст и незрелость других это плохой тон, проходящий по категории "манипуляционное воздействие на собеседника".

Прискорбно, батенька, что вы на пороге пятого десятка в вопросе "материнского инстинкта" так и остались на подростковом уровне и выражаете свои мысли на эту можете исключительно с помощью патетических восклицаний.

Это не истерика. Меня на самом деле очень удивили эти слова Веды Конг. Это своё эмоциональное отношение я и выразил, только и всего. Давать такие вот контрастно-абсолютизирующие оценки это как раз и становится на одну доску с млечиными. Я понимаю Веду Конг и вообще то общество которое показал Ефремов. Это общество, если хотите, святых людей. В нём нет места пороку. Он искоренён из сердец людей. Там все благовоспитаны. Целомудрены и проч.

Батенька, объясните мне, пожалуйста, какое отношение Ефремов имеет к тому, что вы ни черта не поняли из его книги? Типа плохо писал, да? Коряво и неэстетично? А если вы Льва Толстого поймете наизнанку, тоже Толстой виноват будет, э? Смотрим в книгу, видим в ней фигу, то бишь понимаем в меру своих способностей к пониманию, потом заявляем, что аффтор де написал фигню полную!
У аффтора, между прочим, имеется глава "Остров забвения", вы ее случаем не пропустили? Или сочли недостойной вашего внимания? Или, может, решили, что Ефремов ее ваще туда неизвестно зачем втиснул?
Это к вопросу об "обществе святых", которым у Ефремова не пахнет. Ефремов пишет о том, как человек преодолевает свои инстинкты на пути к обществу разума, ибо он человек и ему свойственно стремиться к человеческому, то бишь к разуму, а не к звериному, то бишь к инстинктам.

Веда Конг, которая понимает не только умом, а до конца чувствует, говорит какое это счастье абстрактно любить всё человечество! Как это легко и приятно! Зачем обязательно быть с маленьким, зачем эти пелёнки, сопли и слёзы, которые можно переложить на специально обученных людей (апропо: ими вполне могут быть специально обученые машины с рациональным ИИ, ничего не вижу против этого в мире Ефремова), а у вас зато будет время на вас самих, будете всегда вместе, никакие устаревшие инстинкты волчицы не помешают... Если Вы тут не видите скрытого эгоизма то я в очередной раз убеждаюсь, что для понимания исторического коммунизма одного рацио недостаточно...

Батенька, я уже поняла, что вы можете разглядеть удивительнейшие вещи там, где ими и не пахнет.
Цель коммунизма - построение общества, в котором человек сможет наиболее полно раскрыть свои способности. В этом и состоит смысл тезиса "от каждого по способности.." Только имеется в виду, что все будет сделано для того, чтобы эти способности каждый член общества мог реализовать в наибольшей полноте. а работать он должен на благо общества. Таким образом, общество предоставляет человеку возможности наиболее полно раскрыть свои способности, а человек реализует эти способности на благо общества. Вот что такое коммунистическое общество. Где тут вы углядели эгоизм?

Возвращаясь к "Туманности Андромеды": первейший инстинкт, который отбрасывается в этом новом коммунистическом обществе - это наиважнейший инстинкт самосохранения, наличие которого несомненно, в отличие от пресловутого "материнского инстинкта". Прочитайте, как Низа бросается на защиту своего любимого, не щадя своей жизни - это, между прочим, одна из основ коммунистического мировоззрения - подвиг, героизм, жертвование собственной жизнью во имя жизни других.

Если это наиважнейший инстинкт то почему он отбрасывается? А если Вы его всем людям "отбросите" а ну как они в суицид кинутся, что их удержит в случае лёгкого порыва расстроенной души? У Вас какая-то своя интересная логика, на мой взгляд граничащая с издевательством над оппонентом... Либо Вы, сознательно или нет, невнятно изъясняетесь. Инстинкты надо не "отстранять" (интересное слово, раскройте его содержание), а людям давать наивысший смысл жизни. Ради которого люди готовы выйти за рамки тварного. Это не изобретение коммунизма кстати. Бросание на амбразуру появилось не вчера, это собственно то что делает человека человеком. Меня почему-то не покидает ощущение, что Вы речь ведёте о "купировании" "греховных" инстинктов, какая-то лексика хирургическая... Но преодоление себя это такой процесс... Мне кажется его нельзя поставить на поток, тем более на каких-то там рациональных основаниях. Но это только мои скромные убогие мысли, которыми я дерзаю занимать Вас.

Батенька, я плакалъ.
Инстинкты - это животное начало, сие полагается общеизвестным. Животное не может противиться инстинктам - это диктат, которому подчинена его жизнь. Только человек, в силу своего разума может противостоять инстинктам.
Не инстинкты делают человека человеком, а разум. Вся история человечества пронизана превознесением людей, сумевших преодолеть инстинкты. И самый первый из этих инстинктов - инстинкт самосохранения, самый сильный, самый важный, на преодоление которого человечество тратит бешеные усилия.
Как по-вашему пожарные лезут в огонь, не преодолевая инстинкт самосохранения? Как солдат идет в атаку?
Как полицейский бросается в погоню за преступником? Все общество построено на преодолении этого инстинкта, раскройте глаза. батенька! Вы этого не видите? Посмотрите по сторонам!

"Греховные инстинкты".. господи, как об стенку горохом!
А ЧТО ТАКОЕ ПО-ВАШЕМУ ХРИСТОС???? ЧТО такое его добровольна жертва, котрой поклоняются два тысячелетия, как не преодоление этого инстинкта самосохранения?

Милочка, Вы уже взрослый зрелый человек, Вам самой не стыдно приводить такие аргументы? Вы очень хорошо прошлись по патологиям и вывалили аргументацию, которую уже с полным правом я могу назвать истеричной. Я сожалею, что Вы не увидели подавляющее большинство других нормальных матерей, которые и как волчица бросятся на защиту и тянут лямку ради своих любимых, не шляясь по клубам и не трахаясь до беременности в пятнадцать. Бедная Ваша "залетевшая" девочка, инстинкт самосохранения ей диктует выкинуть дитя на помойку... Вам самой не смешно!? Щааз, диктует он ей. Вы только не делайте вид, что не ведаете, что у человека как существа социального инстинкты могут принимать превращённый вид (вплоть до обратного). Я понимаю, что тактически Вам "мешает" материнский инстинкт, который не нечто академическое (типа танатоса у Фрейда), а вполне устоявшее общепринятое понимание, в котором нет разночтений. Конечно не надо это понимать строго как автоматически "отложить икру" или "кинуться на защиту". Я ни разу не имел в виду такое узкое, очень уж животное, понимание.

Батенька, у вас с головой как? Определения усвоить в состоянии?
Давайте-ка еще разок по буквам:

Инстинкт
Instinct
От лат.Instinctus - побуждение
Инстинкт - эволюционная выработанная врожденная приспособительная форма поведения, свойственная каждому виду животных. Инстинкт представляет собой совокупность унаследованных сложных реакций, возникающих в ответ на внешние и внутренние раздражения. Различают пищевые, оборонительные (защитные), половые, родительские и стадные инстинкты

По-русски это означает, что инстиктивное поведение врожденно и следует в ответ на определенные внешние и внутренние побуждения. То бишь если вы видите лесной пожар, то инстинкт велит вам от него бежать, а не тушить. И если не ПРЕОДОЛЕЕТЕ свой инстинкт самосохранения, то будете нестись со всей возможной скоростью от этого пожара, спасая свою жизнь.

А теперь ответьте мне на вопрос, какая "совокупность унаследованных сложных реакций" побуждает пятнадцатилетнюю девочку выкинуть своего новорожденного на помойку? "Материнский инстинкт", да? И ЧТО же эта девочка за усилия прилагает, чтобы его преодолеть?

Вы все пытаетесь тут втолковать, что инстинкт как дышло - как повернул, так и вышло. Типа хочу - действую по инстинкту, хочу - плюю на него с высокой горы. Если вы стоите на такой позиции, то вы, батенька, вообще неизвестно о чем говорите. Ваш инстинкт - оченно удобная штучка, которой вы пользуетесь по собственному усмотрению. Но это ваш собственный инстинкт, к общепринятым понятиям инстикта не имеющий ни малейшего отношения.

Даже Веда Конг тут против Вас, а Вы в порыве полемики и не заметили :

Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом

Ведь победу можно одержать только в результате борьбы, а борятся только с тем, что реально существует. Вы ведь нигде не говорили, что Веда Конг дура?!
Вы вот распечатайте эту фразу крупными чёрными буквами на лазерном принтере, на листе А4, и покажите самым разным людям (не алкоголикам) и проследите за их реакцией. Уверяю Вас, Вы получите весь спектр "истеричных" и "подростковых" реакций. А знаете почему? Потому что в этой фразе неявно заложена мысль, что коммунистическому обществу материнская любовь не нужна. А ведь именно материнская любовь является самим образцом жертвенной любви. И тут её прямо попирают. В мире Ефремова нет даже таких понятий как "мать", "отец" и "родители" вообще. Они "растворены" во всем человечестве. Остались только биологические матери и отцы. И люди воспротивятся тому, что всё их материнство и отцовство кто-то хочет свести к чисто зачаточным функциям, т.к. это унижает. Даже если кто-то утверждает, что всё это само по себе отомрёт в правильно устроенном мире светлого будущего.

Батенька, да с чего вы взяли, что Веда Конг - истина в последней инстанции? Люди 2 тыщи лет доказывали, что Солнце вращается вокруг Земли, и что? Ну считал Ефремов,что материнский инстинкт существует, ну и что? А я так не считаю, но не полагаю, что поэтому Ефремов глупее меня, так же, как не считаю Птолемея глупее Коперника. Наука со времен Ефремова, знаете ли, несколько ушла вперед.

Материнская любовь - образец жертвенной любви...
Вы, батенька, каким образом уравняли материнскую любовь с материнским инстинктом? Э? То бишь по вашей логике получается, что инстинкт размножения и любовь - близнецы-братья? А промискуитизм мы уравняем с той любовью к ближнему, что проповедовал Христос. А чо такого? Любовь же! У вас, батенька, каша в голове, круто заваренная на смешении понятий. Почему вы удивляетесь, что такая каша в голове не у всех?

Для справки: материнский инстинкт всегда служил примером эгоистической любви, ибо он слепой, в отличие от этой самой материнской любви, которая может быть в том числе и жертвенной. Веда Конг об этом прекрасно знала, в отличие от вас, батенька, ведь она говорила о слепом инстинкте. А примеры материнской любви в романе есть - глава "Школа третьего цикла". Вы ее умудрились пропустить?

И последнее. Вы вот не можете элементарно совладать с менторским стилем Вашего общения, говорю тут с полным правом не только за себя, но и за других людей. Политкорректно предположу что это всего лишь профессиональная деформация. Но ведь Вам не трудно это сделать, правда? Тем более Вы сами исповедуете принцип разумного мира. Вы ведь понимаете, что этот Ваш стиль ничего хорошего Вам не принесёт, ну кроме кайфа выступить с лекцией по научному коммунизму в сельском клубе или надавать щелбанов студентам? Не давайте мне повода думать, что Вы не способны это у-разум-еть.

Понимаете, батенька, когда человек, не усвоивший таблицу умножения, начинает в умным видом рассуждать о высшей математике, это выглядит.. не то чтобы не политкорректно, а попросту невежественно.
Вы, батенька, не удосужились ни разобраться в понятиях, которые столь смело применяете в своих рассуждениях - конкретно, так до сих пор и не уяснили себе, что же такое инстинкт, - ни в концепциях. Вы вступаете в полемику, НЕ ВЛАДЕЯ ПРЕДМЕТОМ ПОЛЕМИКИ. А когда вам указывают на то, что не худо было бы изучить сей предмет, встаете в позу колхозника из сельского клуба на лекции о научном коммунизме.
А уж аргументация "как вам не стыдно!".. вам же, батенька, до сих пор не стыдно, что вы этот самый научный коммунизм, о котором идет речь на трех страницах темы, не только до сих пор не прочли, и все ваши познания в нем сводятся к словам Веды Конг, но и непохоже, что вы его изучать собираетесь.

И что вы тут тогда остаиваете? Собственное невежество в данном вопросе с помощью аргументации "как вам не стыдно"? Афигенно "научная" аргументация.

[Скрипач]

Банг, можно я немного вклинюсь?
Никак не являюсь поклонницей творчества Ефремова (и подавляющего большинства фантастов). Понимаю умом, что там есть неординарные, в чем-то провидческие мысли, но... таким это языком изложено, такая плохая литература, что читать никогда не могла. Давайте сойдемся все (думаю, и Дана) на том, что эти приведенные диалоги просто варварские. А потому к ним надо отнестись полностью бесстрастно. При таком бесстрастном подходе посмотрим на фразу "Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом". Вроде бы жуть полная. Антиутопия. Но не кажется ли вам, что эта фраза адресует нас прямиком к образу Богоматери, а вовсе не к миру роботов?

Тара, мы же не будем рассуждать о художественных достоинствах и недостатках "Города Солнца" Кампанеллы или "Утопии" Томаса Мора? То, что определенное время заставило Ефремова написать свою коммунистическую утопию в виде некоего фантастического романа - это дань времени, требование эпохи. Полагаю, именно так к этому надо относиться, ибо ценность этого произведения, конечно, не в увлекательности повествования, а в сути.

Что касается образа Богоматери, то тут вы совершенно правы, только немного ошиблись в выборе конкретого образа - не Оранта, а "елеус", то бишь Богоматерь с младенцем считается таким образом. По всем церковным канонам полагается, что образ Богоматери с младенцем - это образ матери, знающей, что она родила своего сына на смерть, именно поэтому на подобных иконах у Богоматери всегда скорбное выражение лица.

Вот такого типа образ:

[Скрипач]

Дана, а с чего Вы взяли что bhagavate, приписывает именно Вам именно эти мысли?!

я уверен что Bang (подумав) не стал бы утверждать (то что он неявно высказал) что Dana29 наивно думает что можно вдруг с потолка взять легион макаренко и они сразу же из всех детей сделают людей. ну так о чем спор?

Он даёт мне (а не ВАМ!) оценку, сказав, что если бы я подумал, то пришел бы к выводу, что речь не идёт с Вашей стороны о том, чтобы взять с потолка армию макаренко. Вы тут совсем не при чём! Он наоборот защищает ВАС! Потому что эта фраза была в контексте нахождения взаимопонимания. Однако спасибо Вам, что дали ещё один сигнал, что руководствуетесь скоропалительной полемической логикой. То есть показали, что на ниве преодоления "страстишек" есть над чем поработать будущему строителю коммунистического общества. Либо вышеупомянутая логика ослепляет и не видится весь текст во всей скоропалительности, либо Вы сознательно играете в как-бы-дискуссию. У меня уже нет сомнения, что проблема общения с Вами исключительно проблема недостатка только моего терпения.

Пользуясь случаем скажу, что не считаю, что проявляю всю глубину понимания жизненных процессов. Не стоит на меня взваливать сию ношу.

Что ж, извиняюсь перед bhagavate в том, что действительно невнимательно прочла его пост.
Но если вы, батенька, на этом основании решили посчитать, что я также невнимательно читаю ваши посты и потому с легким сердцем повесили на меня ярлык "скоропалительной полемической лигики", то я вас поздравляю с удачно найденным полемическим ходом.
Виват!

А по поводу вашего терпения... может, все-таки сосредоточите свои усилия на приобретении знаний, а не выработки терпения, а? Я не думаю, что ежели вы терпеливо будете мне на протяжении многих страниц втюхивать, что материнский инстинкт и материнская любовь - одно и то же, это в конце концов вдруг воплотится в реальность.

Ну ежели только действовать по принципу д-ра Геббельса: ложь, повторенная много раз, становится правдой.
Надеюсь, это не ваш принцип?

З.Ы. Ну и чтобы расставить точки на Й: я, батенька, пишу вообще-то не для вас, ибо не слишком верю, что человек, так и не удосужившийся усвоить, чем же инстинктивное поведение отличается от рационального, искренен в своей приверженности к знаниям. Вы не одиноки в своем невежестве, подобное воспевание "материнского инстинкта" происходит нынче повсеместно - в прямую противоположность тому, что предполагалось коммунистическим учением. Я не считаю и никогда не стану считать, что лозунг - назад! к животным инстинктам! - это лозунг прогресса и призыв к развитию. Это лозунг регресса и призыв возратиться к животному состоянию - такова моя позиция. Она обращена не лично к вам, а к той тенденции, которую она символизирует.

[Lamanchskijj]

О, я ждал поворота в эту сторону! Правда от Даны, а то обсуждать одних волчиц уже как-то утомительно. Действительно мы не видим в христинстве вообще однозначно положительной оценки той материнской защищающей любви, которая естественна для обычного человека. Её не превозносят как безусловный моральный образец. Враги человеку домашние его... Отойди от меня, сатана... Вот сын твой... Тут явно естественно-человеческие соображения "отстраняются". Но они нигде не объявляются нелегальными, "греховными"! Нигде не говорится, что инстинкты, естество человека вообще, есть зло, которое надо отстранять само по себе. Это ересь. Нет никаких оснований не видеть в Марии обычного человека, которая проявляя заботу и беспокойство материнского сердца ищет с Иосифом своего единственного любимого Отрока. Нет, никаких оснований подозревать этого Отрока в отсутствии у него сыновей любви к матери, который поддаваясь на её уговоры через много лет превратит воду в вино. Нигде не говорится, что для дела спасения нужно преодолевать материнский инстинкт, как нечто этому мешающее. А всё потому что христианство в отличие от иудаизма, ислама и конечно же коммунизма это не религия закона, а религия благодати. Это религия предельно глубокого внутреннего перерождения. Это перерождение приводит за собой гармонию тварного и божественного (идеального, высокого, метафизического) в человеке и уже эта гармония порождает цельное отношение к миру, в том числе и к себе. И тогда уже невозможно чтобы тварное, ну скажем естественная материнская любовь, была поставлена выше метафизического, идеального. Для матери-христианки сын-отступник уже не сын. Но это не означает, что у неё нет материнского инстинкта или что она успешно его преодолела и спаслась. Преодоление материнского инстинкта не является причиной спасения. Равно как и вообще преодоление всего того, что не вписывается в скрижали Моисея или в моральный кодекс строителя коммунизма, как бы это парадоксально не звучало. Христианство не отстраняет естество, а говорит что естество освещается в спасённом человеке, приобретает нетленные свойства в спасённом Адаме, охранено от порока состоянием внутреннего целомудрия. Понятно что я сейчас говорю об идеале. Христианство вообще-то ставит к человеку требования сверхчеловеческие. И прямо говорит что никакой разум или социальное устройство не способны сами по себе изменить человека, дать ему "источник жизни" для сверхчеловеческого преодоления ветхого человеческого, хотя бы тех же частнособственнических инстинктов. Этим источником может быть только благодать, отсюда и предельно обжигающие слова апостола Павла о любви (безблагодатный человек так любить не может), отсюда и стойкость христианства, которое гоняли веками. Отсюда и само понятие "спасение". Идеал христанства качественно выше идеала коммунизма. На этом и основывается их глубинный конфликт. Да по форме они родственны конечно. Но суть то разная... Религия закона не может терпеть религию благодати, как по причинам естественно присущей этой религии фарисейской гордыни так и по причине интуитивного понимания того что идеал религии благодати несравненно выше идеала религии закона и идущей отсюда зависти и желания изничтожить "метафизического конкурента". Отсюда вполне естественное желание для коммунизма искать причины многовековой неустроенности человечества во внешнем, отсюда и социальное прожекторство. А когда это идеально мыслимое соприкасается с нашей грешной землёй, то есть при переводе в практику, уже рукой подать до всяких "перегибов во спасение", вплоть до закатки катком репрессий исторической России. Это конечно же не предопределено, но в религии закона нет никаких имунных защит от этого.

Поэтому логика "материнский инстинкт это ключ к..." мне вполне понятна, но я её не разделяю. Не говоря уже о грубой пропаганде этой логики в романе Ефремова. А за наводку на "Час Быка" Ламанческому спасибо. Скачал, но не очень люблю читать с экрана, но поместил в программный список. Может сподоблюсь.

Вы меня конечно извините, но я не уверен в том, что вы поймёте "Час Быка", даже если, как вы пишите, сподобитесь его почитать.

Весь "пафос" вашего ответа Дане29 заключается, опять таки на мой взгляд, в том что вы подтверждаете давно известную истину. Истину о том, что есть христиане, которые ждут автоматического явления царства божьего (линия раскольников-староверов) и есть христиане, которые его приближают (линия первохристиан). Точно так же есть коммунисты, которые ждут коммунизма (линия героев романов Андрея Платонова "Государственный житель") и есть коммунисты, которые его приближают (линия героев романа М.Шолохова "Поднятая целина"). Понятно, какими "глазами" вы будете читать этот роман Ефремова. Между тем, его надо читать "другими глазами", приближающими царство божее-коммунизм. Если это не так, не взыщите. Возможно я ошибаюсь. Ведь я вас совершенно не знаю.

[Bang]

Вы меня конечно извините, но я не уверен в том, что вы поймёте "Час Быка", даже если, как вы пишите, сподобитесь его почитать.

Весь "пафос" вашего ответа Дане29 заключается, опять таки на мой взгляд, в том что вы подтверждаете давно известную истину. Истину о том, что есть христиане, которые ждут автоматического явления царства божьего (линия раскольников-староверов) и есть христиане, которые его приближают (линия первохристиан). Точно так же есть коммунисты, которые ждут коммунизма (линия героев романов Андрея Платонова "Государственный житель") и есть коммунисты, которые его приближают (линия героев романа М.Шолохова "Поднятая целина"). Понятно, какими "глазами" вы будете читать этот роман Ефремова. Между тем, его надо читать "другими глазами", приближающими царство божее-коммунизм. Если это не так, не взыщите. Возможно я ошибаюсь. Ведь я вас совершенно не знаю.

Но если Вы меня совершенно не знаете какой смысл говорить о "других глазах"? Вы же понимаете, что это не чья-то личная проблема. Что "других глаз" много и за ними разное понимание, разная вера и проч. Вы мне что-то приоткрыли эзотерическое и говорите мне что не для Вас книга... Может Вы тоже по ошибке приняли меня за коммуниста? Нет, это не так, сразу говорю, чтобы не было недоразумений. И что мне теперь делать? Где мне взять "другие глаза, приближающее царство божие-коммунизм"?... Я показал, что христианство и коммунизм по сути разные религии, как из этого следует что и там и там есть ждущие и приближающие? Вы взыскуете коммунизм как царство божие. У меня другое. Тут как то Сергей Ервандович упомянул, что на каком то творческом семинаре явственно слышался в связи с интутивно чувствуемой гибелью страны общий групповой мессидж : "Не хотим в бездну, не хотим!". Но мне кажется (опять таки ПМСМ), что важнее другое. Меня вот страшит другое... "Не хочу становится нечеловеком, НЕ ХОЧУ!". Хочу остаться человеком... У Вас никогда не было чувства, что "бездна" имеет исток в нас самих?... Так сказать сам потенциал свободной воли приоткрывает её. Это не только сорваться в регрессивном потоке одичания, не только... Царство божие-капитализм тоже может вполне представлять собой такую вот бездну, при общем внешнем благоденствии, которая перемалывает человеческое. У Вас никогда не возникало чувство, что ключ к царству божию лежит не в материнском инстинкте и не в строе, а в вас самих? Не конечно, социальный прогресс имеет место, но так сказать естественно, эволюционно. Мы же не будет отрицать что сейчас не Средневековье. Именно этим отличались первохристиане. У них никогда не было никакого социального проекта или политического лидерства. Никаких классов, борьбы и прочее. Что Вы!... Если человек обнаруживает бездну в себе, то ничего иное его заботить не может в принципе. В этом дух первохристиан и путь к искоренению бездны. А сейчас конечно христианство подстроили под нынешнее мироустройство. Плачу налоги, не ворую, не убиваю, на олигархов не ворчу, слушаю проповедника по воскресеньям, всё ОК... Какая там бездна... Они не видят бездну внутреннюю и не видят что катятся во внешнюю... Христианство ничего не говорит о "других глазах", нет никакого намёка на эзотерику и посвящённость. Напротив оно предельно открыто, у всех глаза одинаковые только некоторые "не видят", потому что не хотят.

Извините, я не могу читать этот роман "глазами приближающее царство божие-коммунизм", потому что я в царство божие-коммунизм не верю. Поэтому буду читать такими, какие есть...

[Lamanchskijj]

Но если Вы меня совершенно не знаете какой смысл говорить о "других глазах"? Вы же понимаете, что это не чья-то личная проблема. Что "других глаз" много и за ними разное понимание, разная вера и проч.

Вера и понимание могут быть различны. Но суть то всегда одна. Один верит и приближает. Другой - понимает что вот она Бездна и ничего не делает. Хочет остаться чистеньким, человек - ведь это звучит гордо... Но звучит то горда только когда приьлижаешь.
Только когда плывёшь против теченья,
Понимаешь чего стоит собственное мнение.

Вы мне что-то приоткрыли эзотерическое и говорите мне что не для Вас книга... Может Вы тоже по ошибке приняли меня за коммуниста? Нет, это не так, сразу говорю, чтобы не было недоразумений.

Я никогда и в мыслях не мог подумать о Ефремове, как о эзотерике. Ефремов - предвидец-разумный! Понимаете!
Я не принимал вас за коммуниста. Вы, как мне кажется, совершенно не правильно меня поняли. Вернее, совершенно не поняли. Как вас можно принять за коммуниста! Да, я собственно и сам не коммунист!

И что мне теперь делать? Где мне взять "другие глаза, приближающее царство божие-коммунизм"?... Я показал, что христианство и коммунизм по сути разные религии, как из этого следует что и там и там есть ждущие и приближающие?

Вы знаете, именно это только и выходит из существования христианского и коммунистического учений. Ибо и там, и сям имеются только ждущие, и только приближающие. И ещё. Я что вас напрягаю на "другие глаза"? Если хотите напрячься - напрягитесь и посмотрите другими глазами. Если сможете! Тоже ведь опыт, сын ошибок... А может быть вам понравится смотреть на мир другими глазами! Откуда вы знаете. Вы только попробуйте. Это не трудно, уверяю, вас.

Вы взыскуете коммунизм как царство божие. У меня другое. Тут как то Сергей Ервандович упомянул, что на каком то творческом семинаре явственно слышался в связи с интутивно чувствуемой гибелью страны общий групповой мессидж : "Не хотим в бездну, не хотим!". Но мне кажется (опять таки ПМСМ), что важнее другое. Меня вот страшит другое... "Не хочу становится нечеловеком, НЕ ХОЧУ!". Хочу остаться человеком... У Вас никогда не было чувства, что "бездна" имеет исток в нас самих?... Так сказать сам потенциал свободной воли приоткрывает её. Это не только сорваться в регрессивном потоке одичания, не только...

Я не взыскую коммунизма, как царства божиего! Откуда вы берёте всё это? Я знаю, что коммунизм не избежен. Потому, что продолжаю верить в Разум, который светлым будет.
Хотите оставаться Человеком - будьте им. А кто вам сказал, что коммунизм или царство божие - потребуют от вас превращения в нелюдь? Многих, очень многих - и примеров несчесть, по крайней мере в моём окружении, превращает в эту саму нелюдь совершенно другой строй - капиталистический, который культивирует экономическое животное, селекционирует элитного негодяя, и как венец генезиса выводит на божий свет белокурую бестию.

Царство божие-капитализм тоже может вполне представлять собой такую вот бездну, при общем внешнем благоденствии, которая перемалывает человеческое.

Кто ж это вам про царство божие при капитализме то рассказал? Вы снова перечитайте эту свою фразу, внимательно прочтите. Она полна алогизмов!!!

У Вас никогда не возникало чувство, что ключ к царству божию лежит не в материнском инстинкте и не в строе, а в вас самих?

Скажите, а что материнский инстинкт он где-то там во вне! В облаках? Он не внутри женского природного естества?

Нет конечно, социальный прогресс имеет место, но так сказать естественно, эволюционно.

Спасибо, что вы разрешаете социальный прогресс.

Мы же не будет отрицать что сейчас не Средневековье.

А вот в этом я не уверен. Говорят у каждого века есть своё средневековье. Иногда средневековье раннее.

Именно этим отличались первохристиане. У них никогда не было никакого социального проекта или политического лидерства. Никаких классов, борьбы и прочее.

Да, что вы? У христианства никогда не было проекта??? И в какой церкви вам об этом рассказали? Христиане принимали мученическую смерть, шли на гибель "за други своя" ради собственного самосовершенствования? Они такие вот буддисты с Ближнего Востока! Вы что, уважаемый. Акститесь!

Что Вы!... Если человек обнаруживает бездну в себе, то ничего иное его заботить не может в принципе. В этом дух первохристиан и путь к искоренению бездны. А сейчас конечно христианство подстроили под нынешнее мироустройство. Плачу налоги, не ворую, не убиваю, на олигархов не ворчу, слушаю проповедника по воскресеньям, всё ОК... Какая там бездна... Они не видят бездну внутреннюю и не видят что катятся во внешнюю...

Бездна, бездна... Бездну в человеке порождает не сам по себе человек, если конечно он здоров психически, а его взаимодействие с обществом. Ибо, как известно, человек существо социальное. Да, если бы у нас у всех было по острову на человека. И жили бы мы на этих островах каждый в отдельности. Такая была бы тишь, гладь и божья благодать - до момента истощения ресурсов на одном или на нескольких островах.

Христианство ничего не говорит о "других глазах", нет никакого намёка на эзотерику и посвящённость. Напротив оно предельно открыто, у всех глаза одинаковые только некоторые "не видят", потому что не хотят.

Христианство, как раз таки, пожалуй больше других религий говорит именно о "других глазах". Потому что глаза у всех разные и многие к тому же слепы. Это вы, скорее всего, не достаточно знаете матчасть.
Эзотерики - действительно, в христианстве минимум.

Извините, я не могу читать этот роман "глазами приближающее царство божие-коммунизм", потому что я в царство божие-коммунизм не верю. Поэтому буду читать такими, какие есть...

Хозяин - барин. Какими хотите, такими и читайте.

Но всё-таки возьму на себя смелость посоветовать вам почитать другую книгу.
Михаил Агеев. "Роман с кокаином".
Это раннесоветский автор. 20-30-е годы в СССР.
Описывает очень похожего на вас молодого человека, который в дикой вакханалии гражданской войны хотел остаться человеком. Вам должно быть небезинтересно, что из этого получилось.

Впрочем, я только советую.

[Bang]

Dana29

Не хочу я с Вами, Дана, разговаривать в терминах "батенька", "тётенька", "каша в голове", "ничего не поняли" и прочем типично интернетном аномимном общении. Уверен, что в реале Вы бы ничего такого не говорили бы мне в глаза. Такой стиль, свойственнен более молодым людям от 15 до 25, а не человеку у которого скоро внуки пойдут. Извините конечно что подыграл Вам и в одном абзаце ответил в Вашем же стиле. Тут буду говорить на человеческом языке, не проезжаясь по Вашей части, авось получится. Но я не святой.

Отвечу не сколько Вам лично а ради сообщества, которое нас читает.

Начну с этого:

Батенька, да с чего вы взяли, что Веда Конг - истина в последней инстанции? Люди 2 тыщи лет доказывали, что Солнце вращается вокруг Земли, и что? Ну считал Ефремов,что материнский инстинкт существует, ну и что? А я так не считаю, но не полагаю, что поэтому Ефремов глупее меня, так же, как не считаю Птолемея глупее Коперника. Наука со времен Ефремова, знаете ли, несколько ушла вперед.

Ну если Вы это "знаете ли", то может закроете тему дав ссылку на какую-то работу на тему того что материнский инстинкт миф?! Вы как преподаватель ин.яза(?), человек безусловно всесторонне развитый, разбираетесь во многих науках и знаете толк во многих вещах и конечно дать Вам материал на эту тему не составит никакого труда. На гугл просьба не ссылаться. Вы меня действительно уже заинтриговали, я не совсем понимаю по какому праву человеку как дитю эволюции отказывают в наличии такого безусловно важного инстинкта как материнский (он же родительский). Это какое-то новое слово, о котором я не слышал. И полагаю это разом закроет половину обсуждаемой тематики и не придётся писать много букв про таблицу умножения, тем более если это для Вас уже доказанная теорема.

Цель коммунизма - построение общества, в котором человек сможет наиболее полно раскрыть свои способности. В этом и состоит смысл тезиса "от каждого по способности.." Только имеется в виду, что все будет сделано для того, чтобы эти способности каждый член общества мог реализовать в наибольшей полноте. а работать он должен на благо общества. Таким образом, общество предоставляет человеку возможности наиболее полно раскрыть свои способности, а человек реализует эти способности на благо общества. Вот что такое коммунистическое общество. Где тут вы углядели эгоизм?

Спасибо конечно за очередую мини-лекцию по коммунизму. Но не стоит с таким порывом доводить до меня азы коммунизма. Меня ещё в школе учили, с "молоком матери" влили. Я только не пойму какое это имеет отношение к словам Конг, где она явно говорит о благе для двоих людей, расписывая это как преимущество освобождения от необходимости возиться с ребёнком. Вы видимо у Веды Конг прочитали вот это:

— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно все время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть достаточно свободыми, чтобы работать на благо общества. А вы будете всегда реализовывать свои способности на благо общества, это ведь высшее счастье!

Но ведь это особенности Вашего прочтения, а не моего....

А ЧТО ТАКОЕ ПО-ВАШЕМУ ХРИСТОС???? ЧТО такое его добровольна жертва, котрой поклоняются два тысячелетия, как не преодоление этого инстинкта самосохранения?

Тут остановлюсь подробнее. Конечно же нет! Его жертва не преодоление инстинкта самосохранения. То есть инстинкт самосохранения Христос конечно преодолевает потому что должен совершить подвиг жертвы. Но весть миру была не в этом! Если Христос только показал как надо преодолевать инстинкт самосохранения, то ничего бы не было. Это было и до прихода Христа. Вы ведь рассматриваете эту спобность как истино человеческую, как его высшее призвание, да? Ничего другого я тут до сего момента не услышал. Важную тему как "отстранять" инстинкт Вы не раскрыли, но примем как ответ, что на основе разумных начал, т.к. человек существо разумное и это его и делает человеком.

Вы говорите Христос преодолел инстинкт самосохранения и ему за это поклоняются. Уже два тысячилетия поклоняются. И в этом Вы видите саму суть подвига. Хотя я просто думаю что полемически подкинули мне такой пример. Но вернёмся к Вам. Неужели Вам не понятно что преодоление инстинкта само по себе ещё не "ключ" в мир разума и в царство божие Ефремова? Вам знакома такая профессия как солдат? А бандит? А боевик?!... Полагаю Вы не будете отрицать, что по части преодоления инстинкта самосохранения (Ваш главный тезис всё-таки) они утрут нос и Вам и мне и половине здесь присутствующих.. Не побегут от танка или от ножа, да? Ведь надо для этого преодолевать себя, своё тварное?! Безусловно! Трудно, страшно? Конечно! Но извините меня человек, например чеченский боевик, может совершенно спокойно всадить Вам пулю в лоб, просто потому что рассудочно посчитает, что Вы ему всем должны, хотя бы например в силу того что Вы вот случайно оказались из расы унтерменшей, а он например из расы юберменшей в силу того что он преодолел инстинкт самосохранения и истутлённо молится богу. Посмотрите на этого красавца! Не чета российским интеллигентам. Как говорил Сергей Ервандович, есть над чем подумать, не так ли? И как тут выглядит Ваш тезис что величайшая задача человечества это преодоление инстинкта самосохранения?! Мне например смешно, искренне Вам говорю. Это все равно что сказать - все проблемы от чревоугодия, величайшая задача человечества это преодоление инстинктов желудка. Да в мире полно людей истинных вегетарианцев, которые готовы мир уничтожить. А казалось бы работают против тварного и успешно подвизаются на этой ниве. Вы вот говорите что это мол "мои" инстинкты. Да не мои они а "Ваши", потому что у Вас всё в них и упёрлось.

А теперь ответьте мне на вопрос, какая "совокупность унаследованных сложных реакций" побуждает пятнадцатилетнюю девочку выкинуть своего новорожденного на помойку? "Материнский инстинкт", да? И ЧТО же эта девочка за усилия прилагает, чтобы его преодолеть?

Ну Вы же сами ответили. Что девочку толкают сложные реакции под названием "инстинкт самосохранения". Я думал Вы эту девочку оставите в покое наконец... Это к слову "моя" девочка, т.к. я её приводил в пример как сбой в естественном материнском инстинкте, как патологию. Девочка выкидывает дитя на помойку не потому что оно, дитё это, вырвет у неё последний кусок хлеба изо рта, а потому что дитё это для неё обременительно, а она привыкла жить безответственно, только для себя, ущемить себя ради кого-то/чего-то для неё выше сил (иначе и не залетела бы). Она хочет жить хорошо, по крайней мере не плохо, такова довлеющая общественная мораль, установка, вот поэтому она и выкидывает дитя, и это на вполне разумных основаниях (взвесила, подумала, подбила баланс, приняла решение, хладнокровно выкинула кулёк, делов то), в ситуации когда должен бы сработать инстинкт материнства. И уж конечно не потому, что она боится умереть если не оставит дитя, инстинкт самосохранения ей продиктует. Для лекции в клубе это слишком плохой пример, оставьте его наконец.

Вы все пытаетесь тут втолковать, что инстинкт как дышло - как повернул, так и вышло. Типа хочу - действую по инстинкту, хочу - плюю на него с высокой горы. Если вы стоите на такой позиции, то вы, батенька, вообще неизвестно о чем говорите. Ваш инстинкт - оченно удобная штучка, которой вы пользуетесь по собственному усмотрению. Но это ваш собственный инстинкт, к общепринятым понятиям инстикта не имеющий ни малейшего отношения.

Да нет же, это "Ваш" инстинкт очень удобная штучка ибо Вы строго выделяете инстиктивное и неинстинктивное. Девочка в бессознательном состоянии, повинуясь врождённым реакциям, выкидывает дитя. Мать сиську младенцу даёт инстинктивно или неинстинктивно?! А играет с ним инстинктивно (как волчица) или неинстинктивно? В человеке нельзя строго выделить инстинктивное (животное) и всё остальное - рациональное (рассудок), социальное (мораль) и проч. Глупо говорить что в данном поведенческом акте все определено инстинктом. Или же одним разумом. Какой-то девятнадцтый век, столетие появления Манифеста КП... Человек это континуум животного и разумного и то насколько на этой шкале человек продвинулся вверх общепринято считается мерой его нраственности. На этом континууме можно также и скатиться вниз, что сейчас, по-моему, успешно и осуществляется, прямо федеральная целевая программа...

Вы, батенька, каким образом уравняли материнскую любовь с материнским инстинктом? Э? То бишь по вашей логике получается, что инстинкт размножения и любовь - близнецы-братья? А промискуитизм мы уравняем с той любовью к ближнему, что проповедовал Христос. А чо такого? Любовь же! У вас, батенька, каша в голове, круто заваренная на смешении понятий. Почему вы удивляетесь, что такая каша в голове не у всех?

Кто-то и промискуитет может приравнять к любви к ближнему, что только люди не придумают, чтобы оправдать разврат. Нет, инстинкт (гормоны, физиология) не равен строго любви конечно. Но любовь отталкивается от таких вот "низменных" инстинктивных побуждений. Люди выбирают в партнеры тех которые для них сексуально и наружно привлекательны, как правило. Да, тут есть некая родственность с брачными танцами, с цветными перьями и горластыми звуками. Вы помадой пользуетесь? А зачем!?... Не выбирают тех, кто ходит в очках, с двойным подбородком и пьёт пиво. Но настоящему человеку этого мало (Фрейд пусть покурит). Важно наличие и сближающих личностных начал, это основа крепких связей и крепких семей. Неслучайно сейчас так много разводов, т.к. выбирают телом а не головой. Видите я тут специально подчеркиваю как плохо основываться только на инстинктивных началах, а к этому кстати призывает современный капитализм. Ваше рациональное мышление как то избирательно трактует мои слова. Материнская любовь не равна материнскому инстинкту, но тоже строится на нём. Я не могу представить наличие крепких родственных связей без плотного общения между родителями и детьми, и уж особенно когда мать сдаёт своё родное дитя в инкубатор "едва выкормив". Конечно у Ефремова очень скупо показано наличие материнской любви, но из-за пары мазков на холсте приходится догадываться как там на самом деле. Насколько я понял, родители встречаются с детьми там редко, в общем возникает чувство, что они живут обособленной жизнью. Не могу представить наличие в этой ситуации крепких связей. А то что есть рудименты материнской любви, то это да. Никто не говорит что мать должа оставить дитё в Школе и встречаться раз в десять лет, какие-то добрые дружественные и видимо поверхностные связи поддерживаются. Но особо крепкие и не нужны. Могут возникнуть мысли в сторону частнособственнических мотивов.

Для справки: материнский инстинкт всегда служил примером эгоистической любви, ибо он слепой, в отличие от этой самой материнской любви, которая может быть в том числе и жертвенной.

Господи... Инстинкт не может быть эгоистическим или нет, и примером он быть не может. Это природный механизм, давать которому моральные оценки (плохой инстинкт) глупо. И материнская любовь может быть эгоистической, в том числе и эгоистическо-жертвенной, интересно правда? Есть такие мамаши которые... Ну в общем Вы знаете. Костьми лягут, последнюю корку изо рта вынут, лишь бы петеньке хорошо было. Конечно такая материнская любовь не нужна в мире Ефремова. Она собственно никому не нужна, кроме самой мамаши. Но боже упаси меня сказать что всё дело в материнской любви или инстинкте! Я уже выше говорил, что преодоление инстинктивных тварных начал (на которые нужно сознательное усилие), ещё не гарантия построение мира Ефремова. Собственно говоря так как в этом аспекте в СССР смотрели на "светлое будущее" мало, то может быть поэтому СССР так трагически и развалился. А ведь там были тонны разума, самого что ни на есть классного. Я это серьезно говорю.

Понимаете, батенька, когда человек, не усвоивший таблицу умножения, начинает в умным видом рассуждать о высшей математике, это выглядит.. не то чтобы не политкорректно, а попросту невежественно.

Понимаю конечно. А вот когда человек усвоивший таблицу умножения начинает строить оракула вещающего преимущественно в режиме монолога, это ещё хуже. Но я верю в Ваш разум и верю в Вашу способность преодолеть эти вот условно-рефлекторные интернетные реакции. Это ведь такая мелочь. А Вы что хотели? Всё надо преодолевать. Чай не собаки Павлова...

Не думайте что моего терпения хватит на Ваши простынные ответы, с душой и от щедрого сердца обильно сдобренные разного рода эпитетами. Вы в них даже по своему как-то мило откровенны. Но рассчитывать не стоит.

[Bang]

Lamanchiskjj

Это раннесоветский автор. 20-30-е годы в СССР.
Описывает очень похожего на вас молодого человека, который в дикой вакханалии гражданской войны хотел остаться человеком. Вам должно быть небезинтересно, что из этого получилось.

Предположу что там описывается человек который не захотел марать руки, чистоплюй. В этом суть произведения. Он наверно не хотел себе "портить карму". Но я говорил о другом.

Я никогда и в мыслях не мог подумать о Ефремове, как о эзотерике. Ефремов - предвидец-разумный! Понимаете!
Я не принимал вас за коммуниста. Вы, как мне кажется, совершенно не правильно меня поняли. Вернее, совершенно не поняли. Как вас можно принять за коммуниста! Да, я собственно и сам не коммунист!

Не надо понимать так буквально. Конечно Ефремов не эзотерик в буквальном смысле. А вот то что Вы не коммунист, удивляет право. Про себя сказал т.к. та же Дана думала что я коммунист, похож что ли... Решил предупредить.

Я не взыскую коммунизма, как царства божиего! Откуда вы берёте всё это? Я знаю, что коммунизм не избежен. Потому, что продолжаю верить в Разум, который светлым будет.

Вот Вы говорите две взаимоисключающие вещи. ЗНАЕТЕ что коммунизм неизбежен и ВЕРИТЕ в Разум, который будет светлым (а значит может быть и тёмным). Значит Вы счастливый человек, у вас есть твёрдая основа, что весь нынешний начинающийся ад регресса пройдёт и будет Новая Эра. А так Вы сказали, что царство божие-коммунизм и я уже ответил именно в этом ключе (взыскуете).

Кто ж это вам про царство божие при капитализме то рассказал? Вы снова перечитайте эту свою фразу, внимательно прочтите. Она полна алогизмов!!!

Ну я ж иронично! Серьезно говорить о капитализме как царстве божием? Да, есть такие люди. Российские либералы стройными голосами поют о капитализме именно как о царстве божием (царство решения всех проблем). Фукуяма опять таки. В общем пласт огромнейший. Адепты набираются массовыми рядами если каждому в холодильник положить индивидуальную колбасу. Тогда уже хоть Гитлер, хоть Ельцин, всё одно демократия и рай.

А вот в этом я не уверен. Говорят у каждого века есть своё средневековье. Иногда средневековье раннее.

Ну языки же не вырывают за то что на Путина в оппозицию идёшь, на дыбу не вздёргивают. Прогресс? Несомненно. А то что в каждом веке своё средневековье можно согласиться.

Да, что вы? У христианства никогда не было проекта??? И в какой церкви вам об этом рассказали? Христиане принимали мученическую смерть, шли на гибель "за други своя" ради собственного самосовершенствования? Они такие вот буддисты с Ближнего Востока! Вы что, уважаемый. Акститесь!

Никакого социального проекта (а значит и неизбежно политического) у тех которых гоняют не было и не могло быть. Сам Христос был подчёркнуто аполитичен, за что и был предан Иудой и предан на казнь оранжевой науськиваемой толпой. Были те самые катакомбы на которые опирается Кургинян, как на основу контррегрессивного (не политического!) противостояния. Флага социальной борьбы у христиан не было, тем более какого-то проекта. Их убивали пачками, какие тут проекты.

[Lamanchskijj]

Вот Вы говорите две взаимоисключающие вещи. ЗНАЕТЕ что коммунизм неизбежен и ВЕРИТЕ в Разум, который будет светлым (а значит может быть и тёмным). Значит Вы счастливый человек, у вас есть твёрдая основа, что весь нынешний начинающийся ад регресса пройдёт и будет Новая Эра. А так Вы сказали, что царство божие-коммунизм и я уже ответил именно в этом ключе (взыскуете).

Моё знание о том, что солнце Завтра взойдёт на Востоке, не отменяет моей Веры в то, Что так и будет.
А ведь может однажды и не взойти! Технологически цивилизация подошла к этому порогу. Остаётся только верить в солнечный восход.
Так что одно (знание) не отменяет другого (веры). Скорее, интегрально объединяет, дополняет.
Тем паче, что в Светлый Разум остаётся только Верить. Ибо разум, как и всё в этом мире, имеет двойственный характер.
Если не верить в то, что инферно регресса преодолимо - не имеет смысла жить.

Никакого социального проекта (а значит и неизбежно политического) у тех которых гоняют не было и не могло быть. Сам Христос был подчёркнуто аполитичен, за что и был предан Иудой и предан на казнь оранжевой науськиваемой толпой. Были те самые катакомбы на которые опирается Кургинян, как на основу контррегрессивного (не политического!) противостояния. Флага социальной борьбы у христиан не было, тем более какого-то проекта. Их убивали пачками, какие тут проекты.

Флаг социальной борьбы христианства в 10 заповедях.
Социальный проект описан в Откровениях Иоанна.
Нет, вам всё-таки надо почитать ефремовский "Час Быка".

И последнее.

Вот видите, всё-таки я это почувствовал сразу. У вас безоценочно "другие глаза".
Главный герой агеевского романа для вас - чистоплюй.
Для меня - мизирабль, социальный шлак.

[Lamanchskijj]

Это не Библия, конечно, но вспомните "Пьету" Микеланджело!

У Микеланджело скорбь Марии по своему сыну несёт отчётливую материнскую природу.
Творец передал всю полноту опустошённости женщины, потерявшей своего (здесь упор на своего!) ребёнка!
Не чьего то, а своего. Рождённого конкретной женщиной прежде всего для себя, а потом для мира!
То есть вы считаете, что ефремовский тезис о преодолении материнского инстинкта утопичен!
И даже АНТИЧЕЛОВЕЧЕН????? Он противоречит человеческой сущности! Идёт против природы ЧЕЛОВЕКА!
Я вас правильно понял?