Аналитика ГКЧП Опции

[Виноградов]

Если так напишет русский, то его обязательно объявят националистом, при том - махровым. Армянам в таком духе писать проще - в русском национализме их обвинить намного сложнее. Наверное, из всех этносов, населявших СССР, армяне более всего близки к восточным славянам. И по общей культуре, и по некой сопричастности в исторических судьбах. У армян только этническая сплоченность существенно выше, но для небольших этносов это более характерно в целом, чем для больших. У грузин, несмотря на православие, ментальность всё же сильно отличается от русских. Близки к русским и татары, но это следствие длительного пребывания в одном государстве - многовекового. Но религиозное различие дает себя знать, как ни крути. Поэтому для русских ближе тот татарин, которому ислам до лампочки. А с армянами религиозных разночтений нет, поэтому здесь проще. Общая православная культура, даже если она светская. Ну и народы - индоевропейские, поэтому древняя языческая основа тоже во многом совпадает. А вот с грузинами - не совпадает, поэтому и разница в менталитете и образе жизни. Но в СССР такие вещи никогда не учитывались. Даже тот факт, что в великих русских военачальниках из инородцев числится, фактически, один Багратион - о многом говорит.

А если дальше лезть в судьбы уже индоевропейских народов, то армян, нынешних греков и восточных славян (по сути последние все русы, поэтому - русские) роднит "географическое положение" - они занимают срединную область среди индоевропейских народов: западные - кельто-германцы, восточные - индусы и иранские народы. Поэтому, наверное, у этих народов и утвердилось православие - отдельная ветвь христианской религии. При этом нынешние греки во многом помесь армян со славянами (но южными - здесь есть некоторое своеобразие).

Круто! Если греки - помесь армян с южными славянами, то русские - это помесь украинцев с татарами... Поосторожнее надо бы с такими хлёсткими утверждениями! Хотя бы на публичных форумах. Иначе Вы уподобляете себя тем же Коху, Е.Гайдару и прочим представителям "собчачьего семени". Помёту, так сказать.
Вы основываетесь - на результатах генетической экспертизы? На лингвистическом анализе каком-нибудь? Или сравниваете особенности менталитета, системы нравственных ценностей и жизненных приоритетов?
ТАКИЕ сильные утверждения можно высказывать лишь на основании глубокого анализа, да и то - только в случае крайней необходимости. Вы же вбрасываете в информационное поле мощный импульс, направленный на вражду. Надо бы думать, прежде чем делать такие шаги. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся..." Извините за избитую цитату.
Сколько всего намешено в том конгломерате, который называется русским народом! И именно терпимость, гостеприимство и готовность принять элементы (и немаловажные элементы подчас!) культуры других народов являются отличительными сторонами русского.
А для того, чтобы не потерять своей национальной идентичности в таком "винегрете", необходим чёткий - но скрытый от постороннего глаза - критерий.
Мне кажется, роль такого критерия у нас играет нравственное чувство. "Что ты как нерусский!" - слышали такое выражение? Что за ним для Вас стоит? Ответьте себе на этот вопрос - и поймёте, что для Вас означает слово "русский". И неизбывная наша тяга к уточнению наших нравственных критериев, позиций - вплоть до ругани - это тоже русская черта.

[Виноградов]

И вдогонку. Если уж Вас так тревожит эта тема - то почему бы не подать в суд за разжигание национальной розни за такие антирусские высказывания? Кто-нибудь располагает сведениями о ТАКОМ применении нашего самого прогрессивного законодательства?

[Lamanchskijj]

Даже тот факт, что в великих русских военначальниках из инородцев числиться, фактически, один Багратион - о многом говорит.

Что вы несёте!
В советских военначальника - маршал Баграмян, Плиев... целая плеяда талантливейших людей.

[Lamanchskijj]

А для того, чтобы не потерять своей национальной идентичности в таком "винегрете", необходим чёткий - но скрытый от постороннего глаза - критерий.
Мне кажется, роль такого критерия у нас играет нравственное чувство. "Что ты как нерусский!" - слышали такое выражение? Что за ним для Вас стоит? Ответьте себе на этот вопрос - и поймёте, что для Вас означает слово "русский". И неизбывная наша тяга к уточнению наших нравственных критериев, позиций - вплоть до ругани - это тоже русская черта.

Указание в разговоре на "нерусскось" имеет отношение к нравственному чувству?
То есть "русский" - нравственно; а "нерусский" - не совсем? Это очень странно?
С этой странностью мне доводилось сталкиваться. Испытывать действие этой странной фразы на себе. Но никогда не знал, что дело заключается в нравственности. Мне всегда казалось, что это проявления национализма, определённого свойства.

[Пыльцын Олег]

Что вы несёте!
В советских военначальника - маршал Баграмян, Плиев... целая плеяда талантливейших людей.

Ламанчский, если всех маршалов считать великими военноначальниками, то слово великий как-то расплывается. Великие, с моей точки зрения, те, кого за всю историю с десяток наберется. Т.е., Святослав, Невский, Донской, Суворов, Кутузов, Жуков, Рокоссовский. Эти безусловно. Стоит добавить Багратиона, возможно Барклая де Толли, пару флотоводцев. Это моё понимание великих полководцев в русской истории. У вас, возможно, оно другое. Если оно так, то спор - ни о чем.

[Пыльцын Олег]

Круто! Если греки - помесь армян с южными славянами, то русские - это помесь украинцев с татарами... Поосторожнее надо бы с такими хлёсткими утверждениями! Хотя бы на публичных форумах. Иначе Вы уподобляете себя тем же Коху, Е.Гайдару и прочим представителям "собчачьего семени". Помёту, так сказать.
Вы основываетесь - на результатах генетической экспертизы? На лингвистическом анализе каком-нибудь? Или сравниваете особенности менталитета, системы нравственных ценностей и жизненных приоритетов?
ТАКИЕ сильные утверждения можно высказывать лишь на основании глубокого анализа, да и то - только в случае крайней необходимости.
Сколько всего намешено в том конгломерате, который называется русским народом! И именно терпимость, гостеприимство и готовность принять элементы (и немаловажные элементы подчас!) культуры других народов являются отличительными сторонами русского.

Компонентов очень много, но если говорить о преобладающих, то в великоруссах их два - восточные славяне и финно-угры (скорее даже просто финнские народы). Значительная примесь финнских народов в русских (великоруссах) обнаруживается на Русском Севере - в Поморье. Это данные ДНК-генеалогии. Примесь тюркских (даже булгар - так называемых казанских татар) народов в русских крайне незначительна, зато именно в так называемых украинцах она достаточно зрима. Это легко объяснимо и с исторической точки зрения - Украина это степи и лесостепи - среда обитания кочевых народов, а тюрки безусловно к ним относятся (торки, половцы, огузы, хазары и т.д.), здесь смешение русов и тюркских народов и должно наиболее ощущаться. Сложение самих русов было действительно многокомпонентным, вклад сюда вносили помимо славян остатки иранских народов (сарматы, скифы), варяги (при всей разноликости версий происхождения варягов безусловно можно считать, что это выходцы с Балтийского региона), древние восточные балты (жившие в Белоруссии и северной Украине до прихода сюда славян). Но в период Киевской Руси произошло тотальное ославянивание других этнических компонентов. Белоруссы от русских практически не отличимы, есть только добавка не финно-угорского компонента, а литвинов и, соответственно иной местный говор, который возник в период нахождения славянского населения Белоруссии в составе Литовского и Польско-Литовского государства. Но литвины - это совсем не нынешние литовцы, фактически они растворились в белоруссах. Литовцы же это те, кого раньше называли жемайтами - жителями западной Литвы. Они по разным данным (ДНК-генеалогии, антропологии, археологии) достаточно сильно отличались от литвинов. Каково происхождение литвинов - пока точно выяснить не удалось, это культура литовских курганов раннего средневековья, к жемайтам отношения не имеющая.

Я этими вопросами занимался несколько лет, так что сие - достаточно обоснованные утверждения. Хотя любая версия, конечно, может быть оспорена. Хотя бы с помощью такой экзотической - русские (великоруссы) это вообще финно-угры, принявшие славянский язык в старо-болгарской письменной версии.

А для того, чтобы не потерять своей национальной идентичности в таком "винегрете", необходим чёткий - но скрытый от постороннего глаза - критерий.
Мне кажется, роль такого критерия у нас играет нравственное чувство. "Что ты как нерусский!" - слышали такое выражение? Что за ним для Вас стоит? Ответьте себе на этот вопрос - и поймёте, что для Вас означает слово "русский". И неизбывная наша тяга к уточнению наших нравственных критериев, позиций - вплоть до ругани - это тоже русская черта.

К сожалению, нравственное чувство не может быть критерием исторического исследования. Для этого существует археология, антропология, филология, генетические исследования, исторические данные (письменные и прочие памятники). Для этногенетического иссследования данные всех этих дисциплин надо свести воедино.

Какое отношение всё это имеет к теме ГКЧП? На мой взгляд, достаточно явное. Кто хотел отделиться (не весь народ, конечно, но местные элитки) от СССР? В первую очередь прибалты и молдаване (бывшие румыны). Как показывает история, эти этносы нам не комплиментарны. Поэтому в той ситуации их надо было отпускать, чтобы они не вносили большего деструктива - им развал Союза только в кайф. Тюркские народы, несмотря на то, что они от восточных славян сильно отличаются по культуре, религии и т.д. - достаточно коплиментарны. Может быть за исключением азербайджанцев (этот этнос - родной брат собственно турок, но турки - это отдельная история), но с турками мы много воевали, скорее между нами и тюрками ни любви, ни ненависти нет. А вот Украина - это сложная и неоднозначная тема, которая, несомненно, сыграла свою роль в распаде СССР. Не будь Кравчука - с кем Ельцину было договариваться о разделе Союза? Хотя Беловежские соглашения - это уже не тема ГКЧП, но вроде её явное продолжение.

[Timur]

Дело не в том, что Ельцин не хотел. Он - не мог хотеть.
Что хотел Ельцин, а чего не хотел, мы уже не узнаем.
Ельцин опирался на некие группы, а группы эти вели дело к развалу СССР.
Гкчпистов кто-то же арестовал. А кто, если и министр обороны, и министр внутренних дел, и председатель КГБ входили в ГКЧП?

Вопрос действительно закрыт. США вошли в свой капиталистический индустриализм через гражданскую войну 1861-1863гг, унёсшую 600 тыс. человек.

И в США, и в Германии развитие капитализма сопровождалось объединением земель. Китай укреплял центральную власть и не думал отделять территории, населенные уйгурами. В СССР же решили пойти в обратном направлении, в сторону феодальной раздробленности. Стоит ли после этого удивляться, что полученный строй сильно смахивает на феодализм.
Утрата СССР своих геополитических позиций привела к ликвидации его промышленного потенциала, кот. в итоге не стал ни капиталистическим, ни социалистическим.
Т.о. раздел страны для построения капитализма - уникальный случай в мировой практике, но его отрицательный результат лишь подтвердил общее правило.

И как мы назовём эту нацию? Советянская? Союзническая? Капитолийская? Чепуха.
Дело в названии? Американцы называются именем одного мореплавателя незапамятных времен. Советский народ - от слова "совет", "советовать". И ничего, привыкли.

Они ничего не сделали.
Нет, что-то же они все-таки сделали. Как там сказала в той же передаче директор центра макроэкономических исследований Сбербанка: "Не будь Гайдара, мобильники были бы, но позже".

[Lamanchskijj]

Компонентов очень много, но если говорить о преобладающих, то в великоруссах их два - восточные славяне и финно-угры (скорее даже просто финнские народы). Значительная примесь финнских народов в русских (великоруссах) обнаруживается на Русском Севере - в Поморье. Это данные ДНК-генеалогии. Примесь тюркских (даже булгар - так называемых казанских татар) народов в русских крайне незначительна, зато именно в так называемых украинцах она достаточно зрима. Это легко объяснимо и с исторической точки зрения - Украина это степи и лесостепи - среда обитания кочевых народов, а тюрки безусловно к ним относятся (торки, половцы, огузы, хазары и т.д.), здесь смешение русов и тюркских народов и должно наиболее ощущаться. Сложение самих русов было действительно многокомпонентным, вклад сюда вносили помимо славян остатки иранских народов (сарматы, скифы), варяги (при всей разноликости версий происхождения варягов безусловно можно считать, что это выходцы с Балтийского региона), древние восточные балты (жившие в Белоруссии и северной Украине до прихода сюда славян). Но в период Киевской Руси произошло тотальное ославянивание других этнических компонентов. Белоруссы от русских практически не отличимы, есть только добавка не финно-угорского компонента, а литвинов и, соответственно иной местный говор, который возник в период нахождения славянского населения Белоруссии в составе Литовского и Польско-Литовского государства. Но литвины - это совсем не нынешние литовцы, фактически они растворились в белоруссах. Литовцы же это те, кого раньше называли жемайтами - жителями западной Литвы. Они по разным данным (ДНК-генеалогии, антропологии, археологии) достаточно сильно отличались от литвинов. Каково происхождение литвинов - пока точно выяснить не удалось, это культура литовских курганов раннего средневековья, к жемайтам отношения не имеющая.

Я этими вопросами занимался несколько лет, так что сие - достаточно обоснованные утверждения. Хотя любая версия, конечно, может быть оспорена. Хотя бы с помощью такой экзотической - русские (великоруссы) это вообще финно-угры, принявшие славянский язык в старо-болгарской письменной версии.



К сожалению, нравственное чувство не может быть критерием исторического исследования. Для этого существует археология, антропология, филология, генетические исследования, исторические данные (письменные и прочие памятники). Для этногенетического иссследования данные всех этих дисциплин надо свести воедино.

Какое отношение всё это имеет к теме ГКЧП? На мой взгляд, достаточно явное. Кто хотел отделиться (не весь народ, конечно, но местные элитки) от СССР? В первую очередь прибалты и молдаване (бывшие румыны). Как показывает история, эти этносы нам не комплиментарны. Поэтому в той ситуации их надо было отпускать, чтобы они не вносили большего деструктива - им развал Союза только в кайф. Тюркские народы, несмотря на то, что они от восточных славян сильно отличаются по культуре, религии и т.д. - достаточно коплиментарны. Может быть за исключением азербайджанцев (этот этнос - родной брат собственно турок, но турки - это отдельная история), но с турками мы много воевали, скорее между нами и тюрками ни любви, ни ненависти нет. А вот Украина - это сложная и неоднозначная тема, которая, несомненно, сыграла свою роль в распаде СССР. Не будь Кравчука - с кем Ельцину было договариваться о разделе Союза? Хотя Беловежские соглашения - это уже не тема ГКЧП, но вроде её явное продолжение.

Не буду я поддерживать эту тему. Потому, что разговор на эту тему отчётливо отдаёт бессмысленностью.
Вы её можете развивать, но без меня.
Я вам просто поясню, почему считаю эту тему бессмысленной.
Вот посмотрел я цикл передач о ГКЧП. И понял, что мы до сих пор не знаем всех обстоятельств того, что произошло 19 лет тому назад, чтобы делать хоть какие-то обоснованные заявления. Только высказывать свои предположения, выводя их из своего мироощущения. Которое в свою очередь напрямую зависит от того, кто и как устроился после той катастрофы.
Устроился Млечин так, что ему целесообразно отстаивать ту точку зрения, которую он отстаивает, он её и отстаивает.
У Сванидзе и даже у Кургиняна - аналогичное положение. И со мной то же самое. И с вами,если вы не будете себе врать. И у Тимура своя ситуация. Все погружены в себя, в собственный мир, на который давят внешние обстоятельства. У одних они одни. У других другие.
Исходя из совокупности внешних и внутренних обстоятельств люди навязывают друг другу свою ПРАВДУ. При помощи этой правды пытаются "улучшить" свои общественные позиции. Подняться над чужой "обыденностью". Иногда подобный "подъём" продиктован жизненной или иной необходимостью. Желанием кардинально развернуть ситуацию в свою пользу. Иногда, обусловлен желанием сохранить или закрепить достигнутый статус. По разному, по всякому бывает.

Если дело обстоит подобным образом с интерпретацией событий 20-летней давности. То что можно говрить о делах давно минувших дней. Ну, хочется вам поковыряться в этнических особенностях того или иного народа - ковыряйтесь. Только не забывайте, что ваши выводы носят отчётливо субъективный характер. Вы же не жили когда шёл этот процесс этнического обособления. Тем более, до конца понять почему некоторые этносы относятся друг другу комплементарно, а у других жуткий антогонизм - или как, когда в каких случаях этническая комплиментарность сменяется этническим антогонизмом - вообще не представляется возможным. Эти процессы комплиментарности - антогонизма не всегда понятны на уровне наблюдения за взаимоотношениями даже двух индивидов. Чего уж там говорить о "великом". Эту комплиментарность-антогонизм можно фиксировать. Но разобраться в механизмах её возникновения и тем более попытаться ею управлять, на мой взгляд занятие бесперспективное. Этносы, как и индивидумы - ведь тоже живут в данной конкретной исторической ситуации. В итоге, комплиментарность сменяется антогонизмом и наоборот.

Впрочем, и на эти вот мои рассуждения также давит груз субъективности вытекающий из конкретной ситуации. Любой человек - "производитель субъективности", а посему должен признаться и себе и окружающим, что не может до конца осознать, что движет им в процессе производства своих субъективных выводов. И что заставляет его стремиться к тому, чтобы мир принял его точку зрения в качестве объективной истины.

По своему поводу я не питаю иллюзий на сей счёт - Я не есть исключение из этого правила.

[Lamanchskijj]

Что хотел Ельцин, а чего не хотел, мы уже не узнаем.
Ельцин опирался на некие группы, а группы эти вели дело к развалу СССР.
Гкчпистов кто-то же арестовал. А кто, если и министр обороны, и министр внутренних дел, и председатель КГБ входили в ГКЧП?

Есть же факт, что членов ГКЧП арестовали российские правоохранители? Или это тоже не так! Я вот честно говоря не знаю. Если знаете, проясните для меня этот вопрос. Какая пркуратура (союзная или российская) выдала санкцию на арест Янаева, Павлова, Крючкова, Язова и других "путчистов".
То есть, чтобы закрыть эту тему можно оттолкнуться от правовой стороны дела.

И в США, и в Германии развитие капитализма сопровождалось объединением земель. Китай укреплял центральную власть и не думал отделять территории, населенные уйгурами. В СССР же решили пойти в обратном направлении, в сторону феодальной раздробленности. Стоит ли после этого удивляться, что полученный строй сильно смахивает на феодализм.

Вы забываете про французский путь к капитализму, который оказался сопряжён с утратой и своих территорий (Эльзас и Лотарингия) и американских колоний. В общем, раздел страны, утрата части земель и потеря "заморских" территорий не является уникальной ситуацией для построения капитализма. Да, случай с СССР - слишком болезнен. Очень, жутко... Уникально кроваво... Но не уникально в смысле - исторические аналогие имели место быть.

Утрата СССР своих геополитических позиций привела к ликвидации его промышленного потенциала, кот. в итоге не стал ни капиталистическим, ни социалистическим.

Нет, увязать утрату геополитического статуса с ликвидацией промпотенциала напрямую нельзя. Ведь мы уже выяснили (или не выяснили?), что сохранить "геополе" СССР и перейти к капитализму было нельзя из за банального - раздела общенародной собственности (причина), который способствует старту нациогенеза буржуазного типа (следствие).

Таким образом снос советского промпотенциала в большей степени определил фактор МИРОВОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА при капитализме. Пост-СССР перешёл на капиталистические рельсы развития, начался процесс инсталяции в мировое экономическое пространство - как следствие значительная доля советской индустрии, ориентированной на другие задачи, оказалась не нужна в капиталистическом мире.

Далее вопрос ликвидации советского промпотенциала начал растекаеться в две стороны. С одной стороны, уничтожение значительной части промышленных объектов напрямую сопрягалось с нечестной конкуренцией (а когда экономическая конкуренция носила честный характер?) со стороны Западных "партнёров". С другой - имели место и чисто экономические факторы, например, рентабельность некоторых советских предприятий не выдерживала строгой критики и не прошла проверку "рынком".

[Пыльцын Олег]

Не буду я поддерживать эту тему. Потому, что разговор на эту тему отчётливо отдаёт бессмысленностью.
Вы её можете развивать, но без меня.
Я вам просто поясню, почему считаю эту тему бессмысленной.
Вот посмотрел я цикл передач о ГКЧП. И понял, что мы до сих пор не знаем всех обстоятельств того, что произошло 19 лет тому назад, чтобы делать хоть какие-то обоснованные заявления.

Ну и что, никаких заявлений в принципе не надо? История - штука бессмысленная именно как наука? Потому как всегда есть разные точки зрения на происходившие события. Они действительно есть, в том числе в любой нынешней истории мы тоже наверняка найдем разные интерпритации одних и тех же событий разными людьми. Это говорит о том, что одной единственной правды - нет. Но задача историка - докопаться до, скажем так, наиболее вероятностного сценария развития событий, потому как полноты данных он обычно не имеет. Т.е., сравнив свидетельства разных лиц, выявить картину происходящего. Если для совсем недавнего прошлого роль свидетелей играют живые люди, то для давнего - свидетельства перечисленных дисциплин.

А вообще пост был написан Виноградову, потому как он русских по-своему пытался определить.

[Виноградов]

Ну и что, никаких заявлений в принципе не надо? История - штука бессмысленная именно как наука? Потому как всегда есть разные точки зрения на происходившие события. Они действительно есть, в том числе в любой нынешней истории мы тоже наверняка найдем разные интерпретации одних и тех же событий разными людьми. Это говорит о том, что одной единственной правды - нет. Но задача историка - докопаться до, скажем так, наиболее вероятностного сценария развития событий, потому как полноты данных он обычно не имеет. Т.е., сравнив свидетельства разных лиц, выявить картину происходящего. Если для совсем недавнего прошлого роль свидетелей играют живые люди, то для давнего - свидетельства перечисленных дисциплин.

А вообще пост был написан Виноградову, потому как он русских по-своему пытался определить.

Спасибо! Но это была не попытка определения понятия "русскости", а демонстрация абсурдности описания греков как помеси армян с южными славянами. Такой приём называется экстраполяцией до абсурда. Абсурдность моего посыла мне казалась очевидной, и я поражён тем, что его стали обсуждать на полном серьёзе... Чудны твои дела, о Господи!
Но вот то, что характерные особенности русских надо искать в нравственной плоскости - на этом я стоял и стоять буду.
И Лермонтов, и Пушкин - русские, как и множество других подобных примеров.
В одном фильме по другому, но схожему поводу была сказана такая фраза "я - русский сын армянского народа".
Как человек себя определяет - таков он и есть. А для такого самоопределения - для определения себя русским - необходимо понимание (по крайней мере, как я это понимаю) нравственных основ русского народа. Для самоопределения себя в составе какого-то другого народа нужно, может быть, принятие культа выгоды как высшей ценности, для другого - демонстрация своего боевого духа и понимание его как высшей ценности. Не знаю. Я - русский. Русский по духу - то есть по нравственным основам моего миропонимания.

[Пыльцын Олег]

Спасибо! Но это была не попытка определения понятия "русскости", а демонстрация абсурдности описания греков как помеси армян с южными славянами. Такой приём называется экстраполяцией до абсурда. Абсурдность моего посыла мне казалась очевидной, и я поражён тем, что его стали обсуждать на полном серьёзе... Чудны твои дела, о Господи!

Если вы сравните нынешних греков с древними антропологически, то поймете, что почти ничего общего между ними нет. Как если сравнить жителей Древнего Египта и с нынешними египтянами. Древние египтяне вымерли как и древние греки. Тогда вопрос: откуда взялись греки нынешние?

Но вот то, что характерные особенности русских надо искать в нравственной плоскости - на этом я стоял и стоять буду.
И Лермонтов, и Пушкин - русские, как и множество других подобных примеров.
В одном фильме по другому, но схожему поводу была сказана такая фраза "я - русский сын армянского народа".
Как человек себя определяет - таков он и есть. А для такого самоопределения - для определения себя русским - необходимо понимание (по крайней мере, как я это понимаю) нравственных основ русского народа. Для самоопределения себя в составе какого-то другого народа нужно, может быть, принятие культа выгоды как высшей ценности, для другого - демонстрация своего боевого духа и понимание его как высшей ценности. Не знаю. Я - русский. Русский по духу - то есть по нравственным основам моего миропонимания.

Вы пишете про самоопределение, но это - не достаточное условие. Надо чтобы и коллектив этого этноса признал вас своим. А от того, что я самоопределюсь эскимосом - эскимосом автоматически я не стану. А ещё недавно и самоопределения никакого не было - в семье какого народа родился - тот и есть. Это теперь можно самоопределиться скифом - как известно, перепись "выявила" несколько скифов в Украине вроде.

[Lamanchskijj]

Спасибо! Но это была не попытка определения понятия "русскости", а демонстрация абсурдности описания греков как помеси армян с южными славянами.

Я - русский. Русский по духу - то есть по нравственным основам моего миропонимания.

Если я вас правильно понял, вы духовные особенности, пардон, за более приземлённое определение - ПСИХОТИП - русских возвышаете (скорее всего, даже чересчур завышаете) до нравственной категориальности! Не чересчур ли это? Не перебор ли?

Вот я тоже считаю себя русским. Хотя в моей крови намешанна кровь разных народов. Хотя я не родился в России.
Но я никогда не считал, что я русский потому что я, дескать, высоконравственная особа. И моё русское мировозрение чём то кардинально отличается от мировозрения украинца, еврея, грека, армянина и т.д.

Всегда самоопределялся "национально" сквозь культурные признаки. Я русский, потому что думаю на русском языке, мне близка русская культура, мне понятна (ну так мне кажется) и близка (я за неё болею душой) русская история и т.д. То есть изначален культурный код. Всё остальное вторично, как мне кажется. В том числе и нравственность, которая на мой взгляд имеет универсалистский характер. Понятия о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" идентичны практически у всех народов... Не так ли?

[Виноградов]

Если я вас правильно понял, вы духовные особенности, пардон, за более приземлённое определение - ПСИХОТИП - русских возвышаете (скорее всего, даже чересчур завышаете) до нравственной категориальности! Не чересчур ли это? Не перебор ли?

Вот я тоже считаю себя русским. Хотя в моей крови намешанна кровь разных народов. Хотя я не родился в России.
Но я никогда не считал, что я русский потому что я, дескать, высоконравственная особа. И моё русское мировозрение чём то кардинально отличается от мировозрения украинца, еврея, грека, армянина и т.д.

Всегда самоопределялся "национально" сквозь культурные признаки. Я русский, потому что думаю на русском языке, мне близка русская культура, мне понятна (ну так мне кажется) и близка (я за неё болею душой) русская история и т.д. То есть изначален культурный код. Всё остальное вторично, как мне кажется. В том числе и нравственность, которая на мой взгляд имеет универсалистский характер. Понятия о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" идентичны практически у всех народов... Не так ли?

1.Вы не совсем правильно поняли меня. НРавственные особенности, нравственный стержень не совсем сводятся к психотипу. И даже боле того - совсем не сводятся.
2. Нравственные категории, как правило, не поддаются количественному сравнению, а потому - не подлежат и ранжированию "выше-ниже". И поэтому говорить, что одна цивмлизация высокнравственна, другая - имеет нравственность похуже, наверное, нельзя. Но - по крайней мере, у того социума, что назывался "советский народ", активно работал механизм сравнения, сверки этих ориентиров. Тем и поддерживаось единое поле.
3. "Что такое хорошо, а что такое - плохо" сильно разнятся в разных цивилизациях, и даже в рамках одного народа можно обнаружить различия. Например, "южане-северяне". Но это - "отдельная песня", как Вы понимаете.

[Timur]

Есть же факт, что членов ГКЧП арестовали российские правоохранители? Или это тоже не так! Я вот честно говоря не знаю. Если знаете, проясните для меня этот вопрос.
Я тоже не знаю. Но если не ошибаюсь, российских правоохранительных органов тогда не было, только союзные.

Вы забываете про французский путь к капитализму, который оказался сопряжён с утратой и своих территорий (Эльзас и Лотарингия) и американских колоний.
Да, колонии и земли теряли, за них шла борьба. Но никто при этом не считал, что для того, чтобы построить капитализм, нужно потерять их. Иначе все побросали бы свои колонии и побежали заниматься нациогенезом.

Нет, увязать утрату геополитического статуса с ликвидацией промпотенциала напрямую нельзя. Ведь мы уже выяснили (или не выяснили?), что сохранить "геополе" СССР и перейти к капитализму было нельзя из за банального - раздела общенародной собственности (причина), который способствует старту нациогенеза буржуазного типа (следствие).
Нет, мы это не выяснили. Вы делаете какие-то неочевидные выводы и считаете, что мы выяснили.

С одной стороны, уничтожение значительной части промышленных объектов напрямую сопрягалось с нечестной конкуренцией (а когда экономическая конкуренция носила честный характер?) со стороны Западных "партнёров". С другой - имели место и чисто экономические факторы, например, рентабельность некоторых советских предприятий не выдерживала строгой критики и не прошла проверку "рынком".
Вот именно. Одна часть не выдерживает конкуренции и разоряется. Другая часть, кот. может выдержать конкуренцию, уничтожается как конкурент.

[Lamanchskijj]

Я тоже не знаю. Но если не ошибаюсь, российских правоохранительных органов тогда не было, только союзные.
В каждой союзной республике были свои республиканские прокуратуры и республиканские МВД. В РСФСР тоже были свои министерства и ведомства. Неужели не было своей прокуратуры и МВД???? Это очень важный вопрос - выяснить КТО арестовал членов ГКЧП! Где можно прояснить суть дела? Подскажите!

Да, колонии и земли теряли, за них шла борьба. Но никто при этом не считал, что для того, чтобы построить капитализм, нужно потерять их. Иначе все побросали бы свои колонии и побежали заниматься нациогенезом.
Скажите, а с чего вы взяли, что союзные республики были колониями России? Ведь это был союз равноправных государств. По крайней мере, в тексте 1922 года об образовании СССР, подписанном 5 республиками - РСФСР, УССР, БССР, Закавказской Федерацией и Абхазской советской республикой - никаких упоминаний о колониальном статусе этих территорий речи не велось? Не так ли?

Нет, мы это не выяснили. Вы делаете какие-то неочевидные выводы и считаете, что мы выяснили.
Если вы так не считаете, тогда объясните мне как можно было от ОБЩЕСОЮЗНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ модели развития перейтик КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ и при этом сохранить Союз равноправных республик, составлявших это объединение? Капитализм предполагает ранжир, иерархию - по крайней мере, наличие ядра-метрополии, полупереферии-высокоразвитые государства мира и всё остальное (полная переферия), находящееся в полу- или колониальном состоянии зависимости от ядра! Нет, вот вы мне объясните каким должен был быть Союз Капиталистических республик, с точки зрения капиталистического ранжира. Как он должен был выглядеть? Россия - впереди, затем - Украина. Потом - Белоруссия, потом - Казахстан, а дальше как придётся? Но если дело бы обстояло подобным образом, то российские капиталисты очень бымтро бы скупили всю собственность (самые лакомые промышленные и финансовые активы) на территориях "братских капиталистических" республик! А как тогда жить капиталистам в национальных республиках бывшего Союза???? Скажите, КАК? Требую - развёрнутого ответа. Именно требую. Покажите мне возможности сохранения "братского" Союза Капреспублик.

Вот именно. Одна часть не выдерживает конкуренции и разоряется. Другая часть, кот. может выдержать конкуренцию, уничтожается как конкурент.
Это нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы. Если бы вы не хотели подобного развтия событий не надо было заниматься фигнёй - придумавать всякие планы-перестроек, устраивать кооперативное движение, объявлять гласность и ускорение, разрушать свою Родину посредство новых мЫшлений и путчей.

[Timur]

В каждой союзной республике были свои республиканские прокуратуры и республиканские МВД. В РСФСР тоже были свои министерства и ведомства. Неужели не было своей прокуратуры и МВД????

Были, но подчинялись союзным министерствам, вернее, входили в их состав.

Скажите, а с чего вы взяли, что союзные республики были колониями России?

Я этого не говорил. Вы привели пример Франции, терявшей колонии, как пример того, что и другие теряли земли. Колонии в данном случае надо рассматривать как один из активов. Колония является источником сырья, перерабатываемого в метрополии. В СССР одни республики давали сырье, в других работали предприятия по его переработке.

Но если дело бы обстояло подобным образом, то российские капиталисты очень бымтро бы скупили всю собственность (самые лакомые промышленные и финансовые активы) на территориях "братских капиталистических" республик! А как тогда жить капиталистам в национальных республиках бывшего Союза???? Скажите, КАК? Требую - развёрнутого ответа. Именно требую. Покажите мне возможности сохранения "братского" Союза Капреспублик.

1) Раньше вы говорили, что в нац. республиках готовились к захвату собственности, теперь говорите, что российские капиталисты скупили бы всю собственность. А в итоге всех скупил бы международный финансовый капитал
2) С тем или иным капиталистом предприятие бы как-нибудь работало. Но вот скажите, как оно будет работать без источников сырья и рынков сбыта, без протекционистской поддержки государства?
3) Каким-то образом проблемы же решались в РСФСР с ее национальными автономиями (Татарстан, Башкортостан, северокавказские республики), т.е их наличие не считалось препятствием к переходу к капитализму.
4) Выделять в данном вопросе республики и автономии тоже не совсем правильно. Наверняка в каждом захолустном городишке были свои "элиты" и свои спортсмены. И что тогда, дробиться до городов, чтобы прийти к тому, что нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы ?

[Lamanchskijj]

Были, но подчинялись союзным министерствам, вернее, входили в их состав.
Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?

Я этого не говорил. Вы привели пример Франции, терявшей колонии, как пример того, что и другие теряли земли. Колонии в данном случае надо рассматривать как один из активов. Колония является источником сырья, перерабатываемого в метрополии. В СССР одни республики давали сырье, в других работали предприятия по его переработке.
Зачем отдавать узбекское сырьё, допустим - хлопок, в российское Иваново-город невест, для дальнейшей его переработки и получать "деревянный" рубль, если его-сырьё можно продать на мировом рынке за доллары? И так везде. Зачем зависеть от российского капиталиста-посредника между своим сырьём и долларом, если можно напрямую выйти к мировому, контролирующему доллар?

1) Раньше вы говорили, что в нац. республиках готовились к захвату собственности, теперь говорите, что российские капиталисты скупили бы всю собственность. А в итоге всех скупил бы международный финансовый капитал
А он не скупил? Или скупил не всех?

2) С тем или иным капиталистом предприятие бы как-нибудь работало. Но вот скажите, как оно будет работать без источников сырья и рынков сбыта, без протекционистской поддержки государства?
Рынки сбыта и сырья в государстве - контролирует тот или иной капиталист. Он же определяет государственную протекционистскую политику (экспорториентированная эк.модель) или политику "открытых дверей" (компрадорский вариант - импортоориентированной эк.модели).

3) Каким-то образом проблемы же решались в РСФСР с ее национальными автономиями (Татарстан, Башкортостан, северокавказские республики), т.е их наличие не считалось препятствием к переходу к капитализму.
Так и решались - Ельцин заявил, что "автономии могут брать самые широкие права и полномочия". Затем, начал Федеральный процесс. Вам там виднее, как устанавливлся контроль Федерального Центра на автономными республиками с широкими полномочиями.

4) Выделять в данном вопросе республики и автономии тоже не совсем правильно. Наверняка в каждом захолустном городишке были свои "элиты" и свои спортсмены. И что тогда, дробиться до городов, чтобы прийти к тому, что нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы ?
Можно было и так. Слава богу, что до этого не довели. Но здесь "недоработали" элиты малых городов, которые осознали, что центробежные силы - это тотальный крах всему и всем. И надо отдать должное федералам, которые смогли создать и упорядочить центростремительные силы.

[Timur]

Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?
Не знаю. Можно было бы, наверное, просмотреть воспоминания участников тех событий. Но у меня сейчас не так много свободного времени.

По остальным пунктам: я рад, что вы практически со всем согласились

[Lamanchskijj]

Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?
Не знаю. Можно было бы, наверное, просмотреть воспоминания участников тех событий. Но у меня сейчас не так много свободного времени.

По остальным пунктам: я рад, что вы практически со всем согласились

Так и не понял с чем мне довелось согласиться. Вы задавали вопросы - я отвечал. Отвечал, как думал.

Но я взаимно рад тому, что вы тоже рады
Приятно сделать хоть что-то приятное - приятному собеседнику.