С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Looking_for]

Признавая полную несстоятельность как "судьи" так и г.Млечина хотелось бы отметить, что в последених нескольких передачах Кургинян также не впечатляет. Думается это от некоторой потери связи обсуждаемых тем со сверхзадачей, которая замыливается несколько странной постановкой вопросов. Честно говоря разговор о "неизбежности" или "избегаемости" холодной войны, равно как и любого другого исторического события сам по себе ничего, кроме утягивания в глубины мутных философских рассуждательств породить не может. Реальное противостояние заключается в другом, Сванидзе и Млечин защищают позицию, что в СССР с момента его появления до прекращения его существования был руководим группой людей принимавших решения исходя из исключительно параноидальных идей некогда попавших им в голову из зловредных коммунистических книжек. Делается ставка на утверждение иррациональности их мотивов, что, собственно, ведет к признанию всего 70-летнего периода "ошибкой". В этой ситуации попытка ставить на "человеческий фактор" с другой стороны (как то смена руководства в США и т.п.) есть методологическая уступка оппонентам, если допустимо считать, что холодная война порождена паранойей Трумэна и Черчилля, что вся дискуссия сводится лишь к тому, кто больший параноик "наши" или "ихние". Без выявления взаимной обусловленности действий обеих сторон, выявления рационального, порой весьма циничного, характера всего происходящего и тех ограничений, которые имели в своих действиях все участники событий мы будем иметь опять разговоры о "славных ребятах" и "скверных парнях".
Рогов в последней передаче затронул важную тему, т.н. "идеология" для большинства тогдашнего руководящего аппарата, в т.ч. и для самого верхнего была чистой ширмой, пустой формой, которой можно было вертеть в любую сторону исходя их вполне прагматических интересов. Ритуал, конечно, положено было соблюдать, но ничего кроме ритуала там не осталось. Пока этот тезис не станет явно признанным у Млечино-Сванидз остается возможность стой или иной дозой ехидства тыкать в эти формы и наполнять их теперь уже угодным им содержанием.

Не нравится тема. Все эти сближения - букварь (хороший термин СЕ). Не верю в сближения с Западом на грош и скрупул. Идет борьба видов. Природа - любитель столкновения разнообразий делает свои ставки - что победит: "телефон, унитаз с педалью, белый эмалированный холодильник, биде, CD-плеер" или "Холод, водка, баня, бабы, душа без дна".

" Реальное противостояние заключается в другом, Сванидзе и Млечин защищают позицию, что в СССР с момента его появления до прекращения его существования был руководим группой людей принимавших решения исходя из исключительно параноидальных идей некогда попавших им в голову из зловредных коммунистических книжек. Делается ставка на утверждение иррациональности их мотивов, что, собственно, ведет к признанию всего 70-летнего периода "ошибкой".

Г-н Рогов и признал все наше 73-летие ошибкой, вместе с Млечиным подсмеиваясь и хихикая над м-ленинской идеологией , соглашаясь , что мы в отл от Запада занимались пафосной утопической чепухой недостойной взрослых людей. Зачем же защищать тогда нашу позицию ? С т. зрения - идеологии приходят и уходят , Россия остается? Но Россия и есть антипод Западу это ее главный исторический смысл и миссия - азер вэй. И это в то время как млечинские с придыханием говорят о вечно свежих идеалах частной собственности (как гаранте личной свободы и идеологической независимости наверно) и о примате человека над государством (хорошенькое дело-всю послевоенную историю воюют или провоцируют войну, после войны потеряли больше людей чем в мировую). 11-сентября - это им справедливая "пестрая змейка" за то, что оставили афганистан на планке английского (зона влияния 19 -20 в) пакистана (см. "уровень" жизни по тв), не дали нам поднять через советские ЖБИ и ДСК этих дикарей до стандартов бывш. Советской Средней Азии (Росс. зона влияния 19 - 20 в. сравните картинки).
Ненужная тема скучная затянутая ватная хвастливая (по этим темам сближения политологи любят обычно прихвастнуть глядя искоса на окружающих и немного повысив небрежный голос: вот говорю я как-то Киссенджеру - послушай-ка ты меня-а-а-а Генка... и все в таком лягушка-путешественни-цевском низкопоклонство-перед-западническом противном духе).

[Looking_for]

Этим, кстати, "братцы"-демократы себе могилу и вырыли - привели к управлению людей, которым любая идеология, их в том числе, глубоко по барабану. Теперь они пожинают плоды своего "посева" - из них просто сделали шутов на очередном рейтинговом шоу. Понимаете? Ш-У-Т-О-В. Вот к чему они пришли за 20 лет.

Лично у меня вся млечинская риторика вызывает стойкие ассоциации с "папа у Васи силен в математике..", если помните, был такой рассказ у Драгунского, где Дениска раз за разом пел одни и те же строки как "пластинка, которую заело".
[/quote]
Я не верю что 5-й канал нуждается в зарабатываннии денег такими примитивными способами а именно рейтингами. Это грубо и вообще для тв-6-х (хотя дело совращения "малолетних"- вот тоже весьмя прибыльно). Идеологический обман - вот что приносит действительно громадный куш. Какова доля р. Свобода г. Америки ВВС etc. в нынешнем 20-летнем бесплатном выкачивании сырья из бывш СССР ( бывшие республики совокупно сырьем не беднее наверно России а обдиралово почище на порядок -функц. зависимость от коррупции), а гл. в устранении реального технологического конкурента ( Хайдаровские конверсии и пр.). Отвечу по себе понимаю - немалая. А денег ушло чуть: только на аренду зданий, на студии и по "30-ть серебряных" каждому сотруднику и корреспонденту. Хозяева 5-го не менее прозорливы и кругозорны. Втереться в доверие, стать своим, домашним, открытым, лепите что думаете, видите же мы чисты ? Но только для того , чтобы в час Ч ты повторил вслед за ним ДАДАНЕТДА. Что мы ,НТВ не проходили в 96-е что-ли ? Плавали... Хотя придумают наверно и новые сюрпризы, убежден.
А у СУДА еще и побочная цель - перевести преступления 20-ти лет в разряд истории, в плоскость созерцания, академических споров а не заинтересованности прокуратуры. Вспомните несостоявшееся выступление Степашина в Думе по итогам приватизейшн.

[Тычоблин]

Г-н Рогов и признал все наше 73-летие ошибкой, вместе с Млечиным подсмеиваясь и хихикая над м-ленинской идеологией , соглашаясь , что мы в отл от Запада занимались пафосной утопической чепухой недостойной взрослых людей. Зачем же защищать тогда нашу позицию ?

Собственно, не очень это важно - признал Рогов 73 года ошибкой или нет. Главное, что он заявил, что для тогдашнего руководства (и для него самого, в частности) реально идеология уже была формой мишуры, которой обвешивались вполне себе прагматически обусловленные решения. Вот от этой-то мишуры оно вполне готово было отказаться (собственно что и произошло в перестройку). Тот же Рогов говорит, что у него был набор цитат, которыми всегда можно было обосновать нужное решение. Т.е. эта "идеология" уже никакого отношения к собственно мировоззрению отношения не имела, реальной разницы мировоззрения с Западом по сути не было и мировоззренческого противостояния Западу уже не существовало, по крайней мере для руководства. Остается что? Борьба за сферы влияния в мире, что есть функция любого государственного образования. В этом смысле любое государство противостоит всем остальным и СССР не был исключением.

С т. зрения - идеологии приходят и уходят , Россия остается? Но Россия и есть антипод Западу это ее главный исторический смысл и миссия - азер вэй. И это в то время как млечинские с придыханием говорят о вечно свежих идеалах частной собственности (как гаранте личной свободы и идеологической независимости наверно) и о примате человека над государством

Мне тоже не верится в возможность избежания холодной войны, и вообще вызывает раздражение эта придурковатая концепция "альтернативной истории". Исповедующие ее люди, как мне кажется, плохо понимают и смысл истории как науки, и назначение историка как специалиста. И именно на этой трясине нельзя строить свою аргументацию в споре с млечиными. Однако тот факт, что реальные мотивы руководства и плакатные лозунги имеют слабое отношение друг к другу есть серьезное основание для перевода разговора с позиций: "а вот у вас на заборе известное слово написано", к тому, какие именно дрова за тем забором хранятся. Безотносительно, кстати, к благородству или ужасности этих самых мотивов.
То же относится и к мотивам другой стороны. И недостаточность в артикуляции этой установки Кургиняном серьезно вредит его позиции.

[Maja]

Мне тоже не верится в возможность избежания холодной войны, и вообще вызывает раздражение эта придурковатая концепция "альтернативной истории".

Причем тут альтернативная история? Кургинян и его свидетели, как впрочем и свидетели Млечина всю первую часть программы приводили аргументы в пользу того, что примерно до 1948 года был шанс на мирное сотрудничество. Были силы, готовые сотрудничать с СССР в США и Великобратании, коммунисты входили в правительства ряда европейских стран, шли переговоры о плане Маршалла, в которых первое время участвовал СССР и так далее.

[Maja]

Без выявления взаимной обусловленности действий обеих сторон, выявления рационального, порой весьма циничного, характера всего происходящего и тех ограничений, которые имели в своих действиях все участники событий мы будем иметь опять разговоры о "славных ребятах" и "скверных парнях".

Кургинян ведь и говорит о том, что важной частью противостояния были шкурные интересы и призывает не сводить все к идеологии.

[Maja]

И.. даже подумать страшно, Пушкин-то как без нее, родимой, обходился?

Когда тема сортира всплыла в программе про Петра уже сильно повеяло Рабле. А вступительная речь про туалетную бумагу, да еще выданная дублем... Сегодня, интересно ее опять повторят? Сванидзе совершенствует навыки по срыву дискуссии...

[Тычоблин]

Причем тут альтернативная история? Кургинян и его свидетели, как впрочем и свидетели Млечина всю первую часть программы приводили аргументы в пользу того, что примерно до 1948 года был шанс на мирное сотрудничество. Были силы, готовые сотрудничать с СССР в США и Великобратании, коммунисты входили в правительства ряда европейских стран, шли переговоры о плане Маршалла, в которых первое время участвовал СССР и так далее.

Под "альтернативной историей" понимаются различные рассуждения типа "если бы, да кабы", предполагающие разделение истории на "существо" и "случайные помехи". Как раз млечинско-сванидзевская линия состоит в отделении того, что "могло бы быть" если бы не "злые силы" "помешавшие", "сбившие с магистрального пути цивилизации" и т.п. При этом разделение истории на "магистральный путь" и "помехи" определяется вкусом и эротическими наклонностями каждого подобного трактователя, что далеко от понятия науки и объективности.
Объективный анализ данной ситуации должен был бы показать, почему в период 45-48 гг. указанные тенденции наблюдались, а потом вдруг перестали иметь место, что именно изменившее ситуацию произошло в 48 году? Есть, например, гипотеза, что до 48 года у американцев действительно была, по широко растиражированному выражению Трумэна, "дубинка для этих русских парней", к же 48 она начала прорисовываться и у последних, а в 49 она таки была ими испытана. И все то, что рисуется под именем "миролюбия" и "готовности к сотрудничеству" был просто слив перед лицом непосредственного ядерного шантажа. А прекратился этот слив сразу как только забрезжила перспектива получить в руки средство адекватного ответа.
Другое дело, что сами по себе действия по удержанию и расширению своей зоны влияния суть нормальные функции любого государства, прекратиться это может лишь когда человечество в таком инструменте как государство не будет нуждаться. Так что ничего особенно людоедского и обусловленного "недемократической" природой советского строя в Холодной войне я не вижу и на этом следовало бы, на мой взгляд, сосредоточиться в противопоставлении своей позиции млечинско-сванидзевской.
Есть еще один забавный момент, связывание феномена войны с личностными и диктаторскими устремлениями отдельных личностей. Эта старая иллюзия была свойственна еще Канту, коий в своем трактате "К вечному миру" полагал, что если везде в мире установится республиканский строй (для него это было в первую очередь - принцип разделения властей, всеобщие выборы и прочую демократию он не шибко жаловал), то войны на земле исчезнут. Его жестко критиковал за это Гегель в своей "Философии истории" указывая на войну как на явление неразрывно связанное с природой государства как такового. Этой же самой иллюзии придерживается современный интеллигентствующий обыватель, полагая что: "у демократических государств нет причин воевать друг с другом", путая, видимо, демократию с Царством божьим, либо некритически перенося на нее тезисы, кои при советской власти декларировались относительно государств социалистических.

[Тычоблин]

Сегодня, интересно ее опять повторят? Сванидзе совершенствует навыки по срыву дискуссии...

Думаю дело не в навыках, а в один раз записанной заставке, так что думаю да, повторит, только не Сванидзе, а магнитофон.

[Тычоблин]

Кургинян ведь и говорит о том, что важной частью противостояния были шкурные интересы и призывает не сводить все к идеологии.

С этим я не спорю, просто это, на мой взгляд то, на чем следовало бы сосредоточиться в большей мере, нежели на обмолвках и описках в пользу версии о миролюбии тех или иных персонажей. Ведь язык дан, чтобы скрывать мысли, не только дипломатам, так что мемуарокопание мало чего доказывает.
Кстати в темах, где Кургиняну приходилось отстаивать проигравшие силы (ГКЧП, Белый дом) от его аргументов таки попахивало той же "альтернативкой", с коей млечиносванидзе отстаивал Николая II, царскую Россию в целом или неколхозный путь развития СССР.

[Paix]

Сванидзе настойчиво лоббирует любимую либерастическую тему, что все мечтания советского народа сводились к рулону туалетной бумаги. Это оскорбительно для тех, кто жил в те времена, но вполне созвучно нынешнему потребленцу, ибо как раз современному потребленцу жизнь без туалетной бумаги кажется беспросветным ужасом. Но что-то не припомню, чтобы для меня отсутствие туалетной бумаги было поводом для попытки суицида. И.. даже подумать страшно, Пушкин-то как без нее, родимой, обходился?

Мещанские Страсти По Талетной Бумаге концертировались перед перестройкой точно - нам в начальной школе бывавшая в Англии учительница англ. яз. исполняла душераздирающие арии о бумаге "в цветочек" (уф, как нам стыдно было, что о сортире на уроках).

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry17259

[Paix]

С этим я не спорю, просто это, на мой взгляд то, на чем следовало бы сосредоточиться в большей мере, нежели на обмолвках и описках в пользу версии о миролюбии тех или иных персонажей. Ведь язык дан, чтобы скрывать мысли, не только дипломатам, так что мемуарокопание мало чего доказывает.
Кстати в темах, где Кургиняну приходилось отстаивать проигравшие силы (ГКЧП, Белый дом) от его аргументов таки попахивало той же "альтернативкой", с коей млечиносванидзе отстаивал Николая II, царскую Россию в целом или неколхозный путь развития СССР.

"Альтернативкой" не попахивает, С.Е. всегда говорил и говорит о том, что история своей страны есть бесспорная сверхценность.
Просто формат передачи такой, что все время допускается и ставится вопрос, "что бы было в истории, если бы у моей тети были колеса". То самое сослагательное наклонение, которого история не терпит. Тут либо не участвовать вовсе, либо приходится отвечать.

[Андрей Разумный]

Сванидзе второй день кряду говорит об окончании Холодной войны, увязывая ее с радостью по поводу того, что "смогли купить твалетной бумаги". Как тут реагировать?

По моему, он говорил о счастье неожиданной покупки рулона туалетной бумаги. А может быть он был тогда хотя бы немного счастливее, чем мы? Вот у него было и такое счастье. А мы то и не знали, что счастье может быть таким. А, может быть, у него тогда только такое счастье и было? А если в этом и причина их патологического антисоветизма?
А Кургинян там старается -- бисер перед ними мечет.

[Тычоблин]

"Альтернативкой" не попахивает, С.Е. всегда говорил и говорит о том, что история своей страны есть бесспорная сверхценность.

Оно понятно, что последнее, чему я могу доверять, так это собственному носу.
Жалко, что транскриптов нет, можно было бы более предметно поговорить о качестве аргументов. И то, что К. в одном месте говорит об истории как сверхценности не мешает в другом месте по сути рассуждать о том, что было бы если бы не...

Просто формат передачи такой, что все время допускается и ставится вопрос, "что бы было в истории, если бы у моей тети были колеса". То самое сослагательное наклонение, которого история не терпит. Тут либо не участвовать вовсе, либо приходится отвечать.

Ну вот если формат передачи такой, что надо отвечать на вопрос про: "Ты прекратила пить коньяк по утрам?" - то странно пытаться на него ответить и не прослыть пьяницей. Каждый, понятно, выкручивается как умеет, мое мнение, что не везде аккуратно получается.

[Ratan]

'Maja' date='8.9.2010, 14:28' post='17250']
Когда тема сортира всплыла в программе про Петра уже сильно повеяло Рабле. А вступительная речь про туалетную бумагу, да еще выданная дублем... Сегодня, интересно ее опять повторят? Сванидзе совершенствует навыки по срыву дискуссии...

Да. именно так. Поскольку в серьезной дискуссии аргументов у млечинско-сванидзевской стороны нет, то они направляют усилия на срыв серьезного разговора и подменой его пропагандистским криком, даже не риторикой. Риторика им уже не помоагет, слабое средство. Остается крик. Третья передача по холодной войне демонстрация этой тактики. Затыкаем рот оппоненту и кричим и кричим свое, усиливая крик. если оппонент пытается вставить хотя бы слово. Отвратительное поведение. Кстати и при голосовании в телестудии Сванидзе настойчиво подчеркнул, что голосуем не столько за позицию сколько либо за Млечина либо за Кургиняна. Весьма показтельно. Видимо это адресация к своей публике. чтобы не перепутали. Но Кургинян великолепно припечатал Адамишина. Это нужно видеть и слышать.

[MMM]

1. Что-то мне эти диалоги начинают напоминать притчу о философе, который сказал "Ты прав!" каждому из обратившихся к нему спорщиков, а когда жена философа заметила, что так не может быть, он вздохнул и ответил "Ты тоже права..."
Можно по разному оценивать передачу, позиции сторон и качество их "шахматной игры". Но, на мой взгляд, в любом случае остается ценность озвученных стороной Кургиняна исторических фактов. Некоторым свидетельствам просто цены нет.
Как, например, рассказу Овчинского в теме 1993 года о фильме МВД, где были засняты сотни трупов в цокольном этаже Дома Советов. Нам, когда мы о них говорили, всегда отвечали, что мы лжем, но пусть попробуют это говорить теперь, после свидетельства Овчинского!
Или, скажем, в теме Николая Второго - данные о том, кого, помимо семьи Романовых, расстрелял Екатеринбургский Совет.
И фактов таких немало. Они просто необходимы, если мы хотим Историю знать и понимать, а не только проклинать или славить.
Да и насчет "альтернативной истории". Речь, на мой взгляд, идет скорее о наличии альтернатив, а не о том, что было бы, если какую-либо из них стали реализовывать.
2. Предлагаю в начале съемок каждой серии вручать Сванидзе и Млечину по три рулона туалетной бумаги. Они будут впадать в эйфорию и не смогут оказывать сопротивление.

[Maja]

Третья часть передачи по теме "Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?"

Курс, имевший альтернативу - 8-800-555-577-2

[Виноградов]

Блестящая реплика С.Е. в ответ на "этот народ" - ещё одно потрясение этого года! Спасибо!

[Виноградов]

"Тотальной угрозы теперь нет". А что, полётные задания американских ракет уже сняты?

[Скрипач]

"Тотальной угрозы теперь нет". А что, полётные задания американских ракет уже сняты?

Нет, но зато Млечин думает, что он успеет убежать из ЭТОЙ страны, когда они полетят.
А раньше у него такой надежды не было, как не было туалетной бумаги, а также никакой еды, кроме кильки.
Может, он потому такой и стал, что питался одной килькой?

Если честно, то моя психика уже не выдерживает млечинских воплей, признаться, я никогда не потребляла "либерализм" такими ударными дозами. Опасаясь за свое здоровье я уже выключаю звук, когда Млечин начинает озвучивать свой "тезис".

По поводу "этого народа": впечатлил "аргумент" Н.Злобина, что фултонскую речь никогда не печаталив СССР, потому что "там все правда". Продолжая его логику, наверное и "Майн кампф" в СССР не печатали исключительно по этой же причине.