Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко Опции

[Вершинин Владими...]

В разделе "Публикации центра" обнаружил стенограмму передачи "Предметный разговор" (27 января 2008 г.) на телеканале "Звезда" с участием С.Кургиняна, где "академик А.Фоменко рассказывает о своей "Новой хронологии". Удивительно, что "исторические" фокусы Фоменко некоторые СМИ продолжают представлять. Вот, однако, публикация на "заданную тему":

А.Ю.Андреев: "Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко" по адресу
http://www.polemics.ru/articles/?articleID...xt=0&itemPage=1

[Maja]

Я не очень поняла, что вас удивляет. Что теорию Фоменко критикуют? Думаю, что критикуют ее в большой степени от отчаяния. Книги Фоменко выпускаются и пользуются популярностью. С гораздо меньшими основаниями знакомые мне преподаватели жаловались на студентов, которые еще ничего не читали, но уже ходят с книжками Гумилева-младшего в руках. Но теорию пассионарности Гумилева многие историки принимают. Фоменко же рассматривать всерьез невозможно. Чего стоит только его "заговор Возрождения". Якобы во время Ренессанса было написано большинство источников, относящихся к предыдущему времени, придумывали древние языки и так далее. В общем, источники все поддельные. Но по этим источникам Фоменко каким-то образом точно высчитывает время солнечных затмений, читая к тому же эти источники, как он и заявил Сергею Ервандовичу, только по-русски. Бред.
Но, интересно, что и этот бред придумал не Фоменко. Он только популизирует то, что придумали до него :
В 70-е А.Т.Фоменко посещал на мехмате МГУ курс, читаемый М. М. Постниковым по многотомному труду Н. Морозова "Христос".
Морозов, народоволец, провел 25 лет в одиночной камере Петропавловской крепости и Шлиссельбурга, где создал «концепцию», пересматривающую всю древнюю и раннесредневековую историю человечества, и объявил ее «творением эпохи Возрождения». Эта «концепция» была впоследствии изложена им в книгах «Откровение в грозе и буре», «Пророки», «Христос».
По мнению Н. А. Морозова, то, что мы принимаем за античную литературу, есть подделка, продукт литературного творчества XII-XIV веков. На все эпохи «доисторической культуры» он отводил по одному веку: I в. н.э. - каменный, II в. н.э. - бронзовый, III в. н.э. - железный и начало латино-эллино-сирийско-египетской империи. Только в XIV в., по его мнению, возникают классическая поэзия, философия, драма, создаются древняя история и древняя наука.
Эта концепция исторического процесса, предложенная Н. А. Морозовым и противоречащая историческим фактам, была встречена учеными разных стран и различных специальностей чрезвычайно критически, а высказанное им положение о том, что древняя и раннесредневековая история была выдумана в XII-XIV вв., признано ошибочным.
Крупнейший специалист по истории древнего Востока акад. Н. М. Никольский, выступивший в 1925 г. против построений Н. А. Морозова, следующим образом определил методику его работы: «Читать не то, что есть в тексте, а то, что нужно для его предположения, и переделывать факты, если они противоречат гипотезе... Морозов имеет право в любое литературное произведение вносить любые дополнения и объявлять, что этим он исправляет намеренные пропуски, но мы имеем полное право объявить такой способ исправления и дополнения литературных произведений и создания новых фактов плодом поэтической фантазии».

[MMM]

Насколько я понял, В. Вершинина удивляет не то, что теорию Фоменко критикуют, а то, что ее, несмотря на очевидную несостоятельность, упорно продолжают проталкивать в массы, издавая его книги совершенно не окупающимися тиражами.
Но тут, собственно, удивляться нечему. Поскольку теория Фоменко работает на разрушение исторической памяти народа (что облегчает манипулирование его сознанием), то ее и продолжают впаривать.
Насчет же "Заговора Возрождения", помимо вопроса Кургиняна "это кто ж такой всесильный осуществил такую всемирную фальсификацию?", напрашивается еще и другой вопрос - а зачем, собственно, это вообще могло кому-то понадобиться в то время?

[ЗаФоменко]

Попробую позащищать Фоменко на этом форуме, если это тут "в рамках построения евродемократии" не запрещено, конечно.

//несмотря на очевидную несостоятельность//
Наоборот, "критическая" часть теории Фоменко состоятельна черезвычайно. И, насколько я понял, Кургинян это тоже понимает.

//работает на разрушение исторической памяти народа //
Во первых, затронуты ВСЕ народы, и в первую очередь западноевропейские.
ФАКТ: Большинство Новохронологов - патриоты России. Каспаров и Ко составляют меньшинство. Причем как раз они-то и не принимают "конструктивной" части НХ.

Один из посылов теории Фоменко говорит как раз, что "историческую память народа" зачищали уже не раз. Кстати, по тому же образцу, что и сейчас "зачищают" СССР.

//... придумал не Фоменко. Он только популизирует то, что придумали до него : В 70-е А.Т.Фоменко посещал на мехмате МГУ курс, читаемый М. М. Постниковым по многотомному труду Н. Морозова "Христос". //

Насчет того, что только популяризирует - вранье. Морозов, а до него Исаак Ньютон, тоже занимались этой темой. Но Фоменко весьма существенно развил идеи Морозова.


Идеи НХ в той или иной степени разделяют огромное количество весьма грамотных и образованных людей. Заметим например замечательных математиков Мищенко, Калашникова и других.

И что, по вашему, все мы с ума сошли?

То, что имеются "непорядки" в исторической "пробирной палатке" - очевидно.

Собственно, в конце передачи с Кургиняном вопрос был поставлен ребром - что есть история? И как к ней относиться? Это Миф или наука? Кургинян, насколько я понял, настаивал, что это миф, и трогать его опасно.

[MMM]

Зафоменко:
Западноевропейские народы прекрасно поняли суть трудов Фоменко. Когда он сунулся со своей "новой хронологией" туда, то сразу получил от ворот поворот. Ибо там прекрасно знают, к чему разрушение исторической памяти приводит. И потому пусть Фоменко разрушает ее здесь, у ненавистного конкурента, России, но никак не в Западной Европе. Там прекрасно знают, что история Горация Коклеса скорее всего миф, но воспитывают на ней своих людей.
А то, что историю и до Фоменко "зачищали" (хотя и не с таким размахом, как он), вовсе не повод для очередной ее "зачистки" ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА ЛЮДИ, КАК НИКОГДА, ИЩУТ ОПОРЫ В ИСТОРИИ.

[Maja]

Я не сомневаюсь, что с математической точки зрения теория Фоменко имеет обоснование. Странно было бы, если он, будучи математиком со степенями, ничего не понимал в этой науке. Но с точки зрения лингвистики и истории все его выкладки - бред чистой воды. Поверьте мне, одно замечание о том, что он исследует источники не в оригинале, а в переводе дорогого стоит.

[ЗаФоменко]

// очередной ее "зачистки" //

Наоборот, "расчистки".

// ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА ЛЮДИ, КАК НИКОГДА, ИЩУТ ОПОРЫ В ИСТОРИИ //

Какие люди? Которые собираются строить новую Россию? Или те, которые воспитывают все новые и новые поколения "политтехнологов"-"мифотворцев" ? Кстати, много ли среди воспитанников Кургиняна генеральных конструкторов, инженеров, ученых-технарей ранга Фоменко, тех самых что будут строить "технотронную империю"? Или же все больше политтехнологи, актеры, режиссеры да журналисты? :-)

Первым Фоменко придется как раз по вкусу. Вторым, естественно, это нож острый - хлеб отбирают.

В этом весь и вопрос. Если вы мифотворец - это одно. Если же правдолюб - другое. Традиционная История (ТИ) УЖЕ лежит в руинах. И это очень хорошо что, как показал в своих трудах Фоменко, ИСТИНАЯ история благоволит к России.

МЫ НЕ ЕВРОПЕЙЦЫ. И отличие выражается в частности в том, что нам не нужна фальсифицированная история. Нас, в отличие от европейцев, вполне устраивает ИСТИННАЯ история. Это довольно серьезное отличие, причем на мой взгляд имеющее глубокие культурные корни.

Наоборот, изучая Фоменко, вы можете дать себе очень глубокие ответы на вопросы о месте и роли России в мире. Это и будет столь искомой исторической опорой. А сейчас мы в качестве "исторического" мифа используем миф своего врага - Запада. Созданный им же, Западом, в рамках идеологической борьбы 400 лет назад. Теперь этот обман выплывает наружу. А в русском языке даже слово "запад" созвучно "западло, подлость". И это вовсе не случайность. И чтобы увидеть эту неслучайность, надо быть знакомым с НХ.

Технический вопрос, к старожилам форума или модераторам: можно ли здесь давать ссылки на материалы по НХ? А то мы обсуждаем предмет, в то время как надо бы с ним познакомиться.

Есть вообще любопытные документы. Например, письмо Ньютона Меньшикову, где он называет последнего "князем Российским и Римским". Да мало ли.

Просто, у меня есть мнение, что всем, кто собирается что-то ДЕЛАТЬ, глубокое знакомство с НХ ПРОСТО НЕОБХОДИМО. Политологов ведь все-таки должны интересовать НЕ ТОЛЬКО МИФЫ, НО И РЕАЛЬНОСТЬ, не так ли? Не зря ведь Каспаров консультирует Вашингтон. И нашим политтехнологам тоже неплохо бы кое-что понимать в РЕАЛЬНОМ историческом процессе, я так думаю. Не все ж традисторическими мифами питаться.

Изучение НХ "с середины", конечно, производит на неподготовленного человека сумбурное впечатление. Однако если тут кто-то хочет всерьез войти в тему - рад буду помочь.

[admin]

Владимиру
Тема: ЗаФоменко
Ссылки на материалы по НХ давать можно, отчего же нет?
Боюсь только, что Вы потратите зря время. Старожилов форума и сотрудников Центра вряд ли можно убедить в полезности Новой Хронологии лишь тем, что "надо ведь сопротивляться проклятому Западу, сфальсифицировавшему историю". Истина (истинная история), в общем-то, не имеет идеологических предпочтений - она или есть, или ее нет.
Встречный вопрос к Вам - Вы специально именно нас агитировать пришли? Ну, например, в связи с реакцией Кургиняна в ходе беседы с Фоменко в передаче В.Кононова? Или это некая общая акция "ЗаФоменко", распространяющаяся на ВСЕ аналитические центры страны?

[%sig%]

[MMM]

Зафоменко, с глубоким прискорбием должен вас огорчить.
Не политтехнолог я, не актер и не режиссер, а как раз инженер-авиаконструктор. И среди моих товарищей-инженеров любители Фоменко и НХ пребывают в абсолютном меньшинстве. При этом, что показательно, все эти любители имеют одинаковый склад ума - у них мышление религиозных фанатиков-неофитов с опорой на принцип "верую, ибо абсурдно". В свое время они точно так же верили в благодатность "рыночных реформ" по Гайдару, яростно уличая в косности и невежестве нас, неверующих.
А что касается самой НХ, то после того, как я наблюдал Фоменко на канале "Звезда", у меня нет желания тратить время на дальнейшее ознакомление с нею ни в каком объеме.
Что заявил нам Фоменко на той передаче? Что империя Чингисхана и империя Габсбургов - это одна и та же империя. Прекрасно. Осталось только доказать, что Волга и Дунай - это одна и та же река, а Вена - это Казань, и все будет в порядке.

[Dimkos]

ЗаФоменко:

История есть как наука, а есть как историческая реальность. Научное сознание - это часть общественного сознания. Они взаимосвязаны, так что это сообщающиеся сосуды.
История пересматривается, вопрос в том, что это либо эволюционный процесс (консервативный, взвешенный), либо революционный. Вот Фоменко именно за революцию в истории. А это вызовет... Подумайте что это вызовет.
Это вызовет революционные подвижки в обществе, возможно, его раскол.

Другой вопрос, что НХ обосновывает некую историко-культурную "евразийскость" и этим она уже сама по себе - очень серьезный процесс и явление, чтобы его не опасаться. И раскол этот может произойти по вопросу о "евразийстве".

Если Вы сами хотите говорить всерьез об НХ, то серьезно и расскажите, к примеру, как относятся к НХ Фоменко другие математики (и физики), занимавшиеся социальной проблематикой и ее математическим моделированием. Я, к примеру, о Д.С. Чернавском, С.П. Капице, Г.Г. Малинецком и др. Вы их е упомянули, но они весьма весомые авторитеты в математическом моделировании социальных и исторических процессов. Я их позиции, честно говоря не знаю.

Другой вопрос это разговор о базовом звене НХ: математических моделях, которые использовались. На чем они основаны, в чем их основания, и что это за математические модели по своей сути.
Просто, сколь понимаю я, большая часть математики, которой Фоменко обосновывает НХ, - это "статистическая хронология", то бишь статистика. Но помилуйте, статистика - вещь каверзная: она обосновать может что угодно, вопрос в основаниях, в системном подходе к проблеме, в "физическом смысле" исследуемых связей.
Коль вы приводите имена математиков, то и вы должны что-то в математике понимать. Сколь ее понимаю я, так величины и процессы могут быть не связаны, а статистический смысл найти там можно. Статистике не важно, что исследовать.
И еще надо пояснить, сколь это детерминистские модели, а сколь они вероятностные. Они вероятностные (это не плохо), так вот какой там доверительный интервал у них?
И еще - статистика не новость. Есть синергетика (в том числе и социальных процессов), есть теория хаоса и что-то еще более глубокое, так вот как это все соотносится со "статистической" теорией НХ?
В общем мой вопрос об этих основаниях.

[ЗаФоменко]

// Встречный вопрос к Вам - Вы специально именно нас агитировать пришли? Ну, например, в связи с реакцией Кургиняна в ходе беседы с Фоменко в передаче В.Кононова? //

Поскольку вы админ, отвечу сразу на ваш вопрос. Остальным потом.

Нет, никакая не акция. Передачу с Кургиняном я видел, да и вообще слежу за вашим сайтом и ТВ-анонсами. Кургинян ведь что-то вроде кадетов перед революцией :-) Представляет, наряду с Дугиным и Прохановым, просоветские настроения, на грани дозволенного цензурой.

Агитировать? Ну, можно и так сказать. Кого - "вас" ? Я адекватный человек, и понимаю, что не всякого человека можно с-агитировать таким материалом.

Давайте я сформулирую.

Я вижу свою задачу в том, чтобы

1. Выделить из читателей форума тех людей, которые В ПРИНЦИПЕ способны понять теорию Фоменко. И не принимают ее только потому, что не знакомы с ней как следует. То есть знакомы, в основном, на уровне того, что "Тохтамыш - это Донской? Ну, бред, ващееее!"
2. Дать этим людям достаточно адекватной информации к размышлению.

То есть, если вы УЖЕ СЕРЬЕЗНО И ВДУМЧИВО прочли 17 книг "первого канона" от начала и до конца, то разговаривать со мной уже не надо. А вот если знакомство у вас "шапошное", по статьям типа приведенных в начале темы, то другое дело. Возможно, мне удастся донести до кого-то, кому интересно, внутреннюю логику и целостность НХ.

Вот например с МММ я поговорю: инженер-авиаконструктор это пять. И //то после того, как я наблюдал Фоменко на канале "Звезда", у меня нет желания тратить время на дальнейшее ознакомление с нею ни в каком объеме// это тоже пять :-)

То есть, человек не знаком, но "тоже осуждает". Ну так, нормальный человек и не будет тратить время на "подобный бред", в особенности если "сам Кургинян" против.

Вот для того я и здесь :-) Продолжу позже.

Для затравки: МММ, а что конкретно вам не понравилось в Фоменко?
Замечу, что личность Фоменко имеет мало отношения к существу поднимаемых им вопросов. Однако человек он по-моему весьма достойный (немного знаю его лично)

[ЗаФоменко]

Начнем с того, что группа Фоменко занимается хронологией с 1973 года. Так что ни о какой "спонтанности", или там "продуманной акции" не может быть и речи. Речь идет о талантливом молодом (тогда) математике (или даже группы математиков), решившим удовлетворить свое научное любопытство. Вот история развития идей НХ от самих ее авторов:

http://www.chronologia.org/history.htm

[ЗаФоменко]

// Насчет же "Заговора Возрождения", помимо вопроса Кургиняна "это кто ж такой всесильный осуществил такую всемирную фальсификацию?", напрашивается еще и другой вопрос - а зачем, собственно, это вообще могло кому-то понадобиться в то время? //

Рассмотрим историческую аналогию. СССР и переписывание истории в некоторых республиках, кому, собственно, были нужны?

Можно так: "Было такое жутко нехорошее татаро-монгольское иго, но потом Русь от него освободилась. А от Монголов остались малочисоенные племена в пустыне Гоби."

А можно так: "Были такие жутко нехорошие "проклятые Коми", но потом Россию от них освободили. А от Коми остались только малочисленные жители КомиАССР."

Зачем это нужно политологам? А, например, вот зачем. Процессы типа "переписывания истории республик" в описании Фоменко появились РАНЬШЕ, чем такие процессы пошли, например, на Украине. И сам Фоменко потом в одном из немногочисленных ТВ-интервью (у Пушкова по-моему) говорил, что очень интересно теперь наблюдать там эти процессы в реальном времени.

// Старожилов форума и сотрудников Центра вряд ли можно убедить в полезности Новой Хронологии лишь тем, что "надо ведь сопротивляться проклятому Западу, сфальсифицировавшему историю". //

Для меня старожилы, новожилы, сотрудники - все едино :-) Лишь бы человек был хороший. А именно - патриот, умный, ну и вообще... настоящий коммунист!

Насчет "сопротивляться проклятому Западу" - я, в принципе, не большой сторонник политического контекста. Хотя не очень понимаю, как без него обойтись :-)

Просто был тезис (озвученный в начале этой темы) "НХ - это провокация против России". Я привел аргументы против этого категорически неверного тезиса.

Новохронологическое движение включает в себя людей разных политических взглядов. Это наука а не идеология. Однако же всем "западникам" историческая правда сильно глаза колет :-)

[ЗаФоменко]

2 Dimkos

//серьезно и расскажите, к примеру, другие математики (и физики), занимавшиеся социальной проблематикой и ее математическим моделированием. Я, к примеру, о Д.С. Чернавском, С.П. Капице, Г.Г. Малинецком и др. Вы их е упомянули, но они весьма весомые авторитеты в математическом моделировании социальных и исторических процессов//

Не знаю этих людей. Капица - если сынуля, то к нему отношение очень с юмором :-) Вообще, ко всякой МУРЕ типа "моделирования социальных процессов" в моей среде (я геометр, как и Фоменко) отношение, как бы это сказать, "очень неоднозначное" :-)))

У С.П.Новикова с Фоменко вендетта. Новикову НХ - до лампочки, а шум вокруг нее не нравится. Мешает (мешало) научной работе Фоменко и портит его, Новикова, репутацию. Ну, это длинная история...

Еще есть многочисленные евреи во главе с В.И.Арнольдом. Тут по-разному. Есть горячие сторонники. Масса сочувствующих, но не говорящих об этом прямо. Но тут есть заковыка. ИЗРАИЛЬ. По Фоменко, современный Иерусалим - это арабская деревня Эль-Кудс. И НИЧЕГО НИКОГДА в этом куске пустыни, в котором жизнь едва теплится, никаких библейских событий никогда не было. И это СЛИШКОМ ПОХОЖЕ НА ПРАВДУ, (кто был в Израиле и смотрел на тамошние "древности") чтобы евреям было по нутру. К тому же - ХОЛОКОСТ. То есть, вся этя грязная история с Холокостом тоже выплывает мгновенно, хоть и не имеет прямого отношения к НХ. Ну ладно, хватит сплетничать (это я себе)

//Другой вопрос это разговор о базовом звене НХ: математических моделях, которые использовались. На чем они основаны, в чем их основания, и что это за математические модели по своей сути.//

Три модели:

1. Датировка Альмагеста. Ну, что Альмагест написан не в 1-м году а в 1000-м, если округленно.
2. Датировка гороскопов
3. Династические параллизмы

2. Датировка гороскопов это очень просто. Есть расположение планет по созвездиям (гороскоп). Можно посчитать дату, соответствующую этому расположению. Фоменко все древнеегипетские гороскопы датировал в соответствующей книге. У традисториков же сам разговор об астрономии, каких-то там левых планетах, датировках по ним, вызывает приступ икоты. Они ж у нас придворные мифотворцы :-))) Вот последние любопытные новости по этой теме:

http://newhoros.narod.ru/
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11663.html

1. Датировка Альмагеста. Это очень частный вопрос, на самом деле. Фоменко искал "железных" математических аргументов в пользу НХ. Ясно, из общих соображений, что Птолемеевский Альмагест - современен каталогам типа Тихо Браге и Улугбека. Но это ясно только тем, кто уже проникся идеями НХ. Так как по каталогу можно примерно восстаносить дату его создания, то можно это использовать для поиска и доказательства "дырки" в ТИ. Ну, например, каталог Птолемея, как и прочие каталоги, начинается с Полярной звезды, и звезды там упорядочены по широте. Однако звезды движутся, земная ось прецессирует. И 2000 лет назад полярная звезда не была таковой, не имела наименьшей широты среди всех звезд. Однако Альмагест начинается с Полярной. Это простой пример, а у Фоменко просто более основательная математика, в этом идейном ключе.

Вот последние исследования:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10264.html

Я даю ссылки на других людей, а не на Фоменко. Человек по первой ссылке вообще имеет какие-то неясные терки с Фоменко. Зачем такие ссылки? Просто чтобы вы видели, что это не бред, идет вполне научная работа, и сам Фоменко тут уже давным-давно ни причем.

Так вот, на самом деле датировка Альмагеста - это такой в некотором роде трюк. Очень частный вопрос, чтобы завязалась дискуссия. Чтобы ВОПРОС был поднят. После того, как вопрос поднят и серьезно исследован, становится ясным, из общих соображений, что

НХ-1. Никаких "темных веков", и классической истории древнего Рима, Греции, Египта - не было.
НХ-2. Все значимые исторические события происходили после 1000-го года, после "темных веков".
НХ-3. Все, что было раньше - это "фантомы".
НХ-4. События, в частности Библейские события, происходили не в ограниченных областях, типа Европы или Израиля, а на территории ВСЕЙ ЕВРАЗИИ. Как следствие - Россия принимала в них живейшее участие. Точно так же, как оно есть и сейчас.

После понимания этих истин, вопрос о датировке Альмагеста становится на самом деле очень частным вопросом. И приблизительно датируется Альмагест очень просто - на основе принципа непрерывности развития технологий, приблизительной одновременности близких по уровню технологии научных достижений.

3. Параллизмы.
Морозов придумал этот метод - метод династических параллизмов. Никакой статистики у Морозова в помине не было. Просто брал династии, сравнивал, не только формальное число лет, но и похожие события искал. Если "подозрительно похоже" - вот вам и параллизм. Морозов, сидючи в тюряге, полагался на свои энциклопедические знания.

Фоменко таковых не имел :-) Ну и задался вопросом - а что, этот Морозов, он все параллизмы выловил или не все? Как выловить ВСЕ, и убедить (хотя бы просто самого себя) что других нет? Фоменко загнал даты в комп, написал программулю. Нашел кое-что новое, чего Морозов без компа не видел.

То есть, все эти "статистические" доказательства, они нужны только для начала. На самом деле, ныне дела обстоят так:
А. Пункты НХ1-4 ясны в принципе и без математики.
Б. Династические параллизмы - инструмент прежде всего для ВОССТАНОВЛЕНИЯ истории. Для "доказательства" неверности ТИ - они вторичны.

[Dimkos]

Хотя бы теперь понятно, откуда связь между НХ и дифференциальной геометрией. Но все это, гипотезы и исходят они из того, что технологии развиваются параллельно, династии, если похожи, то налицо параллелизм, на основе которого можно делать далеко идущие выводы и т.д. и т.п. Штука вполне остроумная, но, боюсь, не более того.
Технологии... Если сравнить технологии японцев и ряд наших, то мы где-то далеко. Я сейчас не помню про поколения техники (отставание по роботам - пару поколений), но далеко. Но это же не значит, что мы живем в Японии времен таких-то давних лет. Опять-таки распространение и освоение технологии для древности - процесс долгий, а значит, параллелизмы как гипотезы могут просто не сработать.
Морские пути дают возможности купеческому делу, привезению технологий, а евразийская твердь (хартленд) он как бы распространяет по себе технологии довольно долго. То есть процесс, видимо, гораздо более нелинейный, чем просто «технологические параллелизмы».
Династические параллелизмы чем объяснить? То, что они есть, это идея может пройти, но опять-таки не более того. У нас Смута, а в Орде Великая Замятня. Есть параллель? Конечно, есть. Любая борьба за престол или кризис престолонаследования (там ведь тоже своя борьба), да хоть и противостояние типа холодной войны идут по каким-то общим принципам - на основе этого их и моделируют дифференциальными уравнениями или еще как-нибудь, отражая эти принципы, а что-то общее, безусловно есть. Распад СССР и распад Югославии тоже похожи, и я не удивлюсь, ежели наши потомки скажут, что это одно и то же «древнее» государсво: Сербия - это Россия, Косово - это Чечня, а Хорватия - ну, скажим, Украина...
Причина именно в том, что социальный и политический процесс как-то самоорганизуется: у него свои формации, у него свои критические точки, аттракторы. То есть какие-то похожие вещи выявить мы можем, но то, что они говорят о тождественности явлений, это простите, не серьезно. Более того, есть не только формации, но и классический модернизационный цикл. Тогда по параллелизмам доберемся до того, что Великая французская революция и Великая Октябрьская - одно и тоже явление, а Россия - это Франция.
Есть, скажем, веймаризация посткайзеровской Германии и есть веймаризация постсоветской России. То, что параллелизмы тут есть в развитии процесса - это следствие самоорганизации социополитических, элитных и идеологических процессов и ее какого-то подобия. Кстати сказать, тогда покушение на Чубайса - это покушение на Вальтера Ратенау, министра иностранных дел Веймарской Германии. Не удивлюсь, если потомки наши и тут НХ применят и скажут: Гитлер, Сталин и Путин - одно и то же лицо, Чубайс и Ратенау - аналогично (возможно С.М. Кирова сюда приплетут - его тоже убили), ну а Великая Отечественная - это гражданская войнаи, а с перестройкой они - вообще один и тот же процесс. А как? Похоже же. Есть параллели Чубайса и Ратенау - множество, правда нашего не шлепнули, но и тот и другой, видимо евреи, и... очевидно же, что те немецкие молодые ннационалисты были ведомы полковником ГРУ Квачковым, а потом, когда полковника-подрывника взяли, то Квачков и Ходорковский сидели в одной камере, и один другому признался, что, простите некто Ходорковский - это Эрнест Тельман в заточении. Марко Поло тоже сидел после своих походов - это тоже он. А так ведь некоторыми местами элитный процесс очень похож. Начинаешь проводить параллели, то диву даешься, смеешься.
Как гипотеза или как художественно-публицистический прием любой параллелизм пройти может и дать возможность построить на своей основе теорию (НХ), но это, простите, слишком все «сдвинуто по фазе» (хоть и математика фундаментальная - этого же никто не оспаривает). Исторические фигуры вполне тогда становятся пешками, Мария Медичи и Софья Палеолог - одно лицо, а Варфоломеевская ночь вообще была ответом Моголии на избиение персов, описанное в Библии. Про наших Лжедмитриев я и спрашивать-то боюсь: сколько их было, кто там сын царя и хана, что там Гришка Отрепьев на литовской границе буровил...
Действительно, у традиционных историков есть проблемы, что история из века в век корректируется правящей элитой (иначе где Романовым-то найти объяснение своему праву на престолонаследие, коли у князя Пожарского этого права может оказаться больше, и кому Петр завещал престол - все вопросы туманные), что не знают математики и не могут к астрономии подступиться, дифурами побаловаться, что-то на ЭВМ смоделировать, но популярность НХ тоже, простите, результат какого-то политтехнологического процесса. Скандала на основе упрощенного - и вместе с тем очень остроумного - восприятия истории.
НХ играет на проблемах истории, как постмодернизм это делает на материале философии.
Караулов, помнится, дал жару, когда показал не то Фоменко, не то Насовского, и было заявлено: российские математики доказали, что Бог существует. Туринская плащаница там в ход пошла, и вроде бы ее возраст на 1000 лет меньше. Что сказать? Бога доказать не получится - можно лишь поверить... Туринская плащаница - вопрос сложный: в руках у Леонардо да Винчи была и тут, к примеру, он мог бы как-нибудь ее обработать, что теперь некоторые методы анализа недобирают 1000 лет. Подменить, опять-таки могли - святыня все-таки, немереных денег стоит. Кто его знает. Но есть в этом что-то от карнавала.
В любом случае НХ выглядит весьма остроумно, и даже респектабельно - такие вроде бы серьезные математики и такую теорию сгородили. Но главное, чем это грозит, это некий евразийский и карнавальный подрыв всей исторической реальности. Вот это-то и есть ложка дегтя в бочку «карнавала и смеха».

[Tapa]

А интересно, почему ЗаФоменко не отвечает на простой вопрос МММ о Волге-Дунае? Такой простой-простой вопрос для геометра... (Если я правильно понимаю Dimkos`а, там вводится какая-то такая топология, в которой вся эта "история с географией" совмещаются?) Ну, и сказал бы он прямо: «Да, да! В нашем санаторном отделении научно-математически доказано, что Вена и Казань ровно одно и то же, не нервничайте, граждане, не протирайте глаза, все что вы видите - обман зрения, не больше. Материальная культура, как и вообще культура - фантом, иллюзия, майя».
Хотя... с другой стороны... граждане особо и не нервничают. После Габсбургов-то, чего нервничать?!
А еще я думаю, НХ в развитии - это такой особый тест. Можно сразу замерять и уровень неадекватности общества (по росту числа адептов-зафоменков), и степень его же - общества - толерантности. Важность такого знания для специалистов в смутные времена переоценить сложно :)))

[MMM]

Димкос, Тара и все остальные НЕзафоменко!
Обратил я внимание на одну любопытную закономерность.
Вот появился Виртуальский и стал просто заваливать форум своими постами сомнительной ценности (перешедшими под занавес в обычное хамство), и мы стали тратить массу времени на их чтение и составление ответов, втянувшись в бесконечную и бесплодную дискуссию. Наконец мы от него избавились, но тут же (или даже с некоторым перекрытием?) возник ВФКГ под ручку с Буняченко - и та же история с мусором и огромной тратой времени пошла по второму кругу. А как только запахло жареным для ВФКГ, как тут же возникает Зафоменко.
Как говаривал в таких случаях мудрый чукча, тенденция, однако!
У вас нет впечатления, что кто-то, кого мы не устраиваем, кому мешаем, систематически организует нам это "счастье", играя втемную (а может и в открытую) различных "исполинов духа и корифеев"?
Тогда возникает вопрос - что делать? Есть, как говорится, варианты:
1. Создать на форуме ветку "Хроники Кащенко" и сплавлять туда всю эту публику - пусть агитируют друг друга.
Недостаток данного варианта - нас могут обвинить в приверженности карательной психиатрии.
2. Забанивать после, скажем, пяти таких требований от постоянных участников форума.
Недостаток варианта - нас могут обвинить в зажиме демократии и начать писать на нас жалобы в Международную Амнистию, Хьюмэн Райтс Уотч, ПАСЕ, Сфатул Церий и Великий Хурулдан.
3. Предоставить указанным исполинам духа и корифеям право на неадекватность, оставив за собой полное право не тратить время на чтение их посланий и тем более не отвечать на них.
Тут нас, конечно, тоже могут обвинить, как Чела на ветке кинофорума, что мы "молчим потому, что боимся". Ну что на это сказать? Да, боимся. Потому что есть такая народная мудрость: бойся быка спереди, коня сзади, а дурака - со всех сторон.
А еще больше я боюсь, что тратя время на дебаты с этими людьми, мы это время отрываем от куда более полезных дел и организаторы всей это хрени могут быть довольны тем, что добились своей цели, мешая нам работать.
Лично я в любом случае перехожу на Вариант 3.

[ЗаФоменко]

2 МММ и Admin

1. Эту ветку создал не я. Если вам интерестны .. эээ .. "экзистенциальные" причины моего появления - то можно меня рассматривать, например, как антитезу к антифоменковской пропаганде, заявленой в начале ветки. Действие рождает противодействие! (трепещите, антифоменки!) Во всякой там злокозненности меня подозревать не надо. Если вам интересно, то я ваш сайт читаю примерно со времени текстов "про брахманов". Весьма адекватные тексты, ну и с них-то я и "подсел" на аналитику от Кургиняна.
(здесь я стер пару абзацев рассуждений про "хамство" и пр., дабы не засорять ветку. Коротко: 1. извините 2. я за собой не заметил 3. "разговор по существу" всегда есть немного хамство, такова природа вещей)


2 Тара

//А интересно, почему ЗаФоменко не отвечает на простой вопрос МММ о Волге-Дунае?//

Что касается Дуная, и подобных вопросов. Естественно, современный Дунай и современная Волга - это разные реки. Вопрос в следующем

1. Начиная с какого времени современные реки Дунай и Волга называются именно так, а не иначе?

2. Если в исторической летописи описана некая древняя река, пусть будет например "река Ра", на основании чего мы отождествляем эту реку с некоторой современной рекой? Например, когда я плавал на байдарке, в сельской местности население называет реку просто - "Река". И часто совершенно не в курсе ее географического названия.

Некоторая более-менее единая система георафических наименований сложилась относительно недавно.

Смотрим по вашему примеру. По-немецки есть такая река - Donau. И в современном немецком зто, как ни странно, не Дон а именно Дунай. Заметим, что есть еще Днепр, Днестр. И все эти слова одного корня, "дн, дон". Который означает попросту - река, дно. Из-за этого и возникает путаница.

Кстати, еще сравнительно недавно "Вятка" была "Хлынов", "Пермь" - "Егошиха", "Иерусалим" - "Эль-Кудс", "Алма-ата" - "Верный". Это все легко проверяемо. Если же, к примеру, почитать описание древней "Великой Перми" в оригинальных документах, то возникают серьезные сомнения, что там описано именно то поселение, которое еще сравнительно недавно называлось "Егошиха". Уже сравнительно недавно Егошиху переименовали в Пермь, якобы возвращая великое древнее название, вполне возможно по политическим мотивам. Вопрос - но что же тогда в действительности описано в документах под именем "Великой Перми"? Фоменко предполагает, что территориально это было где-то в современной Германии. Коротко это можно записать как равенство "Пермь=Германия". К абсурдности такого равенства, понимаемого буквально, и придираются традики. Хотя это всего лишь вольность речи, если хотите - новохронологический научный сленг.

С переименованиями, в советское и постсоветское время все хорошо знакомы. И это вовсе не дурное влияние 20-го века, так обстояли дела и раньше. Ну а уж какая путаница царила на картах 200-400-600 лет назад - это надо видеть самому :-))) А еще раньше и карт-то не было толковых.

Теперь по существу. Нет, я тут не собираюсь устраивать развернутой дискуссии на тему почему "Вена=Казань" и подобного. Для этого существует например форум на сайте Фоменко и других новохронных сайтах. Я лишь хочу довести до читателей суть проблемы. А именно, что

1. Теория фоменко - не бред собачий, а весьма серьезная вещь.
2. Прежде чем выносить огульное суждение, надо с ней как следует познакомиться.
3. "пропаганда" теории Фоменко основана не на чьей-то особой злокознености, а на том простом факте, что она ВЕРНАЯ. Именно этот простой факт и обьясняет и ее популярность, и вербует ей сторонников.
4. Естественно, под словами "верная" имеется ввиду не утверждения типа "казань=рязань", а в первую очередь
А. Правильная постановка вопроса,
Б. Методология, естественно-научный подход к истории.

В деталях же НХ Фоменко не обязательно является истиной в последней инстанции, а есть в первую очередь предмет для научной дискуссии.

3. Вот еще пара ссылок:

Обсуждение самими новохронами передачи с Кургиняном - "сотрудникам сайта" будет наверняка, по крайней мере профессионально, интересно: (предупреждаю сразу: там все хамы сплошь :-))) )

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...D2&viewmode=all

Место, где "злокозненые антироссийские силы" собрались, и злоумышляют "подрывать историческое сознание народа". Мрачные люди, все просто зомбированные мракобесы какие-то: :-)))

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11745.html

цитаты оттуда: // Не знаю, насколько данные факты могут вызвать брожение в головах, знаю только, что сразу рассказывать про Тохтамыша, который есть Димитрий Донской, а тем паче про Чингисхана, сиречь Георгия Победоносца и много кого ещё, сразу не стоит. Это будут просто вырванные из общего новохронологического контекста некие парадоксальные факты, которые, будучи даже затем подкреплёнными базисными принципами НХ, окажутся сложнее для восприятия целостной картины, чем если бы это было наоборот. //

// Я обычно начинаю с "татаро-монгольского ига", поскольку это историческое событие абсолютно не логично. Задаю всегда один вопрос: как малочисленный кочевой народ смог завоевать полмира, укреплённые города, и держать в своём подчинение огромные территории достаточно долгое время? Для логически мыслящего человека (не для твердолобого традика) этот вопрос покажется интересным. Дальше тему "ига" можно развить до русско-ордынской империи и тд. и тп.

Если человеку разговор покажется интересным, тогда можно и "древнии" Греции, Римы и тд. тп. обсудить, а также из чего были сделаны пирамиды. Сказки о том как сотни тысяч рабов в течение десятилетий строили пирамиды не только не логичны, но и глупы, а вот версия что пирамиды построены из бетона для умного человека покажется интересной.

Если человеку всё это интересно, то он наверняка захочет прочитать пару книг по НХ. Хотя и это не обязательно, а главное понять что эта ТИ вся пропитана откровенным и наглым враньём!//

У меня другая стратегия. Я просто хочу дать читателям вашего форума адекватное представление о предмете, что взгляды фоменко разделяют многие вполне разумные люди. И дать точки входа - с чего начать, а с чего начинать не надо. Обсуждать САМ ПРЕДМЕТ (это реплика к вам, Тара) можно, но для этого есть и другие площадки.

О точках входа - чуть позже. Я хотел как раз с них начать, но увлекся ответами на ваши реплики.

[ЗаФоменко]

2 dimkos


// Действительно, у традиционных историков есть проблемы, что история из века в век корректируется правящей элитой //

Это было бы для историков полбеды. Можно ведь почитать и сравнить Миллера, Карамзина, Ключевского, Соловьева и потом отследить все эти "коррекции курса партии"

Но "из века в век" история корректируется только начиная с некоторого времени. В какой-то момент был дан старт, была написана первая версия. И зто было сравнительно недавно. В русской истории - со времени Миллера и Ломоносова, в западноевропейской - Скалигера. Сама история написания этой первой версии описана Фоменко тут: http://www.chronologia.org/xpon4/01.html
Адекватность этой "первой версии истории" вызывает серьезные сомнения. Тем не менее, это дает нам некоторую точку отсчета, некоторую опору под ногами. Именно, по крайней мере с этого времени наша история хотя бы приблизительно верна. Ведь "сочинитель" истории, пусть даже и прозападный немец, может сколько угодно сочинять про прошлое. Но современные себе события он должен был описывать приблизительно верно, пусть и со скидкой на политику - иначе ему не поверят.

// как постмодернизм это делает на материале философии. //
Это немного не по теме, но сама философия УЖЕ есть игра и спекуляция на живом знании. Сократ был мудрец, а Платон - уже нет. С того и пошла эта отрасль трепологии под названием "философия".

НХ как раз наоборот, вырывает историю из лап мифотворцев, и превращает ее в естественнонаучную дисциплину.

// главное, чем это грозит, это некий евразийский и карнавальный подрыв всей исторической реальности. //

Это любимая песня Кургиняна. В "деле Путина" я во многом разделяю его точку зрения, но не его поддержку режима. Хотя, тут трудно судить, зато он может бывать на ящике и говорить там то, что он говорит.

Однако в конце передачи с Фоменко он привел весьма занятный аргумент. Он сказал что-то вроде "зачем вы это делаете? Спонтанно? Это же проявление матрицы! Это же нельзя. это опасно!".

Начнем с того, что назвать действия Фоменко "спонтанными" может только человек, плохо знакомый с ситуацией. (Ну или просто лукавый но искусный полемист) Группа Фоменко, как я уже говорил, интенсивно работает в этом направлении с 1973 года.

А через "спонтанность" проявляется ВООБЩЕ ВСЕ НОВОЕ. Запрещать и бояться "спонтанности", пугать неким "субьектом" - это позиция, ОТРИЦАЮЩЕЕ ВСЕ НОВОЕ В ПРИНЦИПЕ. Результатат был всегда плачевный - это и Брежневский застой, и нынешняя невеселая ситуация с Путиным. И подобная позиция вообще характерна для Кургиняна во всем: одновременно и звать перемены и панически бояться их. Отсюда идет как его поддержка Путина, так и оппозиция НХ.

Для тех же, кто не боится :-) Есть такая знаменитая цитата, про "подведение итогов французкой революции". Ну что, мол, Дэн Сяопин отвечая, на вопрос, как он оценивает итоги французкой революции, говорил, что "сейчас еще слишком рано, чтобы подводить эти итоги".

Мир вступает в эпоху глобального кризиса. Для лучшего понимания его ИСТОКОВ серьезное знакомство с теорией НХ ФиН, на мой взгляд, просто необходимо. Не хочу навязывать тут своей точки зрения - здесь как раз тот случай, когда нужно читать самому, и самому же делать выводы, возможно отличные от моих.

Однако, если кому-то нужно драматическое высказывание, описывающее нынешний кризис, то вот выдам "нетленку" :-)

ВРЕМЯ ПОДВЕДЕНИЯ ИТОГОВ ФРАНЦУЗКОЙ РЕВОЛЮЦИИ - ПРИШЛО.

И может быть даже, пришло время подведения гораздо более древних итогов.

Вот этого-то, весьма глубинного, вывода, который можно сделать из исследований Фоменко, многие "либералы" и не могут переварить в принципе. Французкая революция им "дорога как память" (Остап Бендер) Вполне возможно, что Кургинян на глубинном уровне - один из этих либералов.

Для тех же, кому "либерализм" не столь дорог и лелеем, можно сформулировать такую философию. Коль скоро есть подведение итогов, то есть и люди, которым интересно знать суть этого подведения. Обвиняемому ведь перед исполнением приговора обычно дают почитать обвинение - почему бы этому принципу и не выполняться более цивилизационно-широко? Вот это-то и может быть ответом на Кургиняновский вопрос про "что за субьект". А для нас, между прочим - основанием для некоторой надежды. Предьява от "субьекта" ведь идет не нам - а французам :-)

Вот такие можно сделать интересные выводы, ознакомившись с НХ ФиН. Можно, впрочем, сделать и другие выводы. В любом случае, прежде всего очень рекомендую серьезно познакомиться с предметом.

2 МММ: Сударь, вы кажется обозвали меня нехорошим словом "корифей" :-) Хам! Вот теперь получите под первое число (см выше). Как вы яхту назовете, так она вам и выдаст. :-))) А ваш покорный слуга на самом деле совершенно не планировал лезть в такие дебри.

Dimkos, вы привели много всяких соображений, на все мне не ответить, да это и не нужно. Вы привели массу общих соображений, трепа. Это все хорошо, но НХ ФиН сильна именно деталями. Скорее такая криминалистика, а не философия. Не просто голые общие принципы предьявляет, а в основном вещьдоки. Вот например, теперь уже знаменитое описание Кремля в библейской книге Неемии из книги "Билейская Русь":
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_10_01.html
там см. пункт 4.2

Вообще, хоть я и даю ссылку, но трудно все это с интернета читать и воспринимать. С бумажной книги надо, чтобы как следует. То есть, мы сделали хроносдвиг Библейских событий, сделали их локализацию, и теперь смотрим на местности. Не завалялись ли там пистолет или гильзы? Оказывается - завалялись, и еще как. Вот это то и убеждает. Причем, освоив общую идею, эти "гильзы" можно легко видеть САМОМУ в любом трад.историческом фильме.

Вот пример:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...CForumID2&omm=0
Там файл, 86Мб, 15 минут, формат - avi.

Человек посмотрел фильм "загадки древнего Египта" и САМ убедился в правдивости некоторых положений теории Фоменко. Рекомендую посмотреть там фрагмент с 8:00 минуты. Не увидеть довольно грубый бетонный замес, и потом чуть далее, банальные следы опалубки, может только человек, который ни разу в жизни с цементом не работал.

Если кому-то интересно, то я могу поделиться и своими находками, типа фильма про плавание Магеллана, или описанием "эпохи просвещения" в книжке Гофмана "крошка Цахес" на немецком.

А вот если мы смотрим на "античную" историю, и проверяем красивую легенду на местности в современной Италии, то быстро оказывается, что подозреваемый очень сильно "путается в технологических деталях". Куда, например, все железо римских легионов дели? Почему через Альпы не лазали? Если это "библейская история" и современный Иерусалим - то где воду брали? Там пустыня, пить нечего. Сейчас набурили скважин, а в библейские времена что пили? Снег где? в Библии снег есть. Ну и т.д. Не сходится у традиков ни фига. Они с книгами привыкли работать, эти мифотворцы, а не с грубой реальностью.

[ЗаФоменко]

Далее, что еще быстро выясняется при изучении НХ. Это НЕАДЕКВАТНОСТЬ сословия гуманитариев-историков тем задачам, которые они вроде бы должны решать. Если конечно считать таковыми восстановление более-менее адекватной истории, а не мифотворчество по оболваниванию народных масс.

"Мышление" гуманитария, это нонсенс :-) Я покажу, что имею ввиду, на коротком примере. В фильме про Египет, цитированный в предыдущем посте, есть кадр (около 13:23) с фотографией египетского изображения. Подпись: "Строительство храма Амона. Слева - пруд с лотосами". На картине нарисованы египтяне. Месят раствор, нарисована деревянная опалубка. Мужик несет на стройку жижу из пруда. (фото взято из книги. У гумиков название может быть на слуху, а я могу и соврать: Гнедич(?) "История искусства" в 3-х томах(?) - как-то так)

Жижа нужна, так как там по технологии нужны алюминивые квасцы, или что-то в этом роде. Лотосы нарисованы, возможно, чтобы было ясно, что это - пруд с этими квасцами, а не просто так водичка или пятно на картине.

Что же, вы думаете, интересует гуманитария? Думаете, его заинтересовал очевидный замес бетона? Нее... это, оказывается, "одно из первых изображений лотоса в искусстве"! Да-да, и автор изображения просто Пикассо какой-то, совершил революцию, первым нарисовал не что нибудь, а Лотос :-)))

Это такой эмоциональный пример, но он отражает общую ситуацию. Традисторики - гуманитарии, и в основном профнепригодны. У них форма идет впереди содержания. И когда мыслящий человек, по результатам общения с традиками, начинает это понимать, его доверие к ТИ падает еще больше.