"Завтра" и блаженная Матрона Опции

[Alipov-ml]

Совершенно Вас не понимаю, Paix. При чем тут враги, при чем тут тема собственно критики? При чем тут, наконец, многострадальный аппарат, когда речь в статье шла о машине государства и общества, а аппарата упомянут где-то в середине мельком.

Вообще о другом идет речь. Ну просто полностью о другом.

Речь о полемике, в которую оказался втянут ЭТЦ - полемике неявной, но заведомо проигрышной.
Там уже, к примеру, отдельный вопрос, почему Русский Вестник в таком специфическом ключе упоминает Булгакова. Он его упоминает, разумеется, не из-за наших дискуссий на форуме, но по причинам, связанным с ЭТЦ. Это с клуба ветер дует.
Оппонент очень хорошо подготовлен ко многому, что ему можно предъявить, и если предъявление будет продолжаться в том же духе - тогда его не стоило начинать.

Я отправил Вам письмо с более подробным разбором проблемы. Посмотрите. Тема-то не допускает линейного описания и, тем более, линейных выводов, которые Вы так обильно делаете в последнем посте, оговариваясь, что "не судите опрометчиво".

[Tapa]

Совершенно согласна с Вами, что в "Русском вестнике" речь о другом. Видимо, Paix не восспользовалась ссылкой и реагирует на некоторые передержки, имеющие быть в Вашем отклике на Новикова (вне контекста РВ). Но, со своей стороны (как ознакомившаяся со статьей), могу сказать, что считать материал в РВ каким бы то ни было откликом на клубную дискуссию - очень наивно. Чуть-чуть "мания этц-величия" :). Все эти (этого типа) спекуляции вокруг фигуры Сталина отнюдь не новы и базируются на ряде фактов, которые таки действительно неоспоримы. К таким фактам всегда пришпандоривают ряд других - оспоримых. Потом густо приправляют собственным безумием, и - идеологический продукт готов. Повторяю, этим разговорам не один десяток лет, но данный автор собрал все до кучи и выдал на гора со страстью. Хотел как лучше. Получился шарж.
Но это не значит, что подходя к сложному и неоднозначному явлению, можно закрывать глаза на факты вполне очевидные, надеясь, что их не заметят и не отинтерпретируют в соответствии с весьма специфическими политзадачами. Огорчившая Вас публикация доказывает лишь это.

[Alipov-ml]

Я не считаю возможным расматривать указанную публикацию в Русском Вестнике отдельно от других публикаций той же тенденции в этой газете, а также в газете "Завтра".
Это он для Вас шарж. А для значительного патриотического электората - это свет во тьме.
Мост между Русским Вестником и Завтра выстроен на блаженной матроне. Буквально на ней - те статьи появились в один день. Оцените теперь публикации сотрудников ЭТЦ в контексте этого моста.

А относительно "мании этц-величия" - я имею (и ЭТЦ, соответственно, имеет) доказательство того, что редакция Русского Вестника оказывается в курсе происходящего на заседаниях клуба "Содержательное единство" вне зависимости от сроков публикации материалов клуба на этом сайте.
Из этого, конечно, не следует, что тема Булгакова всплыла там именно с этого направления - но в целом, согласитесь, картина выглядит ну очень специфически. Все сходится как на заказ! :)
Есть тема модернизации, есть сталинский мотив в этой теме - доведите его до абсурда, и тема в целом будет скомпрометирована. Тут ведь "православным сталинистам" нужен удобный спарринг. Вот и получается, что та же "Завтра" этот спарринг предоставляет.

[Tapa]

Газета "Завтра" была и есть (и, к сожалению, завтра :) тоже будет) эклектичная. Для меня лично публикация "Блаженной Матроны" хоть и огорчительна, но свидетельствует только об этом. "Умножать сущности" не считаю продуктивным. А совпадение каких-то там дат - и вовсе отдает конспирологией. Что же до Булгакова... Вот уж секрет Полишинеля! Зачем для этого на клуб ходить мучаться? Ну, сами подумайте! Нет, на мой взгляд жизнь проще устроена.
А насчет "значительного патриотического электората" я не обольщаюсь, но... что же поделаешь. Это не избавляет от необходимости влиять на состояние умов. Пусть даже и не столь значительного :) - но тоже патриотического - электората. Хоть спаррингом обзовите, хоть как - что это меняет?

[Alipov-ml]

Позвольте, если совпадение дат пресс-публикаций - "отдает конспирологией", то что такое тогда любая кампания в прессе? Одинаковые имена авторов статей?

И если влиять на состояние умов этого "не столь значительного электората" таким образом - он будет отторгнут. Так на чье состояние умов оказывается влияние? И зачем?
Если речь идет о том, чтобы разобрать ошибки сталинского прошлого, чтобы учесть их при формировании новой модернизационной диктатуры - так их не получится разобрать без входа в саму проблему диктатуры. Кадровым вопросом в такой форме не отделаетесь - придется сказать, как кадры подбирались и ротировались (!). Придется разбирать эту проблему (доказать возможность другого принципа ротации), оценивать качество народа, подпавшего под диктатуру и много чего еще. И чего получим? Проклятый народ, достойный только смерти? Который может быть поднят на дело только волей господина?

Жизнь, конечно, устроена проще. Но не могу же я просто сказать, что ЭТЦ участвует в кампании по дискредитации идеи модернизации путем введения в нее в специальном ракурсе сталинской темы, вызывающей известную реакцию в российской власти :))) Это же просто смешно.
Вот я и ищу всякие изощренные объяснения.

Тут ведь или - или. Или вводить тему в расчете на электорат, вставая в оппозицию к власти, или рассчитывать на изменение власти. Я не понимаю, какие еще есть возможности. А тут еще Вы говорите, что электорат-то так себе - никакой не значительный... В принципе, верно - мало их.
Как сказал один уважаемый читатель газеты "Завтра": "Недавно вот, наверное, последнюю "сытую харю" похоронили".

[Paix]

Действительно, я отвечала Вам, еще не ознакомившись с «Русским Вестником», «по свежим следам», так сказать, впечатления от Ваших постов №1 (первой реакции на статью Новикова) и №2 (второй реакции со ссылкой на «Вестник») - но ведь даже и второй пост, без ссылки, был сам по себе занимателен, и уверена, многие из читающих этот пост также не зашли по ссылке на «РВ» (честно, тошно было, хоть и понимала, что «входить все равно придется» :-)). Впечатление от Ваших двух постов: Ваша реакция на статью Новикова никоим образом не связана с самой статьей Новикова. Т.к. ничего сколько-нибудь подобного блаженной Матроне статья Новикова не содержала. Ни-че-го! Статья Новикова к православной святой или там гностицизму - ну просто «не пришей кобыле хвост»! Если это не так - пожалуйста, приведите хоть одну ссылку из Новикова на гностицизм или что-либо подобное!.. Потому и сложилось у меня впечатление, что Ваша реакция есть на самом деле продолжение давней полемики с нами на сайте (с Тарой и мной) на тему аппарата преемничества (отсутствию способных к целеполаганию кадров посвящена большая и ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ статьи Новикова). Теперь ясно, что впечатление было превратным, и на самом деле статья Владимира была лишь предлогом для Вас - чтобы продолжить гностическую тему в ее связке с темой Сталина. В увязывании ЭТЦ с «РВ» вы осуществляете, боюсь, странный анализ по принципу теории заговора - но Тара его уже описала, не буду повторяться. Я же, честно говоря, не очень понимаю, почему Вы, опасаясь, вроде бы, за репутацию ЭТЦ, - при этом занимаетесь поиском в ЭТЦ «тайных гностиков». Вот сначала меня (в дискуссии на сайте на тему Пилата) слегка заподозревали в гностицизме - так что я сама последняя обнаружила, что являюсь тайным кандидатом в данную секту по причине «неосторожной» цитаты из Нового Завета... Теперь Новикова в гностическую «кампанию» вписали... К чему это? Если к тому, что Вы посмотрели спектакль «Изнь» и его гностически интерпретировали, то должна Вас разочаровать: не всякий дуализм есть гностика, а «Изнь» - это очевидная антигностика, если, конечно, досмотреть до конца, да еще слегка подумать :-)... Подрывает ли авторитет Сталина гностическая тема?.. А Вы сами, заявляя, что Сталин закрыл «проект коммунизм» не случайно, но был УБЕЖДЕННЫМ строителем НАЦИОНАЛЬНОЙ ИМПЕРИИ - его авторитет не подрываете?.. Для меня вообще-то никто не может быть хуже сознательного убийцы коммунистического проекта: потому что Россия вне мессианства действительно не в состоянии держать идейность, православное же мессианство было еще раннее уничтожено ради коммунистического - и зачем? Чтобы позже «обнулить» и коммунизм?! Но это же и значило сломать волю народа! И сделал ли СОЗНАТЕЛЬНО подобное Сталин-научный прогрессист или Сталин-гностик мне, признаться, глубоко без разницы...
Вот это развитие темы «Сталин - идейный убийца коммунистического проекта», а также свирепую апологетику Сталина я и называю «Избави меня, Боже, от друзей, а от врагов я и сам избавлюсь» (прошу прощения за описку при цитировании в прошлый раз). И отношу это изречение, конечно же, не к отношениям Алипова-мл. и ЭТЦ, а к возможной реакции Сталина на его «защитничество» Алиповым-мл...
Вы, возможно, возразите, что Сталин мог себе позволить вернуться к построению национальной империи, «Сталин - это новый Петр I», так сказать. Нет! Потому что не ходили при предшественнике Петра, Алексее Михайловиче, «в белом венчике» матросы - ну, не ходили, и все тут! Возникли иные смыслы - и вернуться в старую смысловую «реку» было уже невозможно. Кто-нибудь (типа «РВ») скажет: «Сталин победил в войне, потому что церкви открывал». При этом всем ясно, что Петр не открывал, а наоборот колокола на пушки переливал - и побеждал! Потому что одной верой или одной национальной идеей Россия никогда еще не побеждала, лишь их соединением, - которое и есть мессианство. Вот мне это ясно, Вам это (думаю, на самом деле, тоже) ясно... Всем ясно, что еще на коммунистической вере народа война была выиграна... А вот что с этой верой после войны стало, и как можно было
«чисто» национальный проект «варганить» без новой элитарной парарелигиозной замарочки - это отдельный вопрос... Который возможно обсуждать - на мой лично взгляд. Потому что я сторонница не лично Сталина, а коммунизма. И какие здесь опасности? Что «Русский Вестник» попытается доказать, что при помощи гностики войну выиграли? То есть одна гностика победила другую гностику?! А как это? А смысл? А где доказательства?.. Никогда этих доказательств не найти! Потому что их нет. И это понятно. А значит бояться можно лишь, что кто-либо просто тронет «святую» тему сталинской эпохи. Но этак ведь тоже невозможно. Если не отделять общенародные подвиги от личных (и на народ явно не распространяемых) отдельных заморочек правителей, один временной период в рамках сталинской эпохи от другого, «раннего» Сталина от «позднего» Сталина, время веры в коммунизм от попытки разворачивания «национального проекта» - тут-то все окончательно и запутается. Тут-то какой-нибудь «РВ» (и без всякой помощи ЭТЦ, уверяю Вас!) обязательно докопается до булгаковских и пр. деталей - и распространит это на всю эпоху, на всего Сталина... да и до Алексея Михайловича дело дойдет обязательно, с их то прытью... Вот что бы этого не произошло и надо обозначать пунктирно некоторые вопросы - строго оговаривая узкие пределы их возможных рассмотрений... Я так поняла, что по сути у Вас претензии не к статьям Бялого и Новикова в «Завтра» (потому что там ничего близкого «Матроне» нет!), а к «отзвукам клубных дискуссий». Ну так на клубе эти самые узкие пределы возможных рассмотрений оговаривались. И если «все о клубах все знают» - то и это также широко известно... А о Сталине сейчас пишут везде и всюду. Неужели критика кадрового вопроса и упоминание о действительно имевших место быть «сытых харях номенклатуры» (это понятие по определению охватывает очень узкий круг лиц) столь болезненны? Но ведь тогда можно сказать, что если кто-то толкует в «Завтра» Сталина превратно, - то и не только в «Завтра», но и нигде вообще сталинскую тему теперь обсуждать не должно?.. Или это не всем не должно, а именно ЭТЦ не должно?.. А если и допустимо - то с неимоверными реверансами (коих в отношении Сталина, в статьях Бялого и Новикова и так - в отличие от гностицизма! - до и больше)? И почему, спрашивается? Потому что (как Вам показалось!) до кого-то донеслись превратно понятые «отзвуки клубных дискуссий»?!.

[Tapa]

Рома, Вы очумели? Чем "изощряться", спустились бы этажом ниже.
А насчет совпадения дат я имела в виду совпадение наших публикаций с ненашими. Всего-то.

[Alipov-ml]

Гностицизм-то тут причем, Paix? "Изнь" тут причем. Опять ничего не понимаю.

Вот это вообще чудесно:
"Вы сами, заявляя, что Сталин закрыл «проект коммунизм» не случайно, но был УБЕЖДЕННЫМ строителем НАЦИОНАЛЬНОЙ ИМПЕРИИ"

Paix, "это Вас кто-то обманул". Я нигде такого не утверждал. Вообще мне очень не нравится применение термина "империя" к сталинскому государству.

И вообще, нет у меня никаких претензий - десять раз уже сказал, сколько можно :) У меня есть беспокойство.

А хочется обсуждать эту тему - пусть обсуждает ее кто угодно и как угодно. Только тогда не надо сталинскую модернизацию привязывать к теме Развития. Тогда вскрывайте недостатки сталинского периода правления сколько угодно - и, пожалуйста, ДО КОНЦА. ДО ОЦЕНКИ НАРОДА, ПОДПАВШЕГО ПОД СТАЛИНСКУЮ ДИКТАТУРУ.
И я с интересом почитаю.

Тара, о датах я говорил в моменте совпадения публикаций о блаженной матроне в "Завтра" и Русском Вестнике. Хотя и в дальнейшем все выглядит по схеме "запрос-отклик" или "вопрос-ответ".

[Paix]

То есть ЭТЦ уже виновато не в том, что когда-то на клубах была затронута тема гностики? Но в том, что "смеет" учить власть, что сталинских успехов нельзя добиться без модернизации?! А у власти, отчаянно делающей пиар на теме Сталина, - оказывается, сегодня дурная реакция на него? Помилуйте, "какое, милые, сейчас, тысячелетье на дворе?" Может, у власти еще и на пионеров "реакция"?.. Вопрос ведь в том, как пиар сделать хоть в какой-то мере реальностью! И объяснить, что уповать на так всем нравящуюся иллюзию "сильной руки", "централизации" и пр. - в долгосрочной перспективе не поможет. И для этого приходится объяснять, что да, и у Сталина не все было идеально. "Машина" власти работала на благо страны - но пока вождь был жив, и его цели совпадали с целями развития. Умер вождь - и номенклатура (Хрущев и пр.) оказались недее- и "неидейно"- способными... А что, нет, что ли? И если Вы этого всего не понимаете, работая у нас - и впрямь странно. Дискуссию, похоже, пора прекращать - ее "развитие" уже перестает быть даже забавным...

[Alipov-ml]

Ну есть группа во власти, которая интересуется Сталиным именно в духе Русского Вестника, но это же нельзя назвать позитивным интересом.
И что, есть теоретическая возможность ее пиар сделать реальностью?
Допустим, она есть - так тогда чего полумерами-то обходиться, раскрывайте сущность сталинизма полностью, да... Пусть поймут всю опасность этого пиара и устремятся к чистой, светлой, несталинской модернизации ради нового человека.

Особо, я отмечаю, что дискуссии в этой теме я не веду. Я веду мониторинг некоего состояния нескольких СМИ, веду его, конечно, весьма субъективно - но не более того. И не следует думать, что я его веду только по личным причинам. Я помню, где работаю, и все, что здесь пишу - я пишу ради того места, где работаю.

[Paix]

Я писала о власти в целом, а не о некой известной Вам (откуда, если не секрет?!) гностической группе. ЭТЦ стоит на антигностических позициях (надеюсь, это ясно?!), и не занимается пиаром никаких сомнительных групп. Пиаром власти оно - также не занимается. Надеюсь, это тоже undestandable? ЭТЦ занимается (на страницах "Завтра") разъяснением того, что помимо ПИАРА необходима МОДЕРНИЗАЦИЯ. И никто не говорит, что модернизация должна быть "несталинской". У нас в истории один прецедент модернизации - Сталин, и на этот опыт и нужно опираться. Это априори. Но коррекции нужны? Работа над ошибками нужна? Или - "опять двадцать пять" и все было в прошлом идеально?..
На страницах "Завтра" много кто много чем занимается. У Вас есть широкая общественная трибуна получше - пожалуйста, вносите свои предложения. Но не переносите Ваше раздражение с соседних "завтрашних" материалов на ЭТЦ. А то этак скоро я, например, заявляю, что мне не нравятся карикатуры Животова - а "потому" у С.Е.Кургиняна "плохой вкус" и его спектакль "Изнь" - "нестоящий авангард". И назову это - извините-подвиньтесь - "мониторингом культурных явлений"...
Ваши "предъявы", что ЭТЦ хоть в какой-то мере может быть связано с "пиаром группы во власти, интересующейся Сталиным в духе "РВ"" - простите, малось неадекватны. Как с аналитической, так и с этической точки зрения.

[Alipov-ml]

Во-первых, я не считаю, что она гностическая. Она такая рыхло-православная. Что группа с такой склонностью существует во власти и обществе и называется продолжением Русской группы в КПСС я прочел из известных Вам докладов ЭТЦ. Тут на сайте они висят. А то, что нечто подобное во власти было с послевоенного времени - я узнал от своего отца много лет назад.

Во-вторых, я не говорил, что ЭТЦ занимается чьим-либо пиаром. Это Вы сказали, что ЭТЦ пытается "объяснить, что уповать на так всем нравящуюся иллюзию "сильной руки", "централизации" и пр. - в долгосрочной перспективе не поможет".
В сочетании с предыдущей фразой о власти, делающей пиар на теме Сталина - о чем я должен был подумать? Причем я даже не подумал - о чем свидетельствует мой пост. Я лишь выразил недоумение, каким образом эту власть можно убедить в необходимости хоть какой-нибудь модернизации - даже не сталинской. И на это Вы тоже не ответили.

В-третьих, я прошу все-таки принять пристойный тон, Paix, и немного успокоиться. Вы переходите границы допустимого, пытаясь меня оскорбить. Фраза о "предъявах" - помимо ее лексического содержания, просто ложна, причем грубо ложна. Не надо так выражаться.
Я, конечно, не считаю себя образцом хорошего тона, и признаю, что могу где-то пережать с резкостью - но до подобного я еще никогда не опускался на этом форуме.

В-четвертых, коли уж Вы сказали: "никто не говорит, что модернизация должна быть "несталинской". У нас в истории один прецедент модернизации - Сталин, и на этот опыт и нужно опираться. Это априори. Но коррекции нужны? Работа над ошибками нужна?"

Вот это Вы хорошо сказали. Я полностью с этим согласен. Тогда давайте определим следующий пункт - эта коррекция нужна с учетом сталинского электората (уж не буду говорить патриотического) или без? Проще говоря - мы идем до конца в разборе эти ошибок или не идем? Или ограничиваемся только кадровым вопросом, или разбираем тему репрессий или что мы делаем?
Где границы коррекции?

(Кстати, обращаю Ваше внимание на то, что в разборе мы пунктирно идем по тексту моих писем. Может быть, стоит их еще раз перечитать, чтобы мне не повторяться? :) )

[Paix]

Вы, между тем, тоже не ответили на мой развернутый пост, написанный ночью и положенный сегодня днем. :-)

Вы пишете: "Это Вы сказали, что ЭТЦ пытается "объяснить, что уповать на так всем нравящуюся иллюзию "сильной руки", "централизации" и пр. - в долгосрочной перспективе не поможет". В сочетании с предыдущей фразой о власти, делающей пиар на теме Сталина - о чем я должен был подумать?"

Видите, как опасно иногда делать аналитические выводы. Может получиться "иллюстративный подход". А о чем я, спрашивается, должна думать, когда Вы делаете подобные выводы из моего отнюдь не дававшего к этому поводу поста? Только что это "предъява". Сделанная, верю, "во благо ЭТЦ", вот только "благо" это понимаемо весьма сомнительно. Ибо столь же неправильно как Вы истолковали мой пост, Вы истолковали и статьи в "Завтра". То есть даже не Вы их так истолковали. Но боитесь, как бы их не истолковали подобным образом "другие". И потому в игоровой форме встаете на сторону обвинения. И потому видите то, что Вам хочется видеть.

Я, кстати, никоим образом не стараюсь Вас оскорбить. И совершенно спокойна. Если Вам не понравилось уже вполне вошедшее в современный лексикон слово "предъява", прошу прощения :-) Заметьте, Вы ведь не извиняетесь за то, что столь странно истолковали меня. А также - статьи в "Завтра". А важны ведь не слова, а их суть. Суть Ваших слов в данный момент для ЭТЦ оскорбительна. Вы можете быть предельно вежливы, но это ведь так.

В нашей стране есть весьма разные группы населения. Нужно говорить правду - до той черты, пока это не рушит значимые образы. Критика выстраивания Сталиным своего аппарата его образ не рушит. Тема репрессий этот образ рушит. Поэтому мы этого не делаем. Однозначные же прилюдные панегирики Сталину, избранные как кредо, - рушит представление о вменяемости определенной группы лиц, мечтающих, как я искренне надеюсь, о содержательном конесенсусе широких слоев общества. И о возможной на основе этого консенсесе возрождении страны. А не о личном стопроцентном реванше. Я даже более чем уверена, что это так (то есть что возрождение интересует)! Но избранный Вами (рыцарственный в отношении определенных тем) стиль поведения иногда способен заставить засомневаться. В конце концов, Ваш личный стиль - это Ваш стиль. Но зачем предлагать пользоваться им всем повсеместно?..

[Alipov-ml]

Как это, не ответил. Я написал: Гностицизм-то тут причем, Paix? "Изнь" тут причем. Опять ничего не понимаю.
Вот это вообще чудесно:
"Вы сами, заявляя, что Сталин закрыл «проект коммунизм» не случайно, но был УБЕЖДЕННЫМ строителем НАЦИОНАЛЬНОЙ ИМПЕРИИ"
Paix, "это Вас кто-то обманул". Я нигде такого не утверждал. Вообще мне очень не нравится применение термина "империя" к сталинскому государству.
И вообще, нет у меня никаких претензий - десять раз уже сказал, сколько можно :) У меня есть беспокойство.
А хочется обсуждать эту тему - пусть обсуждает ее кто угодно и как угодно. Только тогда не надо сталинскую модернизацию привязывать к теме Развития. Тогда вскрывайте недостатки сталинского периода правления сколько угодно - и, пожалуйста, ДО КОНЦА. ДО ОЦЕНКИ НАРОДА, ПОДПАВШЕГО ПОД СТАЛИНСКУЮ ДИКТАТУРУ.
И я с интересом почитаю".

Если там было что-то еще на что я должен был ответить - извините. Я просто не понял, о чем там написано. Что-то джойсовское :)

Если я Вас в чем-либо оскорбил - мои извинения. Но не могли бы Вы указать в чем именно? Я разве давал прямо ложные заявления о том, что Вы писали? Я разве безоговорочно обвинил Вас в чем-либо, что Вы заведомо не делали? Я Ваш пост ВООБЩЕ НИКАК НЕ ИСТОЛКОВЫВАЛ. Я только предположил гипотетическую возможность превращения пиара, используемого властью, в модернизационный порыв.
А Вы прямо и безапелляционно обвинили меня в произнесении слов, которых я не произносил. Даже, очевидно, не прочитав мой пост, как раньше Вы кинулись в полемику, не прочитав статью в "РВ".

Касательно статей в "Завтра" - сущностная часть моего истолкования не является оскорблением в адрес ЭТЦ. Истолкование это Вам хорошо известно и дано в первом письме. Дать его на форум я не могу никак - и это Вы также понимаете, но продолжаете меня обвинять в том, чего я не говорил - то есть продолжаете меня оскорблять.

Впрочем, хорошо, что теперь делаете это спокойным тоном. Так хотя бы можно вести беседу.

Итак, вы пишете: "Нужно говорить правду - до той черты, пока это не рушит значимые образы".
Очень хорошо.

Вы говорите, что тема, поднятая в статье Новикова не рушит образ, поскольку адресуется к теме аппарата. Я утверждаю, что в той статье речь не идет об аппарате (как минимум - не только о нем). Речь также идет о "машине государства и общества" - это цитата.
Тогда я задаю вопрос - Сталин построил под себя советский народ или нет?

Это раз.

Два: сытые хари - это правда? Это не рушит образа эпохи?

Я согласен с тем, что надо говорить правду. Только не надо думать, что получится сказать правду о номенклатуре и не сказать ее о народе, из которого эта номенклатура вышла.

[Paix]

"Сытые хари номенклатуры" это все же не просто "сытые хари" вообще. Номенклатура - узкая прослойка. Будете отрицать, что в ней были сытые хари? А кого же страна увидела с телеэкранов по смерти Сталина? Аргумент по типу "сказали, что были сытые - скажите что были голодные", "сказали, что были номенклатурные хари - скажите что были ангельские неноменклатурные лики" странен. Каждый раз надо уточнять, кого еще не пречислили, что ли?

Вы странно толкуете и статью Новикова. Как я уже Вам говорила, в ней ясно сказано, что цели развития страны и общества совпадали с целями Сталина. Поэтому до его смерти все было в порядке. Но выстроенность под одного человека погубила проект в будущем. Нужна работа над ошибками. Вот и все. Сколько же раз повторять?

Часть Вашего поста с реакцией на мой пост - действительно, упустила. Но Вы мне льстите, сравнивая с Джойсом :-) Хотя ради Вашего удовольствия готова тоже самое повторить - хоть стихами. Лучше, конечно, белыми :-)) Вы писали ранее на форуме, что Сталин СОЗНАТЕЛЬНО строил именно НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ. Слова империя, возможно, и не было - но как еще назвать существовавший многоэтнический СССР? Ясно, что возникает у такого проекта преемственность с российской империей... Вы признаетесь, что Вы писали о сознательности выстраивания национального проекта и сэкономите мое время? :-) В противном случае я займусь поисками Вашей прямой цитаты на ветках форума, в том что она была - уверена. :-)

Вы пишете: "Я Ваш пост ВООБЩЕ НИКАК НЕ ИСТОЛКОВЫВАЛ. Я только предположил гипотетическую возможность превращения пиара, используемого властью, в модернизационный порыв."

Не лукавьте :-) Вы все достаточно прозрачно предположили. Лукавство - все же грех, хотя и не смертельный :-))

Ничего сликом особого, отличного от форумных постов, в Вашем первом письме я не нахожу. Так что вряд ли я "продолжаю Вас оскорблять". Вообще, повторю, я никоим образом этого делать не намерена. Насчет "спокойного тона" - вспомните анекдот о грузине: "И почему сын пишет: "Папа вышли денег"? Написал бы просто: "Папа вышли денег."! :-))

[Tapa]

Ну и темперамент у вас, ребята! Сколько всего наговорили интересного, пока мы на семинаре сидели! Уж лучше бы вы оба Шнайдера слушали, на котором, как казалось, быть не можете по причине крайней рабочей занятости
:)))))) Но главное, не сгрызите друг друга до конца. Пожалейте организацию!

P.S. Рома, я тоже помню, как несколько месяцев назад Вы говорили о СОЗНАТЕЛЬНОМ уходе Сталина от коммунистического проекта.
И еще я согласна с Paix, что Вас нынче (конкретно, в 11.51) куда-то совсем не туда занесло.

[Alipov-ml]

И не говорите, Тара, сам удивляюсь.

Только я, может, и говорил, что Сталин сознательно закрыл коммунистический проект - хотя для этого хорошо бы еще доказать, что проект все еще был жив к середине 30-ых, а не был пожран самими его основателями. Но сие тема отдельная, требует разбора репрессий, а я согласен с тем, что пока это трогать не надо.

А вот то, что Сталин открыл проект национальный - это мне очень сомнительно, что я такое говорил. Это Paix опять что-то упускает :) Тем более, что этот проект был империей - я не мог такого сказать.
Впрочем, если считать "советский народ" - попыткой создать нацию (что звучит, мягко говоря, довольно странно) - тогда можно сказать, что Сталин что-то крутил с национальным проектом.
Могу признать, что Сталин предпринимал попытки что-то делать с русским вопросом - но не могу признать, что это можно назвать открытием национального проекта.

К вопросу о лукавстве - Paix, ну Вы же все строите на предположениях. Только Ваши предположения явлены, а мои де хитро скрыты, но "прозрачны". А Вы не хотите признаться, что впали в конспирологию (конкретно, начиная со второго Вашего поста в этой теме), по сравнению с которой даже мой "пост от 11:51" - мелочи жанра? :) Ведь не хотите, и не признаетесь. И, уверен, Тара этого не признает.

Однако, вернемся к сути вопроса.
Paix, номенклатура, конечно, узкая прослойка. Но, во-первых, она не существует без, так сказать, окружения. Не могу сказать, что это окружение всегда поддерживает свое ядро с полной искренностью - но то, что оно это ядро защищает, можно сказать, с уверенностью. Сталинский электорат и строится по этому принципу - он же сетевой. Старые связи расходятся как паутина.
Во-вторых, задействовать эту паутину весьма сложно по причинам, указанным мной во втором письме, но можно, если уж очень припрет.
Вот Вы хотите, чтобы их в каком ключе приперло - воевать с ЭТЦ на предмет "сытых харь", или в стремлении понять ту эпоху? По мне - так лучше второй вариант. Но тогда тон должен быть другой. Вы резонно спросите - какой именно? Какие реверансы нужны, да? :) Таки отвечу, Paix, таки отвечу.

Например, можно сказать, что существовала омерзительная сытая харя маршала Лаврентия Берии. Тогда надо добавить, что эта харя имела ярко выраженный административный талант, при реализации которого Курчатовы и Ферсманы начинали очень эффективно работать на благо страны. При этом, кстати говоря, тоже наедая вполне себе сытые физиономии.

Или, если уж необходимы персоны, которых надо предъявить в качестве козлищ - почему не взять тех, атака на которых не задевает тонких мотивов в сталинском аппарате? Ах, нет специалистов, которые понимают, что это за мотивы? :) А взялись давать простые критические решения...
Откуда, например, широкой публике знать, что Маленкова можно смешивать с известной субстанцией сколько угодно, а вот в случае Берии и Ордынцева необходимо оговариваться? Откуда знать, что Мехлиса можно штамповать в каких угодно формах, а, допустим, Чадаева или Булганина - ну никак нельзя? А разделение идет как раз по теме модернизации и участия указанных лиц в этой модернизации. Причем разделение это затрагивает в том числе и многих репрессированных. Например, никакой представитель сталинской номенклатуры не затронул бы расстрелянного Рычагова, или, тем более, Смушкевича.

А тут упомянули всех "харь" чохом - и получили соответствующее восприятие. Упомянут не того, не в том ключе критики - и полетит часть этой самой модернизации, потому что за каждой фамилией методы управления и подбора кадров, без которых модернизация шла бы совсем по другому и не факт, что вообще бы шла. (Вы понимаете? За каждой фамилией свои методы подбора кадров - а не за сталинским аппаратом в целом!)
То есть в каждом случае, конечно, существовали дефекты, которые надо разбирать. Конечно, были и общие дефекты - так сказать, стратегического порядка.
Но, во-первых, надо признать, что дефекты эти были не "аппарата", а "государства и общества", а во-вторых, их надо разбирать, а не пытаться решить задачу одним нахрапом. Видали - основная проблема состояла в том, что де машина строилась под одного человека. Ага, конечно :) Чадаев бы посмеялся, а Поскребышев просто весело хмыкнул. Там этих проблем было по числу членов Политбюро. И нельзя было сделать что-нибудь с каким-либо из них просто по желанию Иосифа Виссарионовича.

Итого - это очень тонкая тема. Она не допускает линейной критики, Paix. Зачем же в нее впадать и поддерживать тех, кто к ней склонен?
Вы декларируете готовность к разбору ошибок, но защищаете метод, по которому будет дано несколько безапелляционных приговоров, не имеющих ничего общего с реальным содержанием той эпохи. Вы же не хотите разбираться, дискутировать.

Вы хотите приговорить и забыть. А это не передать как плохо выглядит, например, в моих глазах, Paix. Например.

P.S. Кстати, что-то случилось с газетой "Завтра" в распространении. Не смог ее добыть - а там, говорят, сегодня опять что-то любопытное. Отпишусь еще, когда добуду.

[Alipov-ml]

Сергей Ервандович пишет в четвертой части материала "Медведев и развитие":
"Стратегическим клубом для Советской России и СССР была ВКП(б) эпохи стратегических дискуссий. ВКП(б) была субъектом стратегической (а значит, полной и целостной) власти только в эпоху таких дискуссий: о мировом коммунизме, о построении социализма в отдельно взятой стране, о типе индустриализации и так далее. А потом субъектом стратегии стал не Клуб, а национальный диктатор - Сталин. Но он мог им стать только по двум причинам.
Прежде всего, в силу свойств личности. Сталин был отдан делу целиком. И он был человеком незаурядным и в интеллектуальном, и в волевом смысле. Но и это не превратило бы Сталина в субъект стратегии, если бы не специфичность той исторической ситуации. Специфичность состояла в том, что стратегия могла быть и линейной, и эффективной. Слишком уж ясны были приоритеты (даже помимо того, что их уже "размял" Клуб), и в ранней индустриальной системе было обозримое количество элементов. Да, Сталин лично расписывал посменную работу особо уникальных станков. Но станков было немного. Было бы их побольше - никакая чудовищная работоспособность Сталина не помогла бы.
К концу 40-х стало ясно, что линейный персонифицированный стратегический субъект уже не может отвечать на вызовы времени. Что нужно возвращаться к нелинейному стратегическому субъекту - Клубу. Но Клуб уже был вырван с корнем, вместе с грибницей. Так родилась кукуруза вместо стратегии. На первых порах - вместе с великими космическими свершениями. Но это происходило во многом по инерции. Никакие - самые фантастические, самые величественные, - собственно технические свершения не могут подменить отсутствие (или истощенность) высшего целевого комплекса, состоящего из метафизики, концепции, доктрины... и - стратегии как их воплощения.
Я говорил о трагедии хранителей знания, способного поддерживать и развивать этот самый высший целевой комплекс. Но корни этой трагедии - в катастрофе Клуба. Да и формата власти...
Хрущев еще пытался быть национальным диктатором (как это кому-то ни покажется странным). А Брежнев уже был типичным консенсусным политиком. Тут-то всё и "навернулось"... По сути - тут. По факту - немного позже".

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/751/41.html

Вот что хотелось услышать.

Жаль только, что "Завтра" - это "Завтра", и уже на следующей странице творится что-то неописуемое. Но это уже мелочи.

[Paix]

Алипову-мл.

Дабы избежать обвинений в голословности, посылаю Вам ссылку на Ваш пост от 11-07-07 12:46. В нем Вы утверждали, что идея построения коммунизма во всемирном масштабе была «глобальным надувательством», что проект «захлебнулся» еще до Сталина и что «только государством» была выиграна Великая Отечественная Война. Насчет первого тезиса даже спорить не стану. Второй сомнителен, т.к. закрытие Коминтерна в 1943 г. стало немаловажным условием со стороны союзников открытия второго фронта: вряд ли окончательно «захлебнувшийся проект» продолжал бы внушать такой ужас. Что касается третьего, то Вы опять ошибаетесь: не без идеи всемирной победы добра над злом «пол-Европы по-пластунски пропахали».

В целом, как кажется, наш спор безусловно исчерпал себя.

[Alipov-ml]

Даже не знаю, каким образом Вы теперь можете избежать обвинений в голословности, если даже в посте в свое оправдание Вы демонстративно искажаете мои слова. Не говоря уже о том, что ранее Вы говорили что-то о имперском проекте, о национальном проекте. И где это все? :) Как мало Вам удалось найти, и как сильно Вы это исковеркали.

Я ведь тоже не ленив, и тот пост нашел. Это тема "Смыслы в советской культуре".
Так вот, во-первых, мы все-таки говорили не просто о проекте построения коммунизма во всем мире, а конкретно о мировой революции. Во-вторых, я не утверждал однозначно, что идея мировой революции была надувательством.
Вот прямая цитата из моего поста:
"Вы пишете: «Сталин прикрыл проект мировой революции - вот то главное негативное, что он сделал. А вы мне радостно рапортуете, что это не ошибка его, а главное достижение!»
Paix, Мне жаль, что Вы допускаете подобные пассажи после того, как предложили мне что-то «учесть». Не говоря уже о том, что я нигде не объявлял это "главным достижением" Сталина.
По сути, я действительно считаю, что участие нашей страны было прекращено в этом глобальном заблуждении (или надувательстве) совершенно правильно. Ресурсы нельзя разбазаривать таким образом, имея врага под собственным носом. Мировая революция как нечто реальное, надо отметить, захлебнулась совсем не при Сталине. Она захлебнулась, извините, в польскую кампанию (а то и раньше!), когда Сталин еще определяющего влияния на государство не имел. Мир не восстал".

Тут же мы видим ответ на "второй тезис" - Вы можете сколько угодно говорить о Коминтерне, но еще раз - мир не восстал. И с этим ни Вы, ни я ничего не можем поделать.

Далее к вопросу о "только государством" - ну нельзя же так передергивать, Paix. Это уже просто неприлично.
Очевидно, что я сказал о "только" в сравнении с идеей мировой революции, а не с стремлением народа. Это очевидно из следующей прямой цитаты:

"Да, были возмущения, да были рабочие движения, да Германия, да Англия и так далее. Но, почему-то на взлете идеи мировой революции сломать в мире ничего не удалось. Ужас смогли одолеть только государством. Как фашистский ужас Германии, так и колониальный ужас Великобритании"

Продемонстрировав продолжение Вашей голословности, я могу лишь выразить недоумение касательно прекращения "спора". Я в этой теме спора не вижу. Я вижу тут конспирологию в свой адрес, явные передергивания, грубо неточные цитаты - что в целом, конечно, провоцирует меня на резкость, которую мне бы проявлять не хотелось.
Чтобы не проявлять ее далее, процитирую тот пост еще раз в его заключительной части. Мне кажется, что Ваше участие в этой теме точно соответствует той характеристике Вашего представления о сталинизме (и моих постах по теме), которое я дал тогда.

Итак:
"Вообще, мне сдается (хотя бы по случаям, когда Вы прямо искажаете мои слова), что Вы спорите не со мной, а с Вашим представлением о сталинизме. То есть существует официальная позиция против некоего мифического сталинизма и Вы держитесь этой официальной позиции, надеясь остаться в стороне от всего прочего, сопряженного с ней. Так не выйдет..."

И далее:
"Я просто чувствую, как Вы пытаетесь удержаться на этой грани допустимой критики - но сколько можно стоять на лезвии ножа? Рано или поздно Вы сорветесь, поскольку тема Сталина - это ключевая тема советского времени, демонстрирующая, что трансформация общества не приводит к сущностной трансформации методов власти.
Добавлю, что борьба с мифическим сталинизмом, которую ведет либеральное сообщество, и в которую Вы, как минимум, рискуете сорваться, - дело крайне опасное. Эта борьба, как мне представляется, постепенно приводит к рождению этого мифического сталинизма - миф превращается в реальность. Опасность здесь в том, что мифический сталинизм допускает казнь ради сакрализации власти, а не вследствие этой сакрализации (и в этом его главная "мифичность"). Это, во-первых, ложно - поскольку власть не приобретает сакрального значения кровью, а во-вторых, - деструктивно. Хотите наглядных подтверждений рождению этого мифического сталинизма в ответ на борьбу с ним? Откройте Аргументы и факты за 11.07.07 и прочтите статью "Тайный смысл репрессий" - только всю целиком. Вы увидите там все то, что приписываете мне, но не можете найти в моих постах. Все то, чего в моих постах нет, но что есть в Вашем мифе".

В настоящее время, Paix, как представляется моему скромному, работающему у Вас разумению, Вы находитесь в состоянии начала падения с указанного лезвия.

Не прошло и года.