С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Скрипач]

Теперь о Вашей точке зрения о европеизации СССР, через отбрасывание, как Вы изволили сказать, балластных азиатских республик - азиатчины. С ней я не согласен так как никто и никогда не думал отдавать и отбрасывать наши республики – это миф. Объясню почему. Во времена СССР в стране были проведены широчайшие геологоразведочные изыскания, на по результатам которых привлекательность наших земель стала, так притягательна для наших западных «друзей». Руководство СССР знало цену тем богатствам, которые лежали в сокровищницах Средней Азии, знало о наличии богатейших залежей природного газа, но там же были и наши общесоюзные плантации элитного хлопка. Надо было выбирать: или газ - или хлопок, но если можно качать газ из других месторождений на севере, зачем портить поля и налаженную хлопковую агросистему? Правильно, никто и не собирался уничтожать хлопководство. Так что это мещанский миф навязанный нашему обществу, что бы меньше на Среднюю Азию заглядывались, когда на неё уже другие «властители мира» свой глаз положили Происходящие геополитические процессы яркое тому подтверждение

Уважаемый Эрик, это НЕ МОЯ точка зрения, а точка зрения Кургиняна, который имеет на нее основания, поскольку в период Перестройки он в качестве эксперта от ЦК, облеченного полномочиями, посещал все горячие точки и собирал сведения для экспертной оценки. То есть у него на руках имеются ФАКТЫ, что проект "сброса" азиатских окраин существовал и претворялся в жизнь. И на кону стояли не хлопок и даже не газ, а ЕВРОПЕИЗАЦИЯ страны, которая означала в представлении проектантов вхождение на равных в "мировую элиту" (не надо забывать, что руководители СССР были париями в "мировой элите"). Вот каковы были ставки. А вы тут про хлопок какой-то толкуете...

Кому нужен какой-то там хлопок, когда хотели выиграть весь мир???

Я не вижу, что вы можете противопоставить этой точке зрения что-либо более существенное, чем общие рассуждения о некоей целесообразности и "святую веру" в порядочность.. кого? Неужели руководителей ЦК КПСС? Ибо руководители ЦК КПСС и были тем самым "руководством СССР" и никакого другого "руководства" у СССР отродясь не было.

Что касается пресловутого "наведения элементарного порядка", то я уже писала, что в ВАШИХ глазах это было наведением некоего порядка, завязанного на экономику, хотя по свидетельствам очевидцев Андропов в экономике мало что понимал, а в глазах Андропова - перехват управления на местах, ибо проводили эту кампанию ЛЮДИ В ПОГОНАХ.

[Tapa]

Да, уже не первый раз они вылезают с этим зерном. Я тоже в недоумении, почему бы один раз не разъяснить телезрителям короткой фразой, что для импортного зерна уже нет потребителя, поскольку оно было кормовым едва ли не полностью. Что теперь вместо зерна мы ввозим мясо, идущее на колбасу. И при том СССР экспортировал продовольственное зерно в каких-то объемах.

Но я точно помню, что о коллизии "зерно - изведенное поголовье" Кургинян говорил! Не убеждена, в каком месте, однако говорил наверняка. Может, и в этой как раз передаче, я ее не видела, т.к. вчера шла запись (обсуждение Суда). Вообще уже ясно, что какие-то вещи надо повторять неоднократно, поскольку предугадать, что именно резанут и предупреждать: "Этого - ни-ни!" - невозможно. Сплошь да рядом бывает, что Кургинян, которому Сванидзе не дал ответить сразу, отвечает чуть позже, но при монтаже это теряется. Видимо, режиссер по монтажу не понимает логики, и ему кажется, что это боковой сюжет, необязательная деталь, а сокращать что-то надо. Таких якобы неотвеченных выпадов накопилось уже немало, среди них и крайне "обидные". Каждый раз в таких случаях мнится, что это тонкая диверсия, подстава. Все же по здравом размышлении склоняюсь к тому, что умысла нет. Скорее, нечуткость монтирующего, выбрасывающего с водой ребенка.

[pamir]

Кому нужен какой-то там хлопок, когда хотели выиграть весь мир???

Выиграть? На мой взгляд, захотелось им "быть как все". И ради этого решили слегка порушить страну.

[MMM]

Выиграть? На мой взгляд, захотелось им "быть как все". И ради этого решили слегка порушить страну.

Мне тоже представляется, что "выиграть весь мир" эти идиоты не планировали. Они планировали "хорошо сидеть" - в Куршевелях и Баден-Баденах.
Не зря ведь они уже после уничтожения СССР прямо сказали Кургиняну, что в 1991 имели в виду не модернизацию страны, а "модернизацию элиты".
- Ценой чего? - спросил Кургинян, имея в виду разрушенную страну.
- А ценой всего! - ответили ему.
Все, что им требовалось - "модернизация элиты" - деньги в швейцарских банках, квартиры в Лондоне, отдых на Канарах.
Все прочее - разговоры для лохов. В том числе о русскости и европеизации.

[Timur]

Но я точно помню, что о коллизии "зерно - изведенное поголовье" Кургинян говорил! Не убеждена, в каком месте, однако говорил наверняка.

Кажется, в передаче о брежневском периоде Кургинян в ответ на слова Надеждина о том, что сейчас Россия экспортирует зерно, а в советское время закупала его у США и Канады, предложил привести цифры по поголовью скота.

[Paix]

Об освобождении от балласта (без кавычек), как идеи т.н. =русской партии=, писал СЕК (в =Якове=, например).

Ничего плохого в этом нет, за исключением того, что не хватит населения для того, чтобы страна была самодостаточной (300 млн.).

В том, чтобы сказать, что не хочется видеть неславянские лица и наблюдать неевропейское поведение, не вижу пропаганды расизма и т.п. Расизм появляется тогда, когда у человека одного этноса (не национальности, СЕК) по сравнению с человеком другого этноса отсутствуют каналы верт. мобильности, особенно т.н. =справедливые=( т.е. когда человек не может конвертировать знания, умения, а иногда и лояльность или приверженность к традиционным институтам в общественное положение).

Кстати, в России такие каналы отсутствуют для всех граждан, которые не идут в обслугу, депутаты или ТВ-певцы.

На западе не называют же расизмом выступление против цыган во Франции или ношения мусульманских атрибутов. Т.е., кричать о национализме или расизме в данном случае - лишь =захлопать= проблемный вопрос, уйти от его обсуждения.
Вывод: в освобождении от =неевропейской= перефирии нет расизма (т.е. =нерукоподаваемого=) поведения.

На Западе и "отсутствие верт.мобильности" расизмом не называют. Вообще мало ли что на Западе чем называют? Чем что-то полезно назвать, тем и называют. Чему в истории цивилизованных стран масса примеров. Кстати, а как они в самом деле выступление против цыган назвали? Неужели "новым пиарходом Саркози после ряда очередных скандалов, изрядно подмочивших его репутацию"?

[Ratan]

'Tapa' date='29.9.2010, 15:41' post='18609']

Но я точно помню, что о коллизии "зерно - изведенное поголовье" Кургинян говорил! Не убеждена, в каком месте, однако говорил наверняка.

Да, вспоминаю, правда, говорил один раз в одной передаче. Но следствие ли монтажа или так было на деле, но возражение не было артикулировано, проскочило мимолетом. Припоминаю, что я тогда это зафиксировал в своем внимании, что возражение хотя и правильное и место имело, но до зрителя не дошло. И этот факт подтверждает "моя забывчивость".

[killeralex]

Или историческая Россия - это Киевская Русь? Но в этом случае давайте все пойдем в подданство к Януковичу, на чем и успокоимся.

Я думаю, что термин =историческая Россия= обозначает всё же Российскую империю-СССР, а не Януковича и даже не Галицко-Волынское княжество или Литву.

СЕК доказывает, что линия на сброс азиатских или других окраин на тех условиях, которые были приняты той частью элиты бывшего СССР, была ошибочной.

Личные же мои предпочтения лежат не в симфонии белого и красного и не в мультицентричной империи (Проханов), также и не урезанной =европейской= России, а, тем более, в ублюдочной современной суверенной демократии, а в области Pax Romania-5. (Правда, большинству форумчан это не интересно))


Прим. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/366374

[Paix]

Я думаю, что термин =историческая Россия= обозначает всё же Российскую империю-СССР, а не Януковича и даже не Галицко-Волынское княжество или Литву.

СЕК доказывает, что линия на сброс азиатских или других окраин на тех условиях, которые были приняты той частью элиты бывшего СССР, была ошибочной.

Успела еще до Вашего ответа снять свой вопрос - поняла, что Вы процитировали С.Е., а не предлагаете свою трактовку истории. По тому, что Вы писали выше о нерусских, было впечатление, что под "исторической Россией" подразумевается что-то уменьшительное.

Личные же мои предпочтения лежат не в симфонии белого и красного и не в мультицентричной империи (Проханов), также и не урезанной =европейской= России, а, тем более, в ублюдочной современной суверенной демократии, а в области Pax Romania-5. (Правда, большинству форумчан это не интересно))

Как раз интересно, как Вы понимаете эту самую пятую империю.

[killeralex]

Как раз интересно, как Вы понимаете эту самую пятую империю.

Ну, как же,...термы и колизеи в любой точке света...А между ними каменные дороги))))

А, если честно, надо понять (принять), что это за =белый город на холме= (СЕК, Pax Romania-4=USA) и, учтя собственный опыт в Pax Romania-3, предложить миру Pax Romania-5.

Далее, находясь в метафоре PR.
Вероятно, что русское православие (к сожалению) в нынешнем виде западной цивилизации не интересно. Об экуменизме же речь тоже не должна идти (на мой взгляд), т.к., как и в случае грекокатоликов, оно будет означать лишь сдачу позиций нашего народа (я говорю от себя и про себя, т.е. утрату личностного ядра для меня, моих близких, соседей и пр.).

Тут очень тонкий вопрос. Допустимо ли социальное конструирование в религии (ср. Генриха VIII и разрыв с Папой или государственную церковь в Российской Империи (ср. Синод))?

А причём здесь религия? В данном случае религия выступает с функциями имперской идеологии. Тогда другой вопрос: какая идея объединит новое государство? Прорыв к звёздам? Роботехнологии? Слишком это фантастично (вспомним того же Ефремова). С другой стороны, возможен вопрос =против кого дружить будем=? Тоже есть минусы - людоедство.

Т.о., возможен комбинированный вариант. Например, PR-4 + PR-5 + звёздные корабли - мусульмане (те, кто будут настаивать на своей исключительности).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_столпов_ислама

[Tapa]

Да, вспоминаю, правда, говорил один раз в одной передаче. Но следствие ли монтажа или так было на деле, но возражение не было артикулировано, проскочило мимолетом. Припоминаю, что я тогда это зафиксировал в своем внимании, что возражение хотя и правильное и место имело, но до зрителя не дошло. И этот факт подтверждает "моя забывчивость".

Да, это вполне возможно, что было недостаточно акцентировано. Мне кажется, вообще без темы про советскую экономику и хозяйство никакого ясного понимания - вот так, походя, на волне в общем-то другой темы - достигнуть не получится. Эти вопросы должны быть разобраны прицельно и подробно, и отталкиваться надо от конкретного набора штампов. Брать темы более узко. Иначе неизбежен "галоп по Европам", в котором кто-то слышит, понимает, но забывает, кто-то - слышит и не успевает понять, а кто-то на скорости и не слышит вовсе.

[Paix]

Т.о., возможен комбинированный вариант. Например, PR-4 + PR-5 + звёздные корабли - мусульмане (те, кто будут настаивать в своей исключительности; http://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_столпов_ислама).

Все равно не слишком поняла, что Вы предлагаете. Дружить католикам и православным против мусульман или что-то совсем иное? (А ссылка не открывается.)

[Paix]

Прим. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/366374

А вот это открылось, но я тоже не поняла, к чему сия информация.

[killeralex]

Все равно не слишком поняла, что Вы предлагаете. Дружить католикам и православным против мусульман или что-то совсем иное? (А ссылка не открывается.)

Пока так.
1. Восстановить СССР-Российскую империю (территориально).
2. Обеспечить =справедливые= правила жизни (общий соц. минимум (здоровье, образование, перемещение по стране, гарантия частной собственности, одинаковый суд) + каналы верт. мобильности, гарантирующие однозначную конвертацию знаний и заслуг в общественное положение).
3. Н.Нарочницкую - министром просвещения + продление жизни (пролонг)
С.Кургиняна - министром науки + продление жизни
killeralex - военный министр + продление жизни
п. Кирилл - министр религии (Архиепископ PX-5) + продление жизни
? - государственный министр + продление жизни
4. Остальные министерства (земель, финансов, промышленности, ресурсов, здравоохранения...) входят в государственное министерство (п.3.5)
5. Решения принимаются единогласно в новом ЦК (5 =больших= министров, п.3).


Резюме: пп. 3,4,5 - шутка. п. 2 - голословно. п.1 - НАИБОЛЕЕ ПОНЯТНО и ОСУЩЕСТВИМО БЕЗ ИДЕОЛОГЕМ. Т.Е. Я ЗА РЕКОНКИСТУ)
Итог: п.1.

[Эрик]

Уважаемый Эрик, это НЕ МОЯ точка зрения, а точка зрения Кургиняна, который имеет на нее основания, поскольку в период Перестройки он в качестве эксперта от ЦК, облеченного полномочиями, посещал все горячие точки и собирал сведения для экспертной оценки. То есть у него на руках имеются ФАКТЫ, что проект "сброса" азиатских окраин существовал и претворялся в жизнь. И на кону стояли не хлопок и даже не газ, а ЕВРОПЕИЗАЦИЯ страны, которая означала в представлении проектантов вхождение на равных в "мировую элиту" (не надо забывать, что руководители СССР были париями в "мировой элите"). Вот каковы были ставки. А вы тут про хлопок какой-то толкуете...

Кому нужен какой-то там хлопок, когда хотели выиграть весь мир???

Я не вижу, что вы можете противопоставить этой точке зрения что-либо более существенное, чем общие рассуждения о некоей целесообразности и "святую веру" в порядочность.. кого? Неужели руководителей ЦК КПСС? Ибо руководители ЦК КПСС и были тем самым "руководством СССР" и никакого другого "руководства" у СССР отродясь не было.

Что касается пресловутого "наведения элементарного порядка", то я уже писала, что в ВАШИХ глазах это было наведением некоего порядка, завязанного на экономику, хотя по свидетельствам очевидцев Андропов в экономике мало что понимал, а в глазах Андропова - перехват управления на местах, ибо проводили эту кампанию ЛЮДИ В ПОГОНАХ.

Я нисколько не ставлю под сомнение точку зрения СЕК потому, что почти полностью с ней согласен и в качестве примера привожу ЕГО цитату:
- "Я хорошо знал людей, очень близких к Юрию Владимировичу Андропову. Я мог обсуждать с ними часами и личность Юрия Владимировича, и его планы. Но даже они не понимали до конца, чего хотел руководитель. Он эту тайну унес в могилу. Может, он Европу хотел коварным образом завоевать – кто знает? А может, он ничего особенного и не хотел…
Но вот о планах андроповской элиты после Андропова можно говорить с большей определенностью (оговорив при этом, что и андроповская элита была расколота). (Заметьте разговор не о желаниях Андропова, а о послеандроповской элите и уже о ИХ планах!!! - Эрик)
В этих планах речь шла о замене империи на национальное государство. Утверждалось, что империя не нужна. Более того – вредна. Утверждалось, что империя является избыточной нагрузкой для русского народа. Утверждалось, что в ближайшие десятилетия эта нагрузка приведет к стремительному демографическому росту нерусского населения в империи, если от нее не избавиться (мол, одна Средняя Азия чего стоит).
Утверждалось, что именно поэтому надо избавляться от империи, скидывать эту ношу с плеч народа-держателя. Развалить империю надо так, чтобы получить Великую Россию. А Великую Россию затем ввести в Великую же Европу."

Но мы же обсуждаем - что хотел Андропов, а не то что хотели и что делали после него "элитарные андроповские птенцы".
Возглавив страну и задумав ее постепенную и осторожную модер­низацию сверху, Андропов стал собирать команду деятелей-сподвиж­ников. Он ввел в высшее руководство региональных деятелей: М.С.Гор­бачева, Е.К.Лигачева, В.И.Воротникова, Н.И.Рыжкова, В.М.Чебрикова, Г.А.Алиева, Г.В.Романова и др. Подбор кадров отвечал андроповской концепции перестройки, а не горбачевской. Это, может быть, объяс­няет, почему Горбачев в дальнейшем органично не смог сработаться с командой Андропова и полностью ее расформировал.

Вот Вы утверждаете, что "Андропов указал на Горбачева, как на своего преемника, то бишь Горбачев был не только в курсе планов Андропова, но и считался Андроповым наиболее способным "учеником"

Андропов, конечно, ценил Горбачева, предполагал, что он, возмож­но, станет его преемником. Но Юрий Владимирович видел не только его молодость и энергию, другие положительные качества, но также и недостатки: амбициозность, поверхностность, любовь к аплодисмен­там и славословию(везде глаза и уши и своевременный доклад). И Андропов разочаровался в Горбачеве к концу 1983 г. Он прямо говорил, что не ощущает реальной помощи Горба­чева в решении вопросов сельского хозяйства. Сохраняя определенное доверие к Горбачеву, Андропов вопреки имеющимся легендам не сде­лал никакого «завещания» о его будущем избрании генсеком. От услуг А.Н. Яковлева Андропов вообще отказался сразу, туманно заметив, что он слиш­ком долго прожил в капиталистической стране (вероятно, что у него был косвенный компромат о его вероятном сотрудничестве с иностранными спецслужбами). Однако г_н Горбачев расколол эту андроповскую элиту, избавившись от многих и "пошел своим путем", в обнимку с г_ном Яковлевым&Ko.

К концу 1983 г. генсек стал испытывать серьезные проблемы со здоровьем. Почечный диабет преследовал его всю жизнь. В 1981 г. в Афга­нистане Андропов заболел азиатским гриппом, который привел к дополнительным осложнениям. Он постоянно использовал аппарат «ис­кусственная почка». Врачи оптимистично обещали ему еще 5—6 лет жизни, и Андропов на этот период составил план реформирования со­циалистической экономики на рельсах порядка, дисциплины и стимулирования за счет новых механизмов, но так и не смог его осуществить. Вот почитать этот план было бы интересно

[Paix]

Уф. Ну и шуточки у Вас.
П. 1, конечно, сложно не поддержать

[Paix]

Сохраняя определенное доверие к Горбачеву, Андропов вопреки имеющимся легендам не сде­лал никакого «завещания» о его будущем избрании генсеком.

Если речь не о завещании, подписанном чернилами, а о «завещании» - почему Вы так уверены?

[pamir]

Андропов. Политика с двойным дном
8-800-555-577-2

[Эрик]

Вы забыли тезис, который отстаивал Кургинян: Андропов - политика с двойным дном.
Подумали бы, почему юбилеи Дзержинского и Менжинского нынешняя власть не отмечает и даже мысли не допускает о возврате памятника Дзержинскому на Лубянку, а по поводу Андропова устроили хвалебную кампанию.
Не один Кургинян говорил, что вся "пререстройка" - это проект Андропова, но сильно извращенный теми, кто взялся за его реализацию.
....
И там же, кстати, отмечено, что очень трудно сказать, чего именно хотел Андропов. Так что утверждать, что мы имеем нечто противоположное его планам, не стоит. Поскольку конечный план он в письменном виде не оставил. Но что старт действиям, приведшим к нынешним результатам, он дал, сомневаться, увы, не приходится.

Спасибо за ссылку, я знаком с этим докладом и хорошо осведомлен о работе 5-го отдела ГУ КГБ. Только там СЕК очень четко в конце уточнил, что ныне те кто был там у руля сейчас уже дряхлые 80-летние стариканы и бандитские элиты уже почили в "бозе", за исключением отдельных "дедушек хасанов".

Давайте вспомним в дополнение сказанному СЕК, по поводу второго элитного кластера, работавшего на развал уже не столько напрямую, сколько косвенно, – про экономическую «тень». Она была многолика. В нее входил криминалитет как таковой, а также промежуточные «серые» элементы, «Теневики», «цеховики» и так далее. Дополню про их сращивание подробней.

В семидесятых годах появились первые подпольные цеха и даже предприятия, гнавшие левую, никем не учитываемую продукцию. Дельцы теневого бизнеса ворочали миллионами, подкупая нужных людей и освобождаясь от строптивых. Амнистированные или вышедшие на свободу воры в законе и откровенные убийцы сразу нашли взаимопонимание - возникли банды новой формации. Жертвами вооруженных налетов становились воротилы теневого бизнеса. Причем в средствах устрашения преступники себя не ограничивали. Бандиты прекрасно понимали - потерпевший в прокуратуру не побежит. Потому что, объяснив происхождение нажитых миллионов, он получит срок да еще станет смертельным врагом рассекреченных компаньонов. По такому принципу действовала в Москве банда вора в законе Монгола, а позже его "крестника" и последователя Японца. Потом в Кисловодске в 1979 году, на сходке цеховиков и съехавшихся туда со всего Союза воров в законе, была принята договоренность об отчислении в воровской общак десяти процентов прибыли подпольных коммерсантов. Родилась совковская мафия.

Все эти процессы шли в стороне от официально регистрируемой борьбы с преступностью. Милиция, такая же нищая и ограниченная в возможностях, как сегодня, не имела сил реально контролировать теневые процессы в экономике. А вот всемогущий КГБ, знавший о происходящем, использовал поступающую информацию и информаторов в своих специфических целях. Последнее обстоятельство во многом объясняет безболезненное вживание рожденного сталинским режимом монстра госбезопасности в изменившиеся политико-экономические условия сегодняшней России.

Тем не менее редкие рецидивы - громкие уголовные дела, связанные с известными всей стране деятелями государственного масштаба - давали некоторое представление о подспудно идущих процессах. Эти факты предоставляли пищу для размышлений, но серьезность криминальной деформации общества не отражали. Тем более каждое из вышеназванных дел объяснялось не целенаправленными попытками изменить ситуацию, а было лишь отголоском партийно-придворных интриг и сведением личных счетов. Только сейчас после развала Союза и полученных СЕК откровений сотрудников КГБ мы знаем о проистекавших процессах. Уже в 1982 году начали бродить слухи, что в ближайшее время будет разрешено открывать частные предприятия - рестораны, кафе, мелкие производства.

Между тем скопившие чудовищные капиталы и обросшие всесильными связями директора торговых, посреднических и производственных предприятий, снабженцы, опытные, имеющие выходы за рубеж антиквары и валютчики, связанные с теневой экономикой воры в законе и авторитеты уголовного мира, коррумпированные чиновники и партаппаратчики стали самостоятельным фактором, определяющим расстановку сил и в экономике, и в политике. Готовившиеся в стране горбачевские реформы должны были идти уже по их сценарию и командам и уже не только 5-ый отдел ГУ КГБ управлял ситуацией, ситуация, я думаю тогда в горбачевский период вышла из под их контроля.

Буду смотреть передачу уже идет и кстати СЕК говорит об этом же :-)

[traveller]

Хорошо, что помимо «личного» (так и хочется написать лишнего) мнения «ветхозаветных» участников передачи: Сванидзе, Млечина и Ко, отрицающих наличие у Андропова плана реформ, существует и другая позиция по данному вопросу. В частности, позиция людей, долгое время работавших с Андроповым и лично знавших его. Вот, например, цитата из книги бывшего главы КГБ СССР В.А.Крючкова «Личность и власть»:
«Мне довелось работать с Ю.А.Андроповым в общей сложности почти 30 лет. Я, пожалуй, лучше, чем кто-либо другой, знаю его и с большей основательностью могу судить о его деятельности, взглядах, суждениях…
Вполне очевидно, что Ю.В.Андропов был готов приступить к усовершенствованию нашей системы по многим ее основополагающим направлениям, однако выступал против революционных скачков, за эволюционный подход к решению этой проблемы. Юрий Владимирович не соглашался с теми, кто без оглядки, размашисто и скоротечно хотел приступить к модернизации нашей системы в целом и придать этому процессу глобальный характер, не ограниченный по масштабам и времени, не прибегая к эксперименту, проверке практикой, прежде чем охватывать всю страну…»
И это вполне согласуется с мнением свидетелей С.Кургиняна, отмечавших, что Андропов «опасался крутых поворотов» в преобразованиях, «откладывал некоторые решения», которые потом М.Горбачев преждевременно принимал…