С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Скрипач]

Есть версия. У Маркса был слишком механистический подход. Есть определённый уровень развития - будет социалистическая революция. Нет уровня развития производительных сил - нет готовности перехода к социализму.
А есть ещё психология. Россия это крестьянская страна на общинных принципах. Говоря просто и грубо, русский крестьянин уже по своей природе был коллективистом. Поэтому коммунизм как идеология очень легко (относительно других стран) был воспринят русскими.

Вопрос о коллективизме интересный - не зря же в социализм потянулись страны именно с восточным коллективистским менталитетом, такие как Китай, Афганистан, Вьетнам, Корея. Причем, потянулись сами, по собственной воле.

Увы, "азиатский способ производства" Маркс в своем "Капитале" рассматривать не пожелал.

[Скрипач]

Не мне судить, но кажется, что Маркс недоценивал и ресурсы капитализма к самосохранению, к сопротивлению к тому, что мы называем объективными законами, и роль своего учения.

Нет, нисколько он не недооценивал, Троцкий об этом писал прямо:

Действительно ли в СССР осуществлен социализм? или более осторожно: обеспечивают ли наличные хозяйственные и культурные достижения от опасностей капиталистической реставрации, - подобно тому, как буржуазное общество, на известном этапе, оказалось застраховано собственными успехами от реставрации феодализма и крепостничества?

ОН, по сути, предупредил "проклятых капиталистов" о возможных сценариях развития. Но политическая ситуация до написания и опубликования "Капитала" и после этого - сильно отличалась.
Предупредив лидеров, он изменил условия, и процесс пошёл по другому сценарию.

"Кто говорит - не знает, кто знает - не говорит! ( Дао Де Дзин)

Из того, что пролетарские революции начались не в развитых капиталистических странах, как полагал Маркс, а в отсталых, можно сказать, что Маркс не знал. Ergo, не мог ни о чем и предупредить.

И не надо фетишизировать понятие объективности.
Вспомните "Записки сумасшедшего" - по всем объективным данным главный герой мог и должен был сделать блестящую карьеру. НО... "Достатков нет - вот беда!"

Объективными считал исторические процессы Маркс, так что свой упрек в фетишизации можете адресовать ему.
Мы же можем только обсудить вопрос этой самой исторической объективности, существует ли она? И если существует, то в чем?

По мне, так если рассматривать фигуры Троцкого и Сталина, а также Сталина и Гитлера, то просматривается нечто если уж и не объективное, то во всяком случае и интересное: наихудший вариант в каждом из этих случаев не был реализован. Начинает припоминаться Лейбниц с его утверждением, что наш мир - наилучший, поскольку он существует. Может, история и в самом деле имеет некий "предохранительный механизм", который в итоге приводит к элиминации наиболее радикального варианта?
Тут, правда, встает вопрос о динозаврах. Но может, этот фактор действует только в человеческой истории?

[Виноградов]

Нет, нисколько он не недооценивал, Троцкий об этом писал прямо:




"Кто говорит - не знает, кто знает - не говорит! ( Дао Де Дзин)

Из того, что пролетарские революции начались не в развитых капиталистических странах, как полагал Маркс, а в отсталых, можно сказать, что Маркс не знал. Ergo, не мог ни о чем и предупредить.



Объективными считал исторические процессы Маркс, так что свой упрек в фетишизации можете адресовать ему.
Мы же можем только обсудить вопрос этой самой исторической объективности, существует ли она? И если существует, то в чем?

По мне, так если рассматривать фигуры Троцкого и Сталина, а также Сталина и Гитлера, то просматривается нечто если уж и не объективное, то во всяком случае и интересное: наихудший вариант в каждом из этих случаев не был реализован. Начинает припоминаться Лейбниц с его утверждением, что наш мир - наилучший, поскольку он существует. Может, история и в самом деле имеет некий "предохранительный механизм", который в итоге приводит к элиминации наиболее радикального варианта?
Тут, правда, встает вопрос о динозаврах. Но может, этот фактор действует только в человеческой истории?

Тут - с наихудшим вариантом и предохранительным механизмом - Вы прикоснулись к тому квантово-информационному парадоксу, о котором я уже немного упоминал. Но - не время пока...
А ссылочку на цитату из Лейбница Вам нетрудно подкинуть? У меня-то до него уж точно руки не дойдут...

[Вершинин Владими...]

Вопрос в другом: Маркс полагал, что поскольку переход к коммунизму исторически объективен, то начнется он в наиболее развитых странах. На деле же получилось прямо наоборот - в социализм рванулись одни из самых отсталых стран в области развития капитализма. И этот факт, несомненно, требует своего осмысления.

Марксизм был сильнейшей "научной" САМОкритикой Запада, исходящей из изначального либерализма (эмансипации индивида) Модерна и экономикоцентризма, как главного средства достижения этой эмансипации - созидательные творческие потенции индивида должны автоматически раскрываться, как следствие его непрерывно возрастающего материального благосостояния (?!), так как молчаливо предполагалось, что СПОСОБНОСТЬЮ к труду, целеполаганию и творчеству индивид наделен от рождения, тогда как истоки этой человечесой "способности" лежат в КУЛЬТУРЕ, как овнутренном в нашем индивидуальном сознании коллективном историческом опыте, организованном в кантовскую "априорную рамку" триады: система верований, система ценностей, система норм. "В этом смысле культура воспроизводит в современном обществе функции церкви: ей дано освящать и отлучать, возвеличивать и дискредитировать, поощрять и осуждать. При этом современная "культура-церковь" наследует статус великих мировых религий: она действует независимо от властей предержащих (во всяком случае, только такие ее действия являются "церковно" подлинными, аффицирующими общественные верования и страсти, независимо от национальных границ и классовых статусов)" (А.Панарин).

Продолжавшаяся в течение примерно 250 лет "рационализация" европейского (и далее - западного) человека и общества (путем их "очищения" от всех иррациональностей божественного или "человекотворного" НАДЫНДИВИДУАЛЬНОГО), имела небезобидные последствия, разрушив в западной культуре две (!) из трех ее подсистем: систему верований (первая волна секуляризации - атеизм, материализм, эволюционизм 18-19 веков) и систему ценностей (вторая волна секуляризации - "революция досуга" 1960-х на Западе изменила соотношение КОЛЛЕКТИВНОГО ДОЛГА и ИНДИВИДУАЛЬНОГО БЛАГА в пользу последнего (Ж.Дюмазедье)). Осталась одна подсистема - система норм, которая разрушается прямо на наших глазах: для НЕО-либерализма социальным "носителем" современных демократических свобод является "юноша Эдип" (З.Фрейд) - не жертва трагического недоразумения, а героическая фигура, избавляющая нас от несносного "отца", напоминающего о норме и дисциплине.

Поэтому те общества, которые сохранили триаду "система верований, система ценностей, система норм" могут генерировать СОЦИАЛЬНУЮ ЭНЕРГИЮ (обеспечиваемую высоким УРОВНЕМ МОТИВАЦИИ людей), необходимую для перевода информации из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное). Ведь и сам капитализм, как специфический продукт развития западной цивилизации, был рожден буржуазным индивидуализмом МОБИЛИЗАЦИОННОГО типа (М.Вебер), когда протестант стал "энтузиастом повседневности". Будучи выходцами из христианского (ТРАДИЦИОННОГО) общества, протестанты довольно долго сохраняли НАВЫКИ ПЕРЕНОСИТЬ ТЯГОТЫ земной жизни и СПОСОБНОСТЬ К МЕТОДИЧЕСКИМ УСИЛИЯМ, предполагавшиеся и европейским проектом Просвещения. Но в результате упомянутой выше "революции досуга" 1960-х на Западе становится массовым индивидуализм другого типа: де-мобилизованных, "расслабленных", заложивших основу того, что называется "обществом потребления" с его кейнсианской "экономикой спроса", обосновавшей способы жить "не по средствам" (экспансия кредита), как реализацией принципа: "максимум притязаний при минимальных усилиях". С другой стороны - именно на христиан оперся Константин Великий, начав вновь поднимать Римскую Империю в лице Византии. Следуя требуемым Отцом долгу и дисциплине, христиане умели переносить тяготы земной жизни, а потому сохранили знания и культуру многих предшествующих поколений, не промотав сокровища духа человеческого. Как делают это современные юные и не очень балбесы - "видя мир так великолепно устроенным и слаженным, человек заурядный полагает его делом рук самой природы и не в силах додуматься, что дело это требует усилий людей незаурядных. Еще трудней ему уразуметь, что все эти легко достижимые блага держатся на определенных и нелегко достижимых человеческих качествах, малейший недобор которых незамедлительно развеет прахом великолепное сооружение" (Х.Ортега-и-Гассет).

[Скрипач]

Тут - с наихудшим вариантом и предохранительным механизмом - Вы прикоснулись к тому квантово-информационному парадоксу, о котором я уже немного упоминал. Но - не время пока...
А ссылочку на цитату из Лейбница Вам нетрудно подкинуть? У меня-то до него уж точно руки не дойдут...

Извольте

Из высочайшего совершенства Бога следует, что при творении универсума он избрал план наилучший, соединяющий в себе, величайшее разнообразие вместе с величайшим порядком. Наиболее экономичным образом распорядился он местом, пространством, временем; при помощи наипростейших средств он произвел наибольшие действия - наибольшее могущество, наибольшее знание, наибольшее счастье и наибольшую благость в творениях, какие только доступны универсуму. Ибо так как все возможности в разумении Бога по мере своих совершенств стремятся к осуществлению, то результатом всех этих стремлений должен быть наиболее совершенный действительный мир, какой только возможен. Иначе невозможно было бы указать основания, почему вещи сотворены именно так, а не иначе.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/leybnic_1/07.aspx

[Виноградов]

Извольте

Премного благодарен.

[Скрипач]

Вершинин Владимир, Х.Ортега-и-Гассет это, конечно, хорошо, но как быть с тем фактом, что 93% населения в США определяют себя как верующих? А в России по тем же подсчетам всего 7%. Мда, труба... пора заворачиваться в простыню и ползти на американское кладбище.

[Вершинин Владими...]

Вершинин Владимир, Х.Ортега-и-Гассет это, конечно, хорошо, но как быть с тем фактом, что 93% населения в США определяют себя как верующих? Не стоит забывать, что Ортега-и-Гассет анализировал европейское общество, американское он в учет не принимал.

В книге "Циклы американской истории" американского историка А.Шлезингера (младшего) читаем: "Углубленное усвоение классики укрепило КАЛЬВИНИСТСКОЕ убеждение в том, что жизнь - это ужасный риск, и что Америке отпущен испытательный срок, поскольку античная история не давала примеров неизбежности прогресса. Она учила, что республики гибнут, слава преходяща, а дела человеческие ненадежны". Отцы-основатели США пришли к выводу, что Рим погиб из-за перерождения республики в цезаризм (авторитаризм!). Каким образом избежать этого? Ответ на этот вопрос был найден у Локка и Монтескье: для предотвращения узурпации власти диктатором, необходимо установить принцип разделения власти и систему "сдержек и противовесов" (сильная президентская власть должна быть уравновешена сильной законодательной властью - Конгрессом, а подчинение их обоих конституционному закону будет гарантировано независимой от них судебной властью). То есть, политический механизм призван обеспечить благие результаты НЕЗАВИСИМО ОТ МОРАЛЬНЫХ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ КАЧЕСТВ ЛЮДЕЙ, в нем задействованных. Действительно, как же еще формировать нацию культурно РАЗНОРОДНЫХ эмигрантов, порвавших со "старыми" культурами, которые могли бы оценить как ПРЕДОСУДИТЕЛЬНЫЕ средства, используемые для достижения своих целей новыми соискателями успеха?

Поэтому основой американской идентичности является КУЛЬТУРОФОБИЯ, когда весь мир представляется "культурно пустым" - как и для первых американцев, порвавших с единственной известной им культурой - европейской, воспринимаемой единственно возможной культурой как таковой. Потому началась "зачистка" пространства от "местных", ибо, как отмечает Шлезингер, уже первые пуритане-переселенцы были уверены и убеждали в этом других: "...вне сомнения, Иисус Христос особенно расположен к этому месту и к этому народу...". Анализируя это явление на основании данных американских социологов, А.Панарин в "Искушении глобализмом" пишет:

"Метафизика разрыва с культурным прошлым является необходимой составляющей американского "этногенеза"; новая нация не получилась бы, если бы образующие ее группы не были готовы порвать со своим прошлым. Поэтому развенчание культурного наследия и самой культурной памяти КАК ТАКОВОЙ стало обязательным идейным кредо американского "нового общества". Богатейшие культурные традиции оставленных эмигрантами стран по необходимости третируются как пережитки, от которых настоящему американцу требуется поскорей избавиться. Так в основание американского государственного здания была заложена недвусмысленная культурофобия. На индивидуальном уровне обремененность культурными "комплексами" мешает американскому соискателю успеха добиваться своих целей, не гнушаясь средствами, которые "старые" культуры оценили бы как предосудительные. На коллективном, национально-государственном уровне эта обремененность рождала бы феномены двойного гражданства и мешала бы формированию безусловно лояльных, "стопроцентных" американцев. Позже этот прием приручения к Америке за счет разрыва с "прошлыми культурами" американские гегемонисты станут применять уже в мировом масштабе, формируя армии прозелитов из тех, кто по тем или иным основаниям оказался готов к разрыву со своими национальными культурами."

[Alex_]

Маркс полагал, что поскольку переход к коммунизму исторически объективен, то начнется он в наиболее развитых странах.

Это утверждение неверно.

[Скрипач]

Это утверждение неверно.

Уважаемый Алекс, можно вас попросить пойти на .. ээ удалиться куда-нить подальше с вашими "особо ценными" комментариями? Лучше всего к самому Марксу за разъяснениями его позиции.
Право же, вы начинаете поднадоедать своим однообразием.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry19448

[Скрипач]

"Метафизика разрыва с культурным прошлым является необходимой составляющей американского "этногенеза"; новая нация не получилась бы, если бы образующие ее группы не были готовы порвать со своим прошлым. Поэтому развенчание культурного наследия и самой культурной памяти КАК ТАКОВОЙ стало обязательным идейным кредо американского "нового общества". Богатейшие культурные традиции оставленных эмигрантами стран по необходимости третируются как пережитки, от которых настоящему американцу требуется поскорей избавиться. Так в основание американского государственного здания была заложена недвусмысленная культурофобия. На индивидуальном уровне обремененность культурными "комплексами" мешает американскому соискателю успеха добиваться своих целей, не гнушаясь средствами, которые "старые" культуры оценили бы как предосудительные. На коллективном, национально-государственном уровне эта обремененность рождала бы феномены двойного гражданства и мешала бы формированию безусловно лояльных, "стопроцентных" американцев. Позже этот прием приручения к Америке за счет разрыва с "прошлыми культурами" американские гегемонисты станут применять уже в мировом масштабе, формируя армии прозелитов из тех, кто по тем или иным основаниям оказался готов к разрыву со своими национальными культурами."

Ммм.. уважаемый, может, вы почитаете что-нибудь более актуальное, чем измышления г-на Панарина?
К примеру. вот это:

Выстоит ли разделенный дом? А.Уткин

или вот это:

Американская империя. А.Уткин

Потому как "метафизика разрыва с культурным прошлым" - это, извините, реалии по меньшей мере тридцатилетней давности для США, а то и поболее, нынешняя же ситуация с американской иммиграцией выглядит совсем иначе.

[pamir]

Это утверждение неверно.

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения

К.Маркс и Ф.Энгельс "Немецкая идеология"

Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии.

Фридрих Энгельс
ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА

[Alex_]

[Энгельс :]

"коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии"

А Германия была отсталой крестьянской, Франция полу-крестьянской.

Т.е. положение Германии накануне революции 1848 года было полностью аналогично положению РИ в начале 20-го века.

(причем Маркс и Энгельс лично принимали участие в этой революции в Германии во главе "Союза коммунистов", перехваченного ими у Вейтлинга)

Тем самым вы по существу не подтверждаете высказанный выше тезис, а наоборот.

[Alex_]

У Маркса был слишком механистический подход. Есть определённый уровень развития - будет социалистическая революция. Нет уровня развития производительных сил - нет готовности перехода к социализму.

А есть ещё психология. Россия это крестьянская страна на общинных принципах. Говоря просто и грубо, русский крестьянин уже по своей природе был коллективистом. Поэтому коммунизм как идеология очень легко (относительно других стран) был воспринят русскими.

Вы бы Маркса сначала почитали :

“в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе.


Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. ...


Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция. ... Если революция произойдет в надлежащее время, если она сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом возрождения русского общества и элементом превосходства над странами, которые находятся под ярмом капиталистического строя.“


(К. Маркс Наброски ответа на письмо В.И. Засулич 1-й набросок)

[Alex_]

разъяснения про ложь Троцкого воспоследуют или ...

Вы что две цитаты сравнить не можете ?

жду штаты красной армии мирного времени, т.е. до начала гражданской войны.

Штаты мирного времени до войны и мирного времени после войны не обязаны совпадать.

Возьмите какой-нибудь справочник на эту тему и посмотрите (до и после).

Вывод: аргумент о неготовности вести боевые действия в 20-е, 30-е годы и другие из-за демобилизации Кр. Армии после Гражданской войны не состоятелен.

Я такого не утверждал.

[kolian2]

Штаты мирного времени до войны и мирного времени после войны не обязаны совпадать.

Возьмите какой-нибудь справочник на эту тему и посмотрите (до и после).

Где я просил предоставить сравнение штатов красной армии до и после гражданской войны, прошшу сссылочку?
Если этого не было то зачем это вы пишите?

[Alex_]

Троцкий в сущности был прав - без мировой революции социализму было не выжить.

Вы приписали Троцкому точку зрения Сталина.

"Может ли победивший социализм одной страны, имеющий в окружении множество сильных капиталистических стран, считать себя вполне гарантированным от опасности военного вторжения (интервенции) и, стало быть, от попыток восстановления капитализма в нашей стране?

Могут ли наш рабочий класс и наше крестьянство собственными силами, без серьезной помощи рабочего класса капиталистических стран, одолеть буржуазию других стран так же, как они одолели свою буржуазию?

Иначе говоря: можно ли считать победу социализма в нашей стране окончательной, то есть свободной от опасности военного нападения и попыток восстановления капитализма при условии, что победа социализма имеется только в одной стране, а капиталистическое окружение продолжает существовать? ...

Ленинизм отвечает на эти проблемы отрицательно."

(И.В. Сталин Ответ товарищу Иванову, Ивану Филипповичу Сочинения т. 14)

[Alex_]

...

Я обсуждал только состояние Красной армии до (военное время) и после демобилизации (мирное время).

Троцкий призывал к экспорту революции только в военное время, в мирное он не призывал; вместо этого он заявлял, что отвязаться от мирового капиталистического рынка невозможно и поэтому надо производство СССР ориентировать на капстраны - в результате СССР бы накрыло мировым кризисом (а в результате реализации политики Сталина СССР стоял как скала).

Это к тому, что народ не понимает, в чем был бы вред для СССР от политики Троцкого.

К чему и была упомянута вышеупомянутая демобилизация.

[Гудоша]

Вчера вечером на 5 канале, на Форуме, оставил свои 10 сообщений свободно, а сегодня никак не размещается следующий текст:

"Тема "Иван IV" более чем актуальна.

Обратите внимание на то, что к этому персонажу обратился Лунгин. Одновременно с Лунгиным А. Эшпай, автор известного телесериала о "страданиях" детворы Арбата, снимает 16-серийный телесериал "Иван Грозный". Телесериал не менее омерзительный чем фильм Лунгина. Насколько был щепетилен Эшпай в выборе главного героя, говорит тот факт, что этот выбор пал на израильского актёра Демидова Александра (Израэль) Леонидовича.

Очень нехорошо хвастаться. Нехорошо... Но извиняясь за хвастовство, с удовольствием вспоминаю аплодисменты, которыми меня наградили две недели тому назад студенты за две лекции посвящённые этой теме.

Актуальность этой темы подчёркивают не только два псевдохудожественных, антиисторических и русофобских произведения, где с лихорадочной поспешностью предпринята попытка опошления личности Ивана Васильевича, но и схожестью общественно-политической ситуации сегодняшнего дня с той ситуацией, которая сложилась в середине XVI века.

Для облегчения понимания этого времени обратитесь, пожалуйста, к статье С.В. Перевезенцева "Грозный царь: известный и неведомый...". Она опубликована в журнале "Наш современник" №4 за 2010 год.

Статья вам поможет осознать идеологическую сторону проблемы. Вы легче будете понимать социально-психологический настрой современников той эпохи.

Для понимания, лучшего понимания связи с современностью, социально-экономическую проблематику, вам помогут доклады Виталия Аверьянова "ОПРИЧНИНА – МОДЕРНИЗАЦИЯ ПО-РУССКИ" и Андрея Фурсова Опричнина и опричная идея: мифы и историческая действительность", которые были обнародованы на круглом столе в Институте динамического консерватизма.

http://www.dynacon.ru/content/articles/384/

http://www.rus-obr.ru/ru-club/5948

Мне для того, чтобы приблизиться к пониманию личности величайшего политического деятеля той эпохи пришлось перечитать доступные в Интернете материалы, в т.ч. Макарьевские Четьи-Минеи (не полностью), Стоглав, материалы Соборов 1547 и 1549 годов, Степенную Книгу, Домострой, Лицевой летописный свод и т.п.

Настоятельно рекомендую изучить в Библии Первую Книгу Царств. Именно она, во многом, была руководством к действию, пониманию своего положения, Ивана Васильевича.

Эх, жаль, жаль... Кургиняну бы, когда Сванидзе, Млечин и Лунгин начинают хамить, описывая "ужасы" Ивана Грозного, требовать: "Назовите источник! Источник в студию!".

А как только они назовут, то громить его беспощадно.

Можно было подловить Сванидзе на следующей туфте. Сванидзе вчера рассказывал, как Иван Грозный пытал Воротынского...

А вот выдержка из доклада Аверьянова:
"Этим же кровавым жезлом царь, согласно Карамзину, «пригребал угли», когда поджаривал на пыточном огне князя Михаила Воротынского, великого военачальника, одного из полководцев в решающих битвах эпохи. Однако историк В.Г. Манягин, известный сторонник канонизации царя, обнаруживает странные разночтения: по одним источникам князя до смерти пытали на углях в 1565 году, по Карамзину и словарным статьям – в 1573 году. Первое, очевидно, нелепо. Второе также противоречит тому, что в 1574 году Воротынский собственноручно подписывает устав сторожевой службы (на что есть ссылка в книге: Зимин А.А., Хорошкевич А.Л. Россия времени Ивана Грозного. – М., 1982. – С. 217)".

И таким способом давить, давить эту мразь.