С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Спекуль]

Как я вижу, после суда над судом - ванидзе стал ещё более хамничать, ну что же значит разозлился похоже на не умный и отсталый народ России.

[granit]

Я уже задавал вопрос о сверхзадаче этой передачи. Вчера окончательно выяснил для себя одну из ее (сверхзадачи) составляющих. А именно, Сванидзерам-Млечингам необходимо при ЛЮБОМ удобном случае пнуть Сталина и все, что с ним связано. Поправьте, если ошибаюсь, но практически во всех передачах, какие бы темы не обсуждались, Сталин обязательно упоминался в каком-либо негативном аспекте. Т.е. Сталин - это болевая точка для наших славных либеральных пропаганд...ов. Развивать данную тему дальше не буду - нет времени. Прошу извинить - работать надо.

[Гаяс]

...

Увы, "азиатский способ производства" Маркс в своем "Капитале" рассматривать не пожелал.

Так он никак не ложился в его стройную теорию. Да и понятно, ни в одну законченную теорию жизнь не загонишь.

[Гаяс]

Вы бы Маркса сначала почитали :

"...."

(К. Маркс Наброски ответа на письмо В.И. Засулич 1-й набросок)

Ну значит, эти наброски выбиваются из общего мейнстрима. Да и вообще, я не об этом. Мнение Маркса по поводу России меня мало колышет, если честно.

И вообще, что вы всех поучаете? Какой-то вы интересный для всех раздражитель. Вы, часом, не инкарнация Серба? Только честно.

[rewt]

Интересно кто и из каких соображений придумывает такие названия тем передачи ?

[Вершинин Владими...]

Ммм.. уважаемый, может, вы почитаете что-нибудь более актуальное, чем измышления г-на Панарина?
К примеру. вот это:

Выстоит ли разделенный дом? А.Уткин

или вот это:

Американская империя. А.Уткин

Потому как "метафизика разрыва с культурным прошлым" - это, извините, реалии по меньшей мере тридцатилетней давности для США, а то и поболее, нынешняя же ситуация с американской иммиграцией выглядит совсем иначе.

Почитал... И удостоверился, что А.Уткин ("Выстоит ли разделенный дом?") лишь подтверждает "измышления г-на Панарина":

"Именно таким, "заново рожденным" евангелистом, является президент Джордж Буш-младший. Администрация США тоже, в известном смысле, община: и президент, и вице-президент, и все те, кого они приняли на работу в Белый дом, являются евангелистами. Все принимают слово Божье не как предание ТРАДИЦИОННОЙ КУЛЬТУРЫ, а как закон, благодаря которому все, что они делают в согласии со своими убеждениями, морально и потому можно не опасаться за свое спасение. <...> Все представители евангелистов, которые объединились вокруг Джорджа Буша, имели некоторые общие черты, например, отрицательное отношение к международным организациям. Соединенные Штаты категорически отрицают Международный уголовный суд, вышли из ЮНЕСКО, а рупор неоконсерваторов "Стандард уикли" однажды напечатал статью, согласно которой Антихрист достиг поста Генерального секретаря ООН. От этой твердой линии США не отступят. Потому американцы и ринулись в Афганистан, в Ирак - "око за око, зуб за зуб" по ВЕТХОМУ ЗАВЕТУ. Внешняя политика Джорджа Буша открыто строилась на принципе защиты веры. Пока не разразилась катастрофа."

Но христианством здесь и не пахнет, ибо слова Христа "вы наследуете землю" обращены не к научившимся читать комиксы, детективы и "маленькие тексты с большими картинками" (особенно порнографического содержания), и не к "мисс" из пригорода и из социальных низов, НЕЖДАННО встречающим БОГАТОГО жениха-красавца. Но как видно из "Американской империи", для Уткина христианство - это многочисленные (американизированные) ПРОТЕСТАНТСКИЕ секты (используемые, заметим, как средство разрушения "местных" социо-культурных пространств):

"На протяжении последних пяти столетий [т.е. начиная с протестантской Реформации!] история христианства была неразрывным образом связана с западным миром, с Европой и Северной Америкой. До недавнего времени подавляющее большинство христиан приходилось на белые нации Запада, что позволяло говорить о "европейской христианской цивилизации". Собственно, христианство было религией Запада и идеологической основой западного империализма, религией БОГАТЫХ [?!]".

А вот "фантазер" А.Панарин и в своем последнем (2003 г.) публичном выступлении "Политическое положение России: взгляд в будущее" следует ПРАВОСЛАВНОМУ (восточно-христианскому) пониманию:

"Почему Россия сегодня оказалась в таком одиночестве? Потому что наши правящие круги, все те же демократы, поставили совершенно неправильный диагноз, избрали заведомо тупиковый путь. Они почему-то решили сменить саму идентичность России. И это по отношению к стране, которая была выразительницей протеста всех слабых, нищих духом, обиженных, угнетенных, эксплуатируемых, оскорбленных. Решено было не только отказаться от этой идеи, но и добиться прямо противоположного. Сегодня, по мнению политической элиты, Россия - это страна богатых, и выражает она победоносную идею тех, кто сильнее. Но здесь произошел роковой сбой. Дело в том, что в действительности богатые, живущие в нашей стране, не любят Россию. ... чувствуют себя ... неуютно в ЭТОЙ стране. Они всегда будут ее бояться и никогда не назовут СВОЕЙ. Точно так же она останется чужой, изгойской, маргинальной страной для стана богатых всего мира.

...Современную ситуацию можно охарактеризовать как мировую гражданскую войну, суть которой - в реванше богатых. Подчеркиваю, речь идет именно о гражданской планетарной войне, сталкивающей новых богатых с новыми бедными. Предыдущая, левая фаза мирового исторического цикла, или эпоха отвоевания бедными у богатых своих социальных прав, длилась примерно 150 лет. Она началась в 1848 году, со дня революции в Европе, и закончилась на рубеже 70-80 годов двадцатого века, когда по Европе прокатилась так называемая неоконсервативная волна. Не все тогда разобрались, что стоит за этой волной. А ее суть, как, впрочем, и суть новой либеральной идеологии заключается в том, что это идеология реванша богатых над бедными.

Победители повели себя, как расисты, с презрением относящиеся к бедным. Увы, официальная Россия решила разделить это презрение. Не будучи сама богатой страной, она почему-то решила поддерживать этот чуждый ей реванш. В результате Россия сразу потеряла всех своих союзников и на постсоветском пространстве, и в Азии, и в Африке, и в Латинской Америке, и в арабском мире. ... Именно официальная Россия сегодня одинока и на Западе, поскольку ее так и не приняли в стан богатых, и на Востоке, поскольку она отвернулась от бедных. Здесь кроется причина ее рокового одиночества.

...человечество нуждается в пробуждении христианского чувства, в понимании великого подвига Христа, который обращается к нищим духом со словами "вы наследуете землю". Я думаю, что старый архетип России, старая русская идея заключается в том, что мы с бедным, с угнетенным большинством. Это старая русская идея, и за ней будущее. Без этой идеи мир превратится в новое рабство, а России грозит новое варварство. Наша русская идея, требующая реабилитировать слабого и вернуть ему человеческое достоинство - это всемирно-историческая идея. И ей нет альтернативы, если человечество не хочет погибнуть."

[MMM]

Когда вчера стали обсуждать тему вменяемости-невменяемости Ивана Грозного, я, глядя на обвинителей, невольно задался вопросом: а судьи кто?
У Сванидзе в последнее время появился какой-то тик - он покручивает головой, слушая Кургиняна.
К тому же, расписывая ужасы похода войска Ивана Грозного на Новгород, Сванидзе назвал Новгород... Грозным. Это уже почти по Фрейду.
Лунгин вообще производил впечатление человека мне совсем адекватного. И подумалось мне, что в своем мерзком "Царе" он не столько об Иване Грозном поведал, сколько о том, что его самого внутри гложет. И хотя Млечин подобострастно заявил, что "художник проник в душу своего персонажа", на мой взгляд сказать можно одно: Не Эйзенштейн, батенька, не Эйзенштейн!
Ну а Млечин... Когда ему сказали, что бояре-вотчинники раздирали страну на лоскутное одеяло, он заявил, что наличие собственности на землю еще не есть признак стремления к расчленению страны, и привел в качестве примера... себя и свои 6 соток. Сравнил свои сотки и права с уделами, правами и устремлениями бояр!
Видимо, если постоянно и злобно лгать, это крайне вредно сказывается на психике.

[Гудоша]

Ну а Млечин... Когда ему сказали, что бояре-вотчинники раздирали страну на лоскутное одеяло, он заявил, что наличие собственности на землю еще не есть признак стремления к расчленению страны, и привел в качестве примера... себя и свои 6 соток. Сравнил свои сотки и права с уделами, правами и устремлениями бояр!
Видимо, если постоянно и злобно лгать, это крайне вредно сказывается на психике.

В науке логике эта штука называется законом противоречия. Т.е. когда одна штука утверждается, а затем тут же опровергается в сравнении со штуками в общем-то несравнимыми. В народе на это говорят" "Пиzdишь как Троцкий". Одним словом: еврейская логика плюс словесный понос.

[Виноградов]

Когда вчера стали обсуждать тему вменяемости-невменяемости Ивана Грозного, я, глядя на обвинителей, невольно задался вопросом: а судьи кто?
У Сванидзе в последнее время появился какой-то тик - он покручивает головой, слушая Кургиняна.
К тому же, расписывая ужасы похода войска Ивана Грозного на Новгород, Сванидзе назвал Новгород... Грозным. Это уже почти по Фрейду.
Лунгин вообще производил впечатление человека мне совсем адекватного. И подумалось мне, что в своем мерзком "Царе" он не столько об Иване Грозном поведал, сколько о том, что его самого внутри гложет. И хотя Млечин подобострастно заявил, что "художник проник в душу своего персонажа", на мой взгляд сказать можно одно: Не Эйзенштейн, батенька, не Эйзенштейн!
Ну а Млечин... Когда ему сказали, что бояре-вотчинники раздирали страну на лоскутное одеяло, он заявил, что наличие собственности на землю еще не есть признак стремления к расчленению страны, и привел в качестве примера... себя и свои 6 соток. Сравнил свои сотки и права с уделами, правами и устремлениями бояр!
Видимо, если постоянно и злобно лгать, это крайне вредно сказывается на психике.

Что-то в Вашем замечании есть... Мне кажется, тут дело двунаправленное. Желание отстаивать ТУ точку зрения уже говорит о какой-то аберрации в сознании. Так, к сожалению, оказалось.
Когда я в июле начал смотреть этот цикл - то надеялся, что ТАМ есть какая-то своя правда, хоть какая-то доля истины. Может, С&М вначале и были уверены в своей правоте, а потом разуверились.. Но постепенно становилось ясно, что никакой правды там и не было, кроме циничного стремления урвать и, соответствено, оправдать это как-нибудь.
Тогда отчего же они изначально встали на ту точку зрения, если не было объективных предпосылок к тому? Только их персональная неадекватность, что ли? Уж к этому-то лично я был не готов...
С кем же мы спорили?... Ведь на протяжениии 3 месяцев можно по пальцам пересчитать моменты, когда та сторона была на высоте, за ней была своя - но какая-то правда.
А потом - им не позавидуешь.
Ведь если правды нет, или она опровергнута - а доказывать всё равно надо - тут кто угодно свихнётся. Задёргаешь тут головой...

[Виноградов]

Ну, вот. "Не буди лихо"...
На точное - хоть и не по самому существенному поводу сделанное - замечание Сванидзе насчёт того, что сожжённую Москву Кутузов отдавал с хитрым замыслом сохранить армию - С.Е., как мне кажется, некорректно, взорвался "Спасибо, просветили!". Бывает и на старуху проруха....
Ладно. Проехали. Значит, мы ещё что-то видим. Глаз не совсем "замылился". С.Е. - обычно и впрямь на высоте, и это не есть следствие нашей предвзятости...

[Гудоша]

На форуме 5-го канала "забанили". Позвонил "за" Ивана Грозного, как "выдающегося политического деятеля", но механический женский голос ответил: "У вас нет разрешения на этот вызов". Абидно, панимаишь.

[Скрипач]

Ну, вот. "Не буди лихо"...
На точное - хоть и не по самому существенному поводу сделанное - замечание Сванидзе насчёт того, что сожжённую Москву Кутузов отдавал с хитрым замыслом сохранить армию - С.Е., как мне кажется, некорректно, взорвался "Спасибо, просветили!". Бывает и на старуху проруха....

Уважаемый Виноградов, разве фамилия Александра Первого была Кутузов? По вашему. государем-императором был Кутузов и он самостоятельно принимал решение о сдаче Москвы? А чем же занимался государь-император, пока Кутузов принимал решения, какие города ему отдать Наполеону, а какие оставить? Неужели, как не совсем прилично выразился один мой знакомый, занимался самоудовлетворением?
Боюсь, это высказывание Сванидзе из той же области, что и утверждение, что войну выиграл Жуков, вопреки Сталину. Так что дело тут не в хитром замысле Кутузова, а в отрицании того, что воевал Наполеон вовсе не с Кутузовым, а с Александром Первым, и капитуляцию он требовал именно от русского царя, а вовсе не от Кутузова.

[kolian2]

Когда вчера стали обсуждать тему вменяемости-невменяемости Ивана Грозного, я, глядя на обвинителей, невольно задался вопросом: а судьи кто?

Им как гриться, из погреба виднее.

Лунгин вообще производил впечатление человека мне совсем адекватного. И подумалось мне, что в своем мерзком "Царе" он не столько об Иване Грозном поведал, сколько о том, что его самого внутри гложет. И хотя Млечин подобострастно заявил, что "художник проник в душу своего персонажа", на мой взгляд сказать можно одно: Не Эйзенштейн, батенька, не Эйзенштейн!

Ну это же тварьец, он так видит.

Ну а Млечин... Когда ему сказали, что бояре-вотчинники раздирали страну на лоскутное одеяло, он заявил, что наличие собственности на землю еще не есть признак стремления к расчленению страны, и привел в качестве примера... себя и свои 6 соток. Сравнил свои сотки и права с уделами, правами и устремлениями бояр!
Видимо, если постоянно и злобно лгать, это крайне вредно сказывается на психике.

Вот когда пожалеешь, об отмене карательной психиатрии.

[Скрипач]

Вы приписали Троцкому точку зрения Сталина.

"Может ли победивший социализм одной страны, имеющий в окружении множество сильных капиталистических стран, считать себя вполне гарантированным от опасности военного вторжения (интервенции) и, стало быть, от попыток восстановления капитализма в нашей стране?

Могут ли наш рабочий класс и наше крестьянство собственными силами, без серьезной помощи рабочего класса капиталистических стран, одолеть буржуазию других стран так же, как они одолели свою буржуазию?

Иначе говоря: можно ли считать победу социализма в нашей стране окончательной, то есть свободной от опасности военного нападения и попыток восстановления капитализма при условии, что победа социализма имеется только в одной стране, а капиталистическое окружение продолжает существовать? ...

Ленинизм отвечает на эти проблемы отрицательно."

(И.В. Сталин Ответ товарищу Иванову, Ивану Филипповичу Сочинения т. 14)

Вы бы, любезный, сначала самого Троцкого почитали, опосля погутарим, кто там чьими словами пользовался:

Глава 8: ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА И АРМИЯ

От мировой революции - к status quo.

Внешняя политика всегда и везде - продолжение внутренней, ибо ведется тем же господствующим классом и преследует те же исторические задачи. Перерождение правящего слоя в СССР не могло не сопровождаться соответственным изменением целей и методов советской дипломатии. Уже "теория" социализма в отдельной стране, впервые возвещенная осенью 1924 года, знаменовала стремление освободить советскую внешнюю политику от программы международной революции. Бюрократия, однако, и не подумала ликвидировать при этом свою связь с Коминтерном, ибо это неминуемо превратило бы его в оппозиционную международную организацию с вытекающими отсюда неблагоприятными последствиями для соотношения сил внутри СССР. Наоборот, чем меньше политика Кремля сохраняла свой былой интернационализм, тем крепче правящая верхушка сжимала в своих руках руль Коминтерна. Под старым именем он должен был отныне служить новым целям. Для новых целей понадобились, однако, новые люди. С осени 1923 г. история Коминтерна есть история полного обновления его московского штаба и штабов всех национальных секций путем серии дворцовых переворотов, чисток сверху, исключений и пр. В настоящее время Коминтерн представляет собою совершенно покорный и всегда готовый к любому зигзагу аппарат на службе советской внешней политики.

Бюрократия не только порвала с прошлым, но и лишилась способности понимать его важнейшие уроки. Главный из них тот, что советская власть не могла бы устоять и двенадцати месяцев без прямой помощи мирового, особенно европейского пролетариата и без революционного движения колониальных народов. Свое наступление на Советскую Россию австро-германская военщина не довела до конца только потому, что уже чувствовала за своей спиной горячее дыхание революции. Через каких-нибудь три-четверти года восстания в Германии и Австро-Венгрии положили конец Брест-литовскому мирному договору. Восстание французских военных моряков в Черном море, в апреле 1919 г. заставило правительство Третьей республики отказаться от развития военных операций на советском юге. Великобританское правительство сняло в сентябре 1919 г. свои экспедиционные войска с советского Севера под прямым давлением своих рабочих. После отступления Красной армии из-под Варшавы в 1920 г. только мощная волна революционных протестов помешала Антанте прийти на помощь Польше, чтоб разгромить советы. Руки лорда Курзона, предъявившего в 1923 г. грозный ультиматум Москве, оказались в решающий момент связаны сопротивлением британских рабочих организаций. Эти яркие эпизоды не стоят особняком; они полностью окрашивают собою первый наиболее трудный период существования советов: хоть революция за пределами России и не победила нигде, однако надежды на нее вовсе не оказались тщетными.
<..>
Так, Октябрьская революция, в которой вожди ее видели только вступление к мировой революции, но которая ходом вещей получила на время самодовлеющее значение, обнаруживает на новой исторической ступени свою глубокую зависимость от мирового развития. Снова становится очевидно, что исторический вопрос: кто - кого? не может быть разрешен в национальных рамках; что внутренние успехи или неудачи лишь подготовляют более или менее благоприятные условия для его разрешения на мировой арене.

Лев Давидович Троцкий. Преданная революция

http://www.pseudology.org/trotsky/trotl001.htm#st08

[Скрипач]

Когда вчера стали обсуждать тему вменяемости-невменяемости Ивана Грозного, я, глядя на обвинителей, невольно задался вопросом: а судьи кто?
У Сванидзе в последнее время появился какой-то тик - он покручивает головой, слушая Кургиняна.
К тому же, расписывая ужасы похода войска Ивана Грозного на Новгород, Сванидзе назвал Новгород... Грозным. Это уже почти по Фрейду.
Лунгин вообще производил впечатление человека мне совсем адекватного. И подумалось мне, что в своем мерзком "Царе" он не столько об Иване Грозном поведал, сколько о том, что его самого внутри гложет. И хотя Млечин подобострастно заявил, что "художник проник в душу своего персонажа", на мой взгляд сказать можно одно: Не Эйзенштейн, батенька, не Эйзенштейн!
Ну а Млечин... Когда ему сказали, что бояре-вотчинники раздирали страну на лоскутное одеяло, он заявил, что наличие собственности на землю еще не есть признак стремления к расчленению страны, и привел в качестве примера... себя и свои 6 соток. Сравнил свои сотки и права с уделами, правами и устремлениями бояр!
Видимо, если постоянно и злобно лгать, это крайне вредно сказывается на психике.

По итогам просмотров у меня сложилось впечатление, что в случае со Сванидзе все ясно - это случай патологической ненависти, когда человек уже не отдает себе отчета, какую чушь он несет. Ненависть его абсолютно искренняя и безграничная и, коль уж он лишен возможности утверждать, что Сталин самолично пытал репрессируемых, зато имеется возможность оттопыриться на Грозном, поскольку за давностью лет любая ахинея воспринимается гораздо легче.
Но вот в отношении г-на Млечина мнение сложилось не такое однозначное - создается впечатление, что это абсолютно циничный актер, с улыбочкой на лице играющий свою роль, но именно роль, а не искренние убеждения.
В связи с этим у меня вопрос к членам ЭТЦ, которые имеют возможность в течение съемок общаться с г-ном Млечиным: не могли бы вы поделиться своими суждениями о г-не Млечине и, как говаривает Сергей Ервандович, подтверить или опровергнуть сложившееся впечатление о г-не Млечина как законченном цинике, играющем роль "убежденного либерала".

[Гаяс]

Уважаемый Виноградов, разве фамилия Александра Первого была Кутузов? По вашему. государем-императором был Кутузов и он самостоятельно принимал решение о сдаче Москвы? А чем же занимался государь-император, пока Кутузов принимал решения, какие города ему отдать Наполеону, а какие оставить? Неужели, как не совсем прилично выразился один мой знакомый, занимался самоудовлетворением?
Боюсь, это высказывание Сванидзе из той же области, что и утверждение, что войну выиграл Жуков, вопреки Сталину. Так что дело тут не в хитром замысле Кутузова, а в отрицании того, что воевал Наполеон вовсе не с Кутузовым, а с Александром Первым, и капитуляцию он требовал именно от русского царя, а вовсе не от Кутузова.

Да ладно, Дана. Не будьте формалистом. Кутузов настоял на своём, убедил Александра отдать Москву. В конце концов и Кургинян-то тоже против этого не спорил. Хотя формальная (хотя вру, не только формальная) правда на вашей стороне. Царь он на то и царь, что за всё в ответе.

[Гаяс]

...
Но вот в отношении г-на Млечина мнение сложилось не такое однозначное - создается впечатление, что это абсолютно циничный актер, с улыбочкой на лице играющий свою роль, но именно роль, а не искренние убеждения.
В связи с этим у меня вопрос к членам ЭТЦ, которые имеют возможность в течение съемок общаться с г-ном Млечиным: не могли бы вы поделиться своими суждениями о г-не Млечине и, как говаривает Сергей Ервандович, подтверить или опровергнуть сложившееся впечатление о г-не Млечина как законченном цинике, играющем роль "убежденного либерала".

Да-да-да! Очень интересно! Присоединяюсь и с нетерпением жду.

[Скрипач]

Да ладно, Дана. Не будьте формалистом. Кутузов настоял на своём, убедил Александра отдать Москву. В конце концов и Кургинян-то тоже против этого не спорил. Хотя формальная (хотя вру, не только формальная) правда на вашей стороне. Царь он на то и царь, что за всё в ответе.

Суть в том, что в сжигании Москвы татарами обвинили Ивана Грозного, а во взятии Москвы Наполеоном узрели хитрый маневр Кутузова. Отчего-то опричникам в "хитром маневре" было отказано, несмотря на то, что впоследствие Грозный взял и Казань и Астрахань, так что всяко уж обошелся с ними не хуже, чем Кутузов с Наполеоном. Причем, во времена Ивана Грозного Кремль взят не был, а Кутузов Наполеону сдал Москву со всеми потрохами - и с Кремлем в том числе.
То есть в одном случае город не был взят, хотя и пожжен, а во втором был сдан целиком - а либералы орут, что сдать целиком лучше, чем не сдать! Просекаете? В это и был смысл реплики Кургиняна. Если пойти дальше по этой логике, то получается, что Сталинградская битва не наша гордость, о которой знает весь мир, а наше поражение и позор. И будьте уверены, что ниточку эту вскорости протянут, не сомневайтесь. Блокада Ленинграда - из той же оперы.

Вы разве не заметили, как старательно "та сторона" всячески избегала упоминания о взятии Казани и Астрахани? Открещивалась от них, как черт от ладана. То есть налицо двойной стандарт - один для Ивана Грозного, второй - для Кутузова.

[Cardinal]

Отчего-то опричникам в "хитром маневре" было отказано, несмотря на то, что впоследствие Грозный взял и Казань и Астрахань, так что всяко уж обошелся с ними не хуже, чем Кутузов с Наполеоном.

Тут Вы ошибаетесь. Поход крымского хана Девлет-Гирея, в результате которого была сожжена Москва, произошел в 1571 году, гораздо позже взятия Казани и Астрахани, причем то, что крымцам удалось дойти до Москвы, в огромной мере случилось по вине недорезанных участников пропольского заговора Челяднина-Старицкого (по Мелечину-Сванидзе - "безвинных жертв" опричного террора)
С остальным ходом Ваших мыслей согласен.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry19513