С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Гаяс]

Вы предлагаете ответить про индустриализацию? С позиции сегодняшнего дня или 30 годов? Так это длинная беседа получится уж больно обширная тема.
Кстати ник соответствует.Действительно на вертолетике летаю уж 25 лет как. Вторая профессия.

Да! Про неё, родимую. Никаких оснований для длинной беседы не вижу. Логическая цепочка проста. Коллективизация дала деньги на индустриализацию. Индустриализацию надо было проводить срочно, чтобы успеть к войне. Сталин в 29 году сказал: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Нам надо пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут". Вот и скажи после этого, что он не стратег! И за две довоенные пятилетки с 29 по 38 годы промышленное производство увеличилось больше, чем в 4 раза.

Вы говорите: зря. Интересно, а как бы сложилась война, если бы наш сверхгероический народ не имел бы танков, самолётов, миномётов?

Позиция сегодняшнего дня отличается от 30-х годов тем, что мы теперь точно знаем, советское правительство в целом всё делало правильно. И если до сих пор находятся сомневающиеся в этом, то это их проблема.

Так что не увиливайте. Сами говорили, что с логическим мышлением у вас в порядке.

[Митрич]

Позволю себе вмешаться. Поддержу и попытаюсь развить возражение Pamir'а. На события мы, конечно, повлиять не можем. Но сами по себе события - они что-то для Вас значат? Что Вам, к примеру, до проблем в Судане, хотя там ой-ой-ой, какие страшные дела творятся. Но мы не осознаём их роли в нашем миропонимании. О них мы не спорим. Мы спорим о том, что для нас наполнено каким-то смыслом. Мы с Вами оперируем категориями и понятиями, которые вырабатываются в таких оценках. Мы прикладываем эти категории к конкретным событиям - только тогда события и наполняются смыслом, превращаются именно в события. Мы оцениваем их - да, каждый со своей колокольни. Но эти оценки меняют и нас самих, наши критерии. И уж эти критерии потом аукаются в нашей нынешней жизни.
Вы, наверное, заметили, что все эти дискуссии прямиком откликаются в нашем времени? Мне кажется, что мы не столько об истории говорим, сколько о наших взглядах и о критериях:что хорошо, а что - плохо.
Крайний пример: предположим, что кому-то сказали, что его мать - шлюха, нагуляла его - и даже не знает от кого...
Не надо продолжать и обсуждать, стоит ли ему кидаться в бой на этого "информатора", или зарываться в архивах-воспоминаниях-сплетнях с целью выяснения истины, или зарыться с головой в песок "оставьте меня!"...
Так ведь именно чем-то подобным и занимаются Млечин и Сванидзе.... И речь уже не о конкретной маме, а о Родине. О смысле жизни всего народа.
Вот откуда подчас неоправданная, с точки зрения некоторых, страстность С.Е...
Да и мы, подчас, несколько перебарщиваем в полемике.
Извините за вторжение и за несколько поучающий менторский тон. Так получилось.

Уважаемый, Виноградов. Тут ещё один фактор играет роль - знаменитый грибоедовский "А судьи кто?" Ведь клейма на шельмах негде ставить, так сами замараны и ангажированы. И Сванидзе и Млечин в советские годы в диссидентах-то не числились, ничем сами не рисковали, а были верными компропагандистами и функционерами-карьеристами. Вы посмотрите хотя бы млечинские пропагандистские брошюрки 80-ых годов на международные и псевдомеждународные темы. Халтурно кстати сляпанные. И Сванидзе вроде бы где-то в комсомольских функционерах тусовался, а затем, если не ошибаюсь, кажется в издательстве "Прогресс". Да и происхождение у них прямо скажем - специфическое. Николай Карлович, к примеру, потомок влиятельного кавказского большевика - родственника Сталина - из числа тех "пламенных рев-волюционеров", которые своим ревв-подстрекательством и палачизмом заливали кровью нашу страну, а позднее сами попали под раздачу и получили по заслугам, когда Коба решил утихомирить их запредельное рвение.

[Гаяс]

Да ведь и я тоже. У монеты две "морды". Но монета - одна.

С этого момента подробнее... Разжёвывать не надо, но всё-таки никак не пойму этой концепции, что социализм и капитализм - две "морды" одной монеты.

Кгм... Не заметил, чтобы форум "вспотел" на этот предмет...

Что делать... Не моя вина - народ разбежался.

Так скажите ПРЯМО, коллега. Конечно, могут и забанить (по принципу "ну-ка, за анти-жуизм" будем слегка расстреливать). Но уж вы задали ПРЯМУЮ РЕЧЬ.

Спрашивайте.

ОТВЕЧУ.

Считаете, что "организм" (или по-другому SS) это сионизм?

[Tapa]

Да! Про неё, родимую. Никаких оснований для длинной беседы не вижу. Логическая цепочка проста. Коллективизация дала деньги на индустриализацию. Индустриализацию надо было проводить срочно, чтобы успеть к войне. Сталин в 29 году сказал: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Нам надо пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут". Вот и скажи после этого, что он не стратег! И за две довоенные пятилетки с 29 по 38 годы промышленное производство увеличилось больше, чем в 4 раза.

Вы говорите: зря. Интересно, а как бы сложилась война, если бы наш сверхгероический народ не имел бы танков, самолётов, миномётов?
Позиция сегодняшнего дня отличается от 30-х годов тем, что мы теперь точно знаем, советское правительство в целом всё делало правильно. И если до сих пор находятся сомневающиеся в этом, то это их проблема.

Вы будете смеяться, но у Сванидз-Млечина есть ответ на этот вопрос! Сванидзе прмым текстом на записанной уже передаче про то, проиграла "система" или выдержала начало войны, сказал, что отлично бы все сложилось. И без жертв. Потому как Росия и прежде воевала - и в первую Отечественную, и еще раньше - и выигрывала! Безо вской вашей коллективизации-индустрализации! Нет, представляете, прямо так и сказал. То есть было впечатление, что он действительно считает, что русский народ, выйдя с мечами против "Тигров", выиграл бы "сечу". И увлеченно так орет, убежденно. Теперь еще путается то и дело: говорит не просто "народ", а "великий советский народ". Это уже подлинное сумасшествие.

[MMM]

Вы будете смеяться, но у Сванидз-Млечина есть ответ на этот вопрос! Сванидзе прмым текстом на записанной уже передаче про то, проиграла "система" или выдержала начало войны, сказал, что отлично бы все сложилось. И без жертв. Потому как Росия и прежде воевала - и в первую Отечественную, и еще раньше - и выигрывала! Безо вской вашей коллективизации-индустрализации! Нет, представляете, прямо так и сказал. То есть было впечатление, что он действительно считает, что русский народ, выйдя с мечами против "Тигров", выиграл бы "сечу". И увлеченно так орет, убежденно. Теперь еще путается то и дело: говорит не просто "народ", а "великий советский народ". Это уже подлинное сумасшествие.

Это уже вообще Ильф и Петров, "Золотой теленок". Там в сумасшедшем доме, где отсиживался Берлага, один из "психов" временами вместо "Я - Гай Юлий Цезарь" сбивался и кричал "Я - Генрих Юлий Циммерман". Вот и Сванидзе тоже...
А про победное начало в 1941, "если бы не система", это уже и вовсе из песни "Если завтра война" - "И на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом!", только в специфическом исполнении. Кстати, единственное неверное место во всей этой песне. Надо было "И на вражьей земле мы врага разгромим наших армий могучим ударом!" Ведь так и было в итоге.

А вообще хотелось бы не только критику наводить, но и спасибо сказать двум участникам Суда по советско-финской войне.
Во-первых, Михаилу Мягкову, который занял во второй части место ушедшего Кургиняна. Он и за словом в карман не лез, и рот себе заткнуть не дал орущим хором Млечину и Набутову.
А во-вторых, свидетелю-финну. Другой мог бы на стороне Млечина рыдать о невинных финнах, умученных ужасным Сталиным, а этот не стал "защищать своих", а прямо сказал, что были у определенных правящих финских кругов планы Великой Финляндии. (Которые, кстати, сегодня снова кое-кто потихоньку вытаскивает там из-под сукна, видя очевидную слабость РФ.)
Да и ветераны той войны сказали совсем не то, что хотелось бы "обвинителям и судьям". А ведь людям около 90 лет!

[Konstanten]

По-поводу передачи о финской войне.
О появлении Набутова (как журналист начинал и делал себе имя на тв-эротике и дальше интересы - шире почти не бывает) у Млечина.
Цель - смешать ,опрокинуть фигуры на доске и превратить постоянно проигрываемые дискуссии в свару и поток глупого морализаторства.
В очень похожую ситуацию на том же канале попали академики РАН (физик Г. А. Месяц и экономист В. В. Ивантер ) в передаче "Свобода мысли" - когда их часто ставили перед необходимостью отвечать на вопросы и вести дискуссию с К.Собчак. Зрелище было просто фундаментально-комическое . Учёные мужи обсуждают какие-то дела с "мамкой" девиц из известного "Дома".
О Млечине.
Несколько лет назад на ТВ-центр он выпустил очень загадочную лично для меня передачу о евреях-героях воевавших в нацистском Вермахте.
Даже привёл одного "супер-героя" , в середине и конце войны спалившего в одиночку целый советский танковый корпус. Сейчас , наблюдая его на этой передаче , понял в чём дело. Он таким , очень оригинальным, образом "доказывает родство" СССР и Германии 30-40 -х годов. Евреи воевали и в РККА и Вермахте - стало быть последнее отличие стёрто. У Млечина это "idee fixe".

[Wizard]

Когда М.Вебер говорит о роли протестантской этики в становлении духа капитализма он тоже марксид?

Прекрасная и очень глубокая работа у Вебера. Конечно, сам он не "марксид", но термин - родом "из оттудова". Да вы и сами - ну-ка, попробуйте дать определение "капитализму". Ведь все его составляющие (по марксидским критериям) были и в древнем Риме. А в современной Норвегии - что? Или в современной Канаде? Или еще проще: воровская шайка, совершенно открыто рвущая Россию на куски - тоже "капитализм"? Симпатичный костюмчик получается - на что угодно напялить можно.

Вебер же по сути писал о ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. (Сначала англо-саксонской, затем и общезападной.) Еще точнее (ибо опираясь на Вебера и развивая его) анализировал эту цивилизацию (и "вечно догоняющих" нас) И.Р. Шафаревич. Вот Игорь Ростиславович - однозначно НЕ марксид.

[Wizard]

С этого момента подробнее... Разжёвывать не надо, но всё-таки никак не пойму этой концепции, что социализм и капитализм - две "морды" одной монеты.

И социализм, и капитализм (при всей неимоверной растяжимости этих понятий) есть продукты западной цивилизации. Единой для них является идея "прогресса" - некоего неизбежного и одномерного (линейного) движения. Да и по целому ряду других сущностных моментов оба "изма" смыкаются аки ключик с замочком.

Считаете, что "организм" (или по-другому SS) это сионизм?

Если сионизм понимать как идеологию возвращения евреев (Иран, Ирак, Марокко) и хазар (Европа, Россия, США) на "историческую родину", то мой ответ - нет. Такой сионизм к нашей дискуссии (и к "Энтропизатору") отношения иметь не может.

[Flymen]

Уважаемый, Виноградов. Тут ещё один фактор играет роль - знаменитый грибоедовский "А судьи кто?" Ведь клейма на шельмах негде ставить, так сами замараны и ангажированы. И Сванидзе и Млечин в советские годы в диссидентах-то не числились, ничем сами не рисковали, а были верными компропагандистами и функционерами-карьеристами. Вы посмотрите хотя бы млечинские пропагандистские брошюрки 80-ых годов на международные и псевдомеждународные темы. Халтурно кстати сляпанные. И Сванидзе вроде бы где-то в комсомольских функционерах тусовался, а затем, если не ошибаюсь, кажется в издательстве "Прогресс". Да и происхождение у них прямо скажем - специфическое. Николай Карлович, к примеру, потомок влиятельного кавказского большевика - родственника Сталина - из числа тех "пламенных рев-волюционеров", которые своим ревв-подстрекательством и палачизмом заливали кровью нашу страну, а позднее сами попали под раздачу и получили по заслугам, когда Коба решил утихомирить их запредельное рвение.

Уважаемый Митрич. Судьи в этой передаче зрители. Иначе зачем полемику вести о голосовании. Дети за своих родителей не отвечают. Не имеет значения кто чей потомок.

[Wizard]

Дети за своих родителей не отвечают.

С этой вашей мыслью трудно не согласиться.

Не имеет значения кто чей потомок.

А вот здесь стоило бы приостановиться. Вы же человек "от науки", с теорией вероятности знакомы. Почему среди "детонаторов", сработавших на страшный взрыв, который разнес нашу с вами страну в клочья, такое огромное количество именно "детей Арбата"? Детей и внуков палачей (которые в 1937-м сами легли на плаху)? Англичане в таких ситуациях говорят: "Один - случайность. Два - совпадение. Три - закономерность".

Боннер? Сванидзе? Лацис? Окуджава? Список продолжать?

(Кстати, Булат Шалвович очень точно определил, КТО они и ОТКУДА они. "Ах Арбат, мой Арбат, ты - МОЕ ОТЕЧЕСТВО". Именно. Ибо Россию они в виду не имели никогда.)

[Скрипач]

Да вы и сами - ну-ка, попробуйте дать определение "капитализму". Ведь все его составляющие (по марксидским критериям) были и в древнем Риме.

Уважаемые модераторы! Нельзя ли сие наиоригинальнейшее толкование капитализма (или марксизма?) выделить куданить в отдельную тему? И нехай начинающие аффторы фэнтези там упражняются в своем словотворчестве, не вовлекая в сей увлекательнейший процесс тех, кто желал бы обсуждать тут тему, заявленную в названии - "Суд времени".

[Flymen]

Да! Про неё, родимую. Никаких оснований для длинной беседы не вижу. Логическая цепочка проста. Коллективизация дала деньги на индустриализацию. Индустриализацию надо было проводить срочно, чтобы успеть к войне. Сталин в 29 году сказал: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Нам надо пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут". Вот и скажи после этого, что он не стратег! И за две довоенные пятилетки с 29 по 38 годы промышленное производство увеличилось больше, чем в 4 раза.

Вы говорите: зря. Интересно, а как бы сложилась война, если бы наш сверхгероический народ не имел бы танков, самолётов, миномётов?

Позиция сегодняшнего дня отличается от 30-х годов тем, что мы теперь точно знаем, советское правительство в целом всё делало правильно. И если до сих пор находятся сомневающиеся в этом, то это их проблема.

Так что не увиливайте. Сами говорили, что с логическим мышлением у вас в порядке.

Приветствую Гаяс. С логикой у меня судя по ответам форумчан совсем худо.
Логическую цепь Вы выстроили правильно если опирались на аксиому о неизбежности войны. Но " И за две довоенные пятилетки с 29 по 38 годы промышленное производство увеличилось больше, чем в 4 раза." В 29 году не было у власти Гитлера.
Методы коллективизации и индустриализации могут быть разными.
И здесь как раз и возникает вопрос о жертвах этих процессов.
Что произошло то произошло Мертвых не воскресить и поэтому мне кажется полемику вести по этому вопросу надо в сдержанных и умеренных тонах.
И наконец некоторое лирическое отступление.
Зашел на один сайт - поливают грязью Кургиняна зашел на этот поливают грязью Млечина Сванидзе.
Это такая русская забава?
И чтоб стать сподвижником Кургиняна Надо поливать грязью Оппонентов?

[Flymen]

Уважаемые модераторы! Нельзя ли сие наиоригинальнейшее толкование капитализма (или марксизма?) выделить куданить в отдельную тему? И нехай начинающие аффторы фэнтези там упражняются в своем словотворчестве, не вовлекая в сей увлекательнейший процесс тех, кто желал бы обсуждать тут тему, заявленную в названии - "Суд времени".

Согласен полностью.

[Скрипач]

Уважаемый Митрич. Судьи в этой передаче зрители. Иначе зачем полемику вести о голосовании. Дети за своих родителей не отвечают. Не имеет значения кто чей потомок.

Для вас, может, и не имеет. А в народе принято говорить, что яблочко от яблоньки недалеко падает.

[Flymen]

Для вас, может, и не имеет. А в народе принято говорить, что яблочко от яблоньки недалеко падает.

Так все таки судьи _ Зрители ?Вы не народ и я не народ. Вместе мы Вами часть народа. Не говорите ВЫ за народ и я не буду говорить за народ.

[konb]

Вы будете смеяться, но у Сванидз-Млечина есть ответ на этот вопрос! Сванидзе прмым текстом на записанной уже передаче про то, проиграла "система" или выдержала начало войны, сказал, что отлично бы все сложилось. И без жертв. Потому как Росия и прежде воевала - и в первую Отечественную, и еще раньше - и выигрывала! Безо вской вашей коллективизации-индустрализации! Нет, представляете, прямо так и сказал. То есть было впечатление, что он действительно считает, что русский народ, выйдя с мечами против "Тигров", выиграл бы "сечу". И увлеченно так орет, убежденно. Теперь еще путается то и дело: говорит не просто "народ", а "великий советский народ". Это уже подлинное сумасшествие.

"Ля-ля-ля, я сошла с ума, какая досада."

Провижу: пройдёт запись ещё дюжины передач, и постигнет Николая Карловича катарсис. В один особо острый момент спора вдруг как завращает он на камеру глазищами, взвоет утробно, падёт навзничь и изойдёт из него бес в обличье множества больших рыжих тараканов. После же того пойдёт раб божий Николай босой, с веригами и в простом рубище по всей земле русской, и будет остаток дней своих просить у русских людей прощения. Сидишь этак бывалоча на завалинке, люльку раскуриваешь, а тут -- бац! -- Николашка Сванидзе клюкой по столбовой дороге постукивает. Бородой оброс, исхудал, но глаза добрые-добрые. И улыбается.

[Wizard]

Уважаемые модераторы! Нельзя ли сие наиоригинальнейшее толкование капитализма (или марксизма?) выделить куданить в отдельную тему? И нехай начинающие аффторы фэнтези там упражняются в своем словотворчестве, не вовлекая в сей увлекательнейший процесс тех, кто желал бы обсуждать тут тему, заявленную в названии - "Суд времени".

СОГЛАСЕН: с выделением в отдельную тему (тем более, что марксидов, судя по всему, припекло).

НЕ СОГЛАСЕН: с определением "наиоригинальнейшее толкование". Этому толкованию, как говорят в народе, "сто лет в четверг". Милая Дана, я не обольщался на ваш счет, но удивить меня вам все-таки удалось. Вы действительно НИКОГДА не сталкивались с ТАКИМ (отнюдь не супер-оригинальным) толкованием???

И - на полях. Вы верно заметили: говорить стоит по заявленной в названии теме. Может быть, вам стоило бы тоже подсократиться по части товарища Троцкого? Все-таки не все передачи были посвящены этой фигуре. :-)

[Flymen]

С этой вашей мыслью трудно не согласиться.


А вот здесь стоило бы приостановиться. Вы же человек "от науки", с теорией вероятности знакомы. Почему среди "детонаторов", сработавших на страшный взрыв, который разнес нашу с вами страну в клочья, такое огромное количество именно "детей Арбата"? Детей и внуков палачей (которые в 1937-м сами легли на плаху)? Англичане в таких ситуациях говорят: "Один - случайность. Два - совпадение. Три - закономерность".

Боннер? Сванидзе? Лацис? Окуджава? Список продолжать?

(Кстати, Булат Шалвович очень точно определил, КТО они и ОТКУДА они. "Ах Арбат, мой Арбат, ты - МОЕ ОТЕЧЕСТВО". Именно. Ибо Россию они в виду не имели никогда.)

Кстати основной ответ был по теме судей- зрителей то есть нас с Вами.
Я прочитал "1984" в 17 лет еще в самиздате. Там довольно много ответов на Ваш вопрос. 1984 уже давно позади.А по сути мало что изменилось.
Один - случайность. Два - совпадение. Три - закономерность. Это общее выражение.Все зависит от количества выборки. Три из трех это закономерность но слишком неустойчивая - слишком маленькая выборка.
Можно ли назвать поэта детонатором ? Да вряд ли. Он всего лишь отображает действительность. В СССР одних называли клеветниками а потом они стали писателями.Что изменилось- книги остались теми же. Изменилось время. Тот же "1984" был под запретом теперь спокойно продается.

[Wizard]

Я прочитал "1984" в 17 лет еще в самиздате. Там довольно много ответов на Ваш вопрос.

По времени совпадает. Семнадцать. В девятнадцать я перевел "Скотскую ферму" (которая, наряду с другими переводами, тоже гуляла в самиздате).

Три из трех это закономерность но слишком неустойчивая - слишком маленькая выборка.

Ну, во-первых, речь изначально шла об английской поговорке (впрочем, на реальности построенной). Три - конечно, слишком маленькая выборка. Но я могу назвать и тридцать три имени "детишек" и "внучков". И даже больше: триста тридцать три. Даже самые упертые марксиды знают, что так оно и есть. И совпадением здесь, увы, не пахнет. Большевизм - и большевизм. Какая разница, куда тебя под ружьем ведут?

Можно ли назвать поэта детонатором ?

Конечно. И актрису тоже (в том числе и актрису по фамилии Басилашвили - не одной же Ахеджаковой за всё платить). "РАЗДАВИТЬ ГАДИНУ!" - не помните? Призывы к крови - не помните? Дама в красном (на "Суде") была просто честнее прочих. Взяла, да и произнесла: "охлос". А все остальные (с перестройки-перестрелки начиная) мыслили точно так же.

А поэт, призвавший к КРОВИ (пролитию крови) - уже не поэт. Это уже упырь. Мразь. Ну-ка Пушкина в такой роли представьте. Не очень получается, верно?

[konb]

Конечно. И актрису тоже (в том числе и актрису по фамилии Басилашвили - не одной же Ахеджаковой за всё платить). "РАЗДАВИТЬ ГАДИНУ!" - не помните? Призывы к крови - не помните? Дама в красном (на "Суде") была просто честнее прочих. Взяла, да и произнесла: "охлос". А все остальные (с перестройки-перестрелки начиная) мыслили точно так же.

Уже второй раз сталкиваюсь с этим досаднейшим недоразумением, и, как человек крайне восприимчивый к верному различению сортов дам, не могу молчать. Дама в красном рассуждала об интеллигентности наших героев, но не об охлосе. Об охлосе и апартеиде рассуждала совсем другая дама! Она была не в красном, а в каком-то ином. Не помню в каком именно. Предлагаю поэтому другую классификацию: та, что в красном -- чёрненькая, а та, что об охлосе -- беленькая. Вот в этом я уверен вполне.