Феномен Flymen'а, Здесь можно бесконечно говорить с флайменом об одном и том же Опции

[Flymen]

Позволю себе вмешаться. Поддержу и попытаюсь развить возражение Pamir'а. На события мы, конечно, повлиять не можем. Но сами по себе события - они что-то для Вас значат? Что Вам, к примеру, до проблем в Судане, хотя там ой-ой-ой, какие страшные дела творятся. Но мы не осознаём их роли в нашем миропонимании. О них мы не спорим. Мы спорим о том, что для нас наполнено каким-то смыслом. Мы с Вами оперируем категориями и понятиями, которые вырабатываются в таких оценках. Мы прикладываем эти категории к конкретным событиям - только тогда события и наполняются смыслом, превращаются именно в события. Мы оцениваем их - да, каждый со своей колокольни. Но эти оценки меняют и нас самих, наши критерии. И уж эти критерии потом аукаются в нашей нынешней жизни.
Вы, наверное, заметили, что все эти дискуссии прямиком откликаются в нашем времени? Мне кажется, что мы не столько об истории говорим, сколько о наших взглядах и о критериях:что хорошо, а что - плохо.
Крайний пример: предположим, что кому-то сказали, что его мать - шлюха, нагуляла его - и даже не знает от кого...
Не надо продолжать и обсуждать, стоит ли ему кидаться в бой на этого "информатора", или зарываться в архивах-воспоминаниях-сплетнях с целью выяснения истины, или зарыться с головой в песок "оставьте меня!"...
Так ведь именно чем-то подобным и занимаются Млечин и Сванидзе.... И речь уже не о конкретной маме, а о Родине. О смысле жизни всего народа.
Вот откуда подчас неоправданная, с точки зрения некоторых, страстность С.Е...
Да и мы, подчас, несколько перебарщиваем в полемике.
Извините за вторжение и за несколько поучающий менторский тон. Так получилось.

Да страстность С.Е. иногда может показаться неоправданной. Но видимо у него характер такой - кипучий. Хотя мне как спокойному больше импонирует спокойный Млечин.
Но ведь это в силу моего характера. Уж таким родился.

[Спекуль]

..... Смысла в истории нет. Произошли события горестные грустные но они уже в прошлом. Повлиять на них мы уже не сможем.

ты не прав, приведу пример - пусть несколько из другой сферы ... но это реальная картина. Торговые стратегии и правила торговли готовят на основе истории торгов, так же и с народной историей, если народ учитывает все стороны своей истории, то он не будет делать ошибок. Ведь весь экономический и не только бардак вышел из отрицания достижений СССР в реальной экономике и тех кто эти достижения всячески унизил ... именно от этого и пошёл разброд в стране.

[Скрипач]

Смысла в истории нет. Произошли события горестные грустные но они уже в прошлом. Повлиять на них мы уже не сможем.

Ну в этом и весь вопрос, что для вас смысла в истории нет.
Но каким же образом мы будем формировать свое будущее, если в прошлом для нас смысла нет? Ведь если мы никак не оцениваем свое прошлое, если оно для нас просто цепь событий, не имеющих никакого смысла, то какое мы себе будем выбирать будущее? Такое же бессмысленное? В чем же оно будет заключаться? Неужели "родился, рос, ел, пил, спал, работал, родил детей, помер"? И это все?

То есть уроки прошлого мы для будущего никак применить не можем? Прошлое прошло и оно никак не связано с будущим? Если в прошлом смысла нет, то что такое фашизм? Это то, что уже прошло? А если оно опять вернется, мы опять станем воевать с ним в страшной войне или все же постараемся, чтобы больше он не получил такую силу, что сумеет затеять ужасную войну?

[Flymen]

Ну в этом и весь вопрос, что для вас смысла в истории нет.
Но каким же образом мы будем формировать свое будущее, если в прошлом для нас смысла нет? Ведь если мы никак не оцениваем свое прошлое, если оно для нас просто цепь событий, не имеющих никакого смысла, то какое мы себе будем выбирать будущее? Такое же бессмысленное? В чем же оно будет заключаться? Неужели "родился, рос, ел, пил, спал, работал, родил детей, помер"? И это все?

То есть уроки прошлого мы для будущего никак применить не можем? Прошлое прошло и оно никак не связано с будущим? Если в прошлом смысла нет, то что такое фашизм? Это то, что уже прошло? А если оно опять вернется, мы опять станем воевать с ним в страшной войне или все же постараемся, чтобы больше он не получил такую силу, что сумеет затеять ужасную войну?

Оценивать Вы можете сегодня одним образом а через 10 -20 лет другим образом. Хотя бы потому что изменились Вы за это время и ценности поменялись. В 17 в школе я был один сегодня когда под 50 другой. И ценности другие."родился, рос, ел, пил, спал, работал, родил детей, помер"- да такова жизнь.Добавить только родил и вырастил детей позаботился о своих постаревших родителях выбрал дело когда работа в радость а не средство зарабатывания средств к существованию. Много ценностей и поверьте история страны не на первом месте.

[Flymen]

ты не прав, приведу пример - пусть несколько из другой сферы ... но это реальная картина. Торговые стратегии и правила торговли готовят на основе истории торгов, так же и с народной историей, если народ учитывает все стороны своей истории, то он не будет делать ошибок. Ведь весь экономический и не только бардак вышел из отрицания достижений СССР в реальной экономике и тех кто эти достижения всячески унизил ... именно от этого и пошёл разброд в стране.

Да история торгов реальная картина но не история торгов 100 летней или 1000 летней давности. Экономический бардак в СССР начался задолго до его распада. Наблюдал в реальном времени. Больше половины жизни пришелся на этот замечательный период. Могу много рассказать про это время. Убедить меня в противоположном как свидетеля той эпохи думаю невозможно.

[Flymen]

Виляете, уходите от ответа, Летающий человек!

Вы предлагаете ответить про индустриализацию? С позиции сегодняшнего дня или 30 годов? Так это длинная беседа получится уж больно обширная тема.
Кстати ник соответствует.Действительно на вертолетике летаю уж 25 лет как. Вторая профессия.

[Спекуль]

Да история торгов реальная картина но не история торгов 100 летней или 1000 летней давности. Экономический бардак в СССР начался задолго до его распада. Наблюдал в реальном времени. Больше половины жизни пришелся на этот замечательный период. Могу много рассказать про это время. Убедить меня в противоположном как свидетеля той эпохи думаю невозможно.

Всё зависит от задачи и того процесса, какой нужно продумать. А я думаешь на Марсе жил? Я тебе и то что называлось спекуляцией могу обрисовать и кого могли брать за это, а кого не могли и не брали. А так же и аркашу райкина с его нравоучениями про дефицит не забыл ... да и запись его нашёл. Так что главное - это то что история нужна и ты с этим хоть и пусть с оговорками косвенно согласился. И это сейчас важнее на мой взгляд.

[Alex_]

Убедить меня в противоположном ...

Советскую плановую экономику стопорили насильственно внедренные в нее элементы рынка.

Если заставить бегуна бегать с тяжеленными гирями - далеко он убежит ?

Гири (рынок) надо было снять.

[Спекуль]

Оценивать Вы можете сегодня одним образом а через 10 -20 лет другим образом. Хотя бы потому что изменились Вы за это время и ценности поменялись. В 17 в школе я был один сегодня когда под 50 другой. И ценности другие."родился, рос, ел, пил, спал, работал, родил детей, помер"- да такова жизнь.Добавить только родил и вырастил детей позаботился о своих постаревших родителях выбрал дело когда работа в радость а не средство зарабатывания средств к существованию. Много ценностей и поверьте история страны не на первом месте.

Ну не все же могут менять свои убеждения ...

[Скрипач]

Оценивать Вы можете сегодня одним образом а через 10 -20 лет другим образом. Хотя бы потому что изменились Вы за это время и ценности поменялись. В 17 в школе я был один сегодня когда под 50 другой. И ценности другие."родился, рос, ел, пил, спал, работал, родил детей, помер"- да такова жизнь.Добавить только родил и вырастил детей позаботился о своих постаревших родителях выбрал дело когда работа в радость а не средство зарабатывания средств к существованию. Много ценностей и поверьте история страны не на первом месте.

Если я вас правильно понимаю, то вам попросту без разницы в какой стране вы живете. Ну родились в этой стране - живете в этой, а довелось бы родиться в другой, для вас мало бы что поменялось. Наверное, вы космополит.

Что же касается того, что "в 17 в школе я был один сегодня когда под 50 другой", то, знаете ли, это очень сложная философская и психологическая проблема. Ведь вопрос встает вот каким образом: если в 17 лет один, а в 50 другой, то каким образом вы сохраняете свою идентичность? Каким образом сохраняется цельность вашей личности, почему вы храните свои воспоминания как то, что произошло именно С ВАМИ, а не с каким-то там человеком 30 лет тому назад, который хотя и носил ваше имя и фамилию, но НЕ БЫЛ ВАМИ. Над этим уже больше века бьются лучшие умы человечества, пытаясь ответить на вопрос, ЧТО же в личности остается неизменным на протяжении всей ее жизни так, что позволяет человеку идентифицировать себя с самим собою в прошлом? почему изменения, происходящие с личностью на протяжении всей ее жизни тем не менее не позволяют идентифицировать эту личность как совершенно новую, не имеющию ничего общего с предыдущей? Поэтому, батенька, вовсе все не так однозначно.

[Ratan]

История важна как наука о событиях. Но определяет ли она наше сознание вряд ли. Когда я учился в школе история нашего государства по учебнику была одна сейчас другая.
Сознание не изменилось.

История - наука, которая делает человека гражданином. Н.Карамзин

[Ratan]

'Flymen' date='15.10.2010, 23:48' post='19695']

Кто то внушает что в нашей истории была одна чернь и ужас? Пока я вижу и черные и белые и даже серые пятна в нашей истории. Ну вот узнал я о Невском другую историю- ничего не поменялось
границы те же язык тот же. Просто историю не надо возносить на пьедестал чтоб падать было недалеко. Поколение мне кажется должно считать себя гражданами своей страны. Великая она или нет не имеет значения.

История (реальная жизнь в прошлом, а не учебник) - это судьба, а не арифметический подсчет белого и черного. Тут возноси или не возноси, но от судьбы не убежишь. Те. кто хотят убежать или избежать, живут по правилам, навязанным чужой историей.

[Flymen]

Всё зависит от задачи и того процесса, какой нужно продумать. А я думаешь на Марсе жил? Я тебе и то что называлось спекуляцией могу обрисовать и кого могли брать за это, а кого не могли и не брали. А так же и аркашу райкина с его нравоучениями про дефицит не забыл ... да и запись его нашёл. Так что главное - это то что история нужна и ты с этим хоть и пусть с оговорками косвенно согласился. И это сейчас важнее на мой взгляд.

В огороде бузина в Киеве дядька. Вы смешали всего так что не знаю что ответить. Причем тут Аркадий Райкин и его запись ? Причем ту спекуляция и кто кого брал ? К тому же я не говорил что история не нужна.

[Flymen]

Если я вас правильно понимаю, то вам попросту без разницы в какой стране вы живете. Ну родились в этой стране - живете в этой, а довелось бы родиться в другой, для вас мало бы что поменялось. Наверное, вы космополит.

Что же касается того, что "в 17 в школе я был один сегодня когда под 50 другой", то, знаете ли, это очень сложная философская и психологическая проблема. Ведь вопрос встает вот каким образом: если в 17 лет один, а в 50 другой, то каким образом вы сохраняете свою идентичность? Каким образом сохраняется цельность вашей личности, почему вы храните свои воспоминания как то, что произошло именно С ВАМИ, а не с каким-то там человеком 30 лет тому назад, который хотя и носил ваше имя и фамилию, но НЕ БЫЛ ВАМИ. Над этим уже больше века бьются лучшие умы человечества, пытаясь ответить на вопрос, ЧТО же в личности остается неизменным на протяжении всей ее жизни так, что позволяет человеку идентифицировать себя с самим собою в прошлом? почему изменения, происходящие с личностью на протяжении всей ее жизни тем не менее не позволяют идентифицировать эту личность как совершенно новую, не имеющию ничего общего с предыдущей? Поэтому, батенька, вовсе все не так однозначно.

Приветствую Dana29.
В институте меня преподаватель МЛФ назвал снобом. Я никогда не задавался вопросом о собственной идентичности. Не было повода. Можно задаться вопросом чем компьютер отличается на протяжении лет работы. Меняются программы , базы данных. Внутренности в основном остаются без изменений
Здесь некоторые ответили в упрек мне что убеждения мои поменялись с возрастом.Но это не совсем так. Меняются мотивации поступков. Например в 20 лет я еще не был отцом и мотивация была одна. Когда стал отцом она изменилась. 20 лет назад я был на баррикадах сейчас сильно сомневаюсь. Изменилась мотивация как внутренняя так и внешняя. И причем здесь убеждения.
И по теме форума..Странно. Люди обвиняют Оппонентов в передаче в навязывании мнений а сами здесь делают ровно тоже самое. Стоит только не согласится попадаешь во враги сволочи.
Мы когда нибудь научимся нормально вести дискуссию. Или чувство ненависти основной мотив появления здесь в форуме.

[Wizard]

Здесь некоторые ответили в упрек мне что убеждения мои поменялись с возрастом.

Глупый (и это очень мягко сказано) упрек. Меняются убеждения. Меняется даже мировоззрение в целом. И это нормально. (Идентичность, кстати, вполне сохраняется. Только дивишься тому, каким же ребенком - чтобы не сказать ДЕБИЛОМ - ты был.)

Не стану даже цитировать Черчилля (который был в этом плане прав). По себе и друзьям своим знаю, какими супер-пупер-либералами и космополитами мы были. Просмоленные дымом папирос (сигарет) и диссидентства кухни.

Слава Богу, переболели. Нормальный процесс, который называется ВЗРОСЛЕНИЕ.

[Flymen]

Глупый (и это очень мягко сказано) упрек. Меняются убеждения. Меняется даже мировоззрение в целом. И это нормально. (Идентичность, кстати, вполне сохраняется. Только дивишься тому, каким же ребенком - чтобы не сказать ДЕБИЛОМ - ты был.)

Не стану даже цитировать Черчилля (который был в этом плане прав). По себе и друзьям своим знаю, какими супер-пупер-либералами и космополитами мы были. Просмоленные дымом папирос (сигарет) и диссидентства кухни.

Слава Богу, переболели. Нормальный процесс, который называется ВЗРОСЛЕНИЕ.

Тогда возникает вопрос об определений понятия - убеждения. Видимо просто у нас разные представления об этом. Можно найти общую точку чтоб не путаться в понятиях.
Взросление- да, я всегда говорю не молодеем( Стареем )

[Flymen]

Речь о событиях 3-4 октября 1993 года. Тогда, во время осады и штурма Дома Советов ельциноидами в прямом эфире Лия Ахеджакова и Ко. призывала:
"Раздавите эту гадину, эту конституцию!"
Потом этот возглас вошёл в историю...
В ту ночь многие не смотрели телевизор...

Я в это день открывал радиостанцию и подписывал документы и видел только результаты погрома.Телек смотреть просто негде было.

[konb]

Я в это день открывал радиостанцию и подписывал документы и видел только результаты погрома.Телек смотреть просто негде было.

http://www.youtube.com/watch?v=5Iz8IX0XygI

[Flymen]

И вам доброго вечера.
"Красные прийдут - грабют, белые прийдут - грабют.." (с) А вы посередке.
Сумашествие, говорят, заразительно, в том смысле, что если нормального человека поселить в психушку, то он тоже сойдет с ума, а вот наоборот - нет. Поэтому не удивляйтесь обилию ненависти на страницах этого форума: во-первых, истерия ненависти заразительна, а во-вторых, таки причина у такой ненависти далеко не умозрительна и существует не только в умах "ненавистников", а "дана нам в ощущениях".
Потому, на мой взгляд, не стоит заострять на этом внимание - не можем же мы людей, переживающих свою собственную боль, заставлять говорить о ней беспристрастно и с полным спокойствием - это было бы попросту аморально.

Боль надо лечить.Можно конечно орать благим матом что мне больно. Но только боль от этого не уйдет. К сожалению я слишком хорошо знаком с заведением о котором Вы упомянули. Не слишком корректное сравнение.
Красные - белые.Можно иначе- Контра и к стенке. Вы думаете это оптимальное решение ?

[Flymen]

http://www.youtube.com/watch?v=5Iz8IX0XygI

Спасибо за ссылку глянул ничего про раздавленную гадину не услышал. Не признает человек коммунистов.И что.Я тоже не признаю.