Мифы о голосовании на «Суде времени» Опции

[Good]

Изначально было опубликовано мною на форуме 5 канала, внятного ответа хотя бы по одному пункту от сторонников Сванидзе-Млечина получено не было.

Либеральная партия участников Суда времени, и их сторонники, не принимавшие участия в самой передаче, пытаются внедрить в общественное сознание мифы о причинах победы ценностей и взглядов, которые отстаивает Кургинян.

Вот эти мифы:

1. Зрители в студии часто голосуют противоположно теле- интернет аудитории потому, что имеют больше времени и возможностей, чтобы оценить качество аргументов.

Я не буду говорить о том, что в качестве зрителей выступают профессиональные массовщики, не буду напоминать, что за 1 съемочный день снимается недельный (!) цикл передач и мозги зрителей просто плавятся и не работают, также не напомню о том, что из 100-120 человек в студии голосует только 30-40, даже студенты Сванидзе, приводимые в студию не стоят упоминания (хоть это и некрасиво). Это все детали. Главное, это вопиющее несовпадение результатов, даже если принять за аксиому, то, что Млечин-Сванидзе оказываются вдруг гораздо убедительнее вживую, это никак не объясняет ТАКОЙ разницы в голосовании. Если бы речь шла о 10-15% тогда можно было бы хотя бы об этом спорить, но 50-60% говорят о совсем других причинах.

2. За Млечина-Сванидзе голосуют "молодые и образованные", а за Кургиняна "малограмотные старики".

Это утверждение опровергается опросом, проведенным на форуме 5 канала. Около 90-95% проголосовавших голосуют за Кургиняна, подавляющее большинство из них имеет высшее образование, многие имеют ученые степени, преподают в ВУЗах (это к вопросу о том, за кого голосует интеллигенция). Средний возраст 35-50 лет, т.е. это наиболее думающая часть населения, которая может на базе собственного опыта сравнивать СССР и современную Россию. Также много совсем молодых ребят школьного и студенческого возраста.
Я сам 26 летний бизнесмен с высшим образованием из Москвы (прямо собирательный образ, якобы голосующих за Млечина-Сванидзе) всегда голосую за Кургиняна.

3. Телефонное и интернет голосование нерепрезентативно.

Эксперты, говорящие об этом в эфире Суда времени представляли ФОМ и ВЦИОМ, давайте посмотрим. Что написано по этому поводу на их сайтах:
http://wciom.ru/index.php?id=88
http://www.fom.ru/about/18.html#Abs4

И ФОМ и ВЦИОМ помимо прочих используют метод случайной выборки, тем не менее, гарантируя репрезентативность опросов (погрешность в пределах 5%).
Было бы интересно услышать мнение социологов, если они есть на сайте. Вот интересная статья на этот счет:
http://sovschola.ru/journal/article/sud-vr...-litso-liberala

4. По поводу "накрутки" результатов голосования сторонниками Кургиняна:

Напомню, что дискуссионной площадкой является либеральный 5 канал, который и организует передачу, голосование и т.д. Если бы было хотя бы подозрение (подчеркиваю подозрение!) того, что кто-то накручивает за Кургиняна, эта версия была бы сразу озвучена. Но этого никто не разу не сделал даже в порядке версии, все "либералы" признали итоги голосования и оспаривали лишь их детали (кто и почему так голосует). Если даже противоположная сторона не оспаривает итоги голосования, то зачем вам искать черную кошку в темной комнате, где кошек отродясь не бывало?

5. По поводу "организованных коммунистов-сталинистов" голосующих за Кургиняна:

С чего Вы вообще взяли, что за Кургиняна голосуют только сталинисты и даже (гораздо более широкое понятие) только коммунисты? Сталин от силы 2-3 раза обсуждался. С какой стати сталинистам и коммунистам голосовать, например, за Александра Невского? или за Петра I? Не говоря уже о Цезаре.
Надеюсь не нужно объяснить, что сталинист, это не синоним коммуниста и, что коммунист, это не синоним патриота?
За Кургиняна голосуют все слои общества и люди, разделяющие все убеждения, в том числе и демократы-либералы.
К сожалению, единственная организованная и консолидированная в России сила, это радикальные либералы, если бы коммунисты действительно были хорошо организованны и сплоченны, то они давно уже были бы у власти.

6. По поводу "интеллигентности сторон":

ТВ “либералы” и некоторые, подхватившие этот лозунг обыватели, утверждают, что Млечин ведет себя крайне интеллигентно и потому проигрывает “демагогу-крикуну” Кургиняну. Такое впечатление, что говорящие об этом люди, либо сами не смотрели Суд времени не разу, либо думают, что мы, или не смотри эту передачу, или на столько внушаемы, что поверим в любую чушь. Оставим это на их совести, так как сложно спорить о мере “интеллигентности” здесь слишком много неочевидных критериев, поэтому предлагаю обсудить эмоциональность.
Разве Млечин менее эмоционален, чем Кургинян? Разве он не подает каждое свое слово с массой театральных ужимок? Разве даже слушая выступления других “не играет лицом”? Да, Кургинян тоже эмоционален, но с моей очки зрения все же не так сильно, по крайней мере, он не кривляется, когда выступают другие.
Думаю, мы можем договориться о том, что обе стороны эмоциональны и принципиальной разницы между ними в этом вопросе нет.

7. По поводу "особенностей восприятия информации в студии":

В первом пункте этой темы я уже писал о том, что специфика личного присутствия не может сказывать на столько, что вместо 10% Млечин-Сванидзе получают 60-70%, такое даже теоретически недопустимо, неужели для кого-то это неочевидно? Ведь некоторые сторонники Млечина-Сванидзе сами обвинят Кургиняна в популизме (что с моей точки зрения полная чушь) и в то же время утверждают, что, проигрывая одну калитку в течение часа эфира, Млечин-Сванидзе вдруг выигрывают в одну калитку в студии... Чудес не бывает.

Кроме того не раз уже отмечалось, что не все голосуют в прямом эфире, жители Поволжья, Урала, Сибири, Дальнего Востока голосуют уже после просмотра передачи + голосовать по Интернету можно в любое время.

8. По поводу “кто за кого голосует”:

8-1. Якобы “за Кургиняна маргиналы”:

С чего вы взяли, что за Кургиняна голосуют антисемиты, националисты, шовинисты и т.п. люди? Разве он хотя бы раз поддерживал подобные взгляды? Разве Кургинян не один из сторонников союза России и Израиля - http://russia.ru/video/diskurs_10596
Разве Кургинян не уважаемый в мире и, в том числе в Израиле, аналитик?

8-2. Якобы “за Кургиняна в основном левые”:

Также сомнителен тезис о том, что за Кургиняна голосуют в основном “левые” у нас, что ли совсем “левая” страна? Опять будем петь песни о сказочной организации “левых”? Или может быть все-таки за Кургиняна голосует большая часть населения, которая разделает центристские и патриотические ценности и разочарованна в результатах последних 20 лет?

8-3. Якобы “ Интеллигенция за Млечина-Сванидзе”:

За Млечина-Сванидзе голосует интеллигенция? Откуда такие данные? Посмотрите опроса на форуме 5 канала - http://www.5-tv.ru/forum/topic/19363/ и увидите, кого поддерживают люди не просто с ВО, а с учеными степенями, преподаватели ВУЗов и т.д. И не нужно пытаться выдать всех их за “левых”, не может быть так много людей “левых” взглядов (если только не предположить, что у нас вся страна “левая”).

8-4. Якобы “ Гуманитарии за Млечина-Сванидзе, а технари за Кургиняна”:

Разделение на технарей (Кургинян) и гуманитариев (Млечин) также искусственно, какими фактами Вы доказываете это разделение? Тем, что много технарей за Кургиняна? Так за него вообще много людей и пропорция с Млечиным примерно совпадет.
Если следовать вашей логики, получается, что у нас, при огромном перекосе в пользу подготовки гуманитариев, 90% телезрителей и интернет аудитории технари?

8-5. Якобы “за Кургиняна несостоявшиеся люди”:

Если 90% (или просто большая часть) голосующих, это несостоявшиеся за последние 20 лет граждане, то получается, что реформы последних 20 лет стали катастрофой для большинства наших граждан.
Опять же посмотрите результаты опроса, среди сторонников Кургиняна немало руководителей и предпринимателей.

В заключение хочу сказать, не ищите “легких” объяснений победы Кургиняна, помимо технических вопросов (кто убедительнее и т.д.) Кургиняна поддерживают потому, что большинство наших граждан считает “реформы” последних 20 лет катастрофой и разделяет патриотические ценности, которые отстаивает Кургинян.

[pamir]

В целом согласен, только хотел бы поспорить (или сделать ремарку) по поводу выборки.
У социологов "случайная выборка" это когда среди всей генеральной совокупности (считай страны, если мы опрашиваем страну) происходит случайный выбор респондентов. Например, тянем бумажки с номерами (а чего, нас же всего 145 млн ), или иным способом случайно выбираем необходимое число людей. Согласно теории вероятности мы получим равномерный срез общества по возрасту, полу, социальному положению и прочим характеристикам.

То, что происходит на передаче называется "стихийная выборка" - когда не социологи отбирают респондентов, а респонденты сами приходят. Здесь есть разница в том, что приходят активные граждане, они могут не равномерно распределяться среди общей генеральной совокупности.
Но этот способ выборки - равноправный среди других, хотя и более сложен к анализу. Тем более, если считать, что 90% политически активного населения не приемлют либеральных идей, то даже с учётом погрешности это очень большая часть населения.

Тем более, что на выборах мы имеем дело именно с такой выборкой - могут придти все, но приходят те, кто захочет

Ну, в общем, я пересказываю статью с совшколы.

[Alex_]

не может быть так много людей ”левых” взглядов (если только не предположить, что у нас вся страна ”левая”)

Не понял почему вы пишете левая в ковычках.

Да, у нас вся страна левая, более того народ хочет крови, массовых физических расправ.

Это следствие существующих условий жизни для ~90% населения.

[ктотам]

Либеральная партия участников Суда времени, и их сторонники, не принимавшие участия в самой передаче, пытаются внедрить в общественное сознание мифы о причинах победы ценностей и взглядов, которые отстаивает Кургинян.

Вот эти мифы:...

Надысь было обсуждение проекта "суд времени" по 5 каналу с ведущей Никой Стрижак.
Дык там один носитель либеральных идей (так высокопарно они себя называли), вумный, как вутка, выдал вообще шедевр.
Дескать, на нашем телевидении денно и нощно идет оголтелая пропаганда сталинизма и и советсккого коммунизма:
- Вы посмотрите! - восклицал он. - на телевидении сплошь показывают советские фильмы, а если и современные, то про бандитов, что дискредитирует либеральные идеи российской интеллигенции.

Во дает мужик! Силища ума какая!

[Tapa]

Надысь было обсуждение проекта "суд времени" по 5 каналу с ведущей Никой Стрижак.
Дык там один носитель либеральных идей (так высокопарно они себя называли), вумный, как вутка, выдал вообще шедевр.
Дескать, на нашем телевидении денно и нощно идет оголтелая пропаганда сталинизма и и советсккого коммунизма:
- Вы посмотрите! - восклицал он. - на телевидении сплошь показывают советские фильмы, а если и современные, то про бандитов, что дискредитирует либеральные идеи российской интеллигенции.

Во дает мужик! Силища ума какая!

Ну что Вы! Это ж признанный интеллектуал от киноведения Даниил Дондурей, как можно подвергать сомнению!?

[alexandrivanv]

Я не знаю как у них с честным голосованием, будет в дальнейшем, но каменты на форуме 5 канала посты, хотя их лимит не исчерпан, отображаться перестали.

[Tapa]

Я не знаю как у них с честным голосованием, будет в дальнейшем, но каменты на форуме 5 канала посты, хотя их лимит не исчерпан, отображаться перестали.

Вообще-то так бывает, если на форуме есть лимит на длину текста, а Ваш длиннее. Попробуйте подсократить или разбить на две части.

[alexandrivanv]

Вообще-то так бывает, если на форуме есть лимит на длину текста, а Ваш длиннее. Попробуйте подсократить или разбить на две части.

Ну, вообще то короче одной буквы мне сложно писать. Странно это.
А где можно узнать мнение Сергея Ервандовича по поводу этой передачи, его видения тех целей которых хотели бы добиться на 5 канале Какую цель он ставил себе и его мнение о том, удалось ли ему добиться её?

[Tapa]

Ну, вообще то короче одной буквы мне сложно писать. Странно это.

Да мы-то за форум Пятого не отвечаем. Нам, может, тоже странно

А где можно узнать мнение Сергея Ервандовича по поводу этой передачи, его видения тех целей которых хотели бы добиться на 5 канале Какую цель он ставил себе и его мнение о том, удалось ли ему добиться её?

Вроде бы он только что давал интервью Литгазете (в ближайший номер?).
И еще в "Завтра" будет публикация через неделю.

[Paix]

Ну что Вы! Это ж признанный интеллектуал от киноведения Даниил Дондурей, как можно подвергать сомнению!?

Дондурей-то лукавал. А вот Сванидзе поддержал: ну, конечно, МАТРИЦА-то у всех советская. Типа, 40 лет по пустыне ходить-не переходить...

[Maja]

Дондурей-то лукавал. А вот Сванидзе поддержал: ну, конечно, МАТРИЦА-то у всех советская. Типа, 40 лет по пустыне ходить-не переходить...

Ну и Дымарский туда же. Аж 15% либералов, а другие, глядишь подтянутся...

[Paix]

Ну и Дымарский туда же. Аж 15% либералов, а другие, глядишь подтянутся...

Ну да, он еще сказал, что в 1991 году против Млечина было бы 100%. Мда, можно только позавидовать такой осведомленности... Может, конечно, оно и БЫЛО, но явно не на ТВ.

[Tapa]

Ну и Дымарский туда же. Аж 15% либералов, а другие, глядишь подтянутся...

Путаешь: Дымарский с упорством неврастеника, бегущего от реальности, повторял выдуманную им цифру 25%.

[Maja]

Путаешь: Дымарский с упорством неврастеника, бегущего от реальности, повторял выдуманную им цифру 25%.

Я даже когда 15 писала, то не понимала откуда он их взял... А 25% такой же фантом, как то, что у нас по ТВ идет пропаганда советского.

[dmitrii173]

На 5 канале по всем программам суда времени есть форум, иногда очень интересно читать и сравнивать. Часто даже те кто не принимают Кургиняна, практически не выступают в защиту позиций Сванидзе - Млечина.
Но мне особенно весело на этих передачах, когда Млечин и его свидетели явно начинают плыть вылезает со своими вопросами и комментариями судья пытаясь защитить Млечинскую позицию.
А подтасовка результатов голосования в студии очевидно ещё и по той причине что два других голосования телефонное и интернет по своим тенденциям совпадают. а интернетом пользуется в основном люди среднего и молодого возраста.

[polumrak]

Здравствуйте, товарищи.
Хочу поделиться некоторыми своими размышлениями по поводу этой темы.
В последнее время в СМИ и в частности на 5 канале получили распространение программы в которых прикручены разнообразные голосования. И темы то голосований вроде бы злободневные, вызывающие резонанс в обществе. А ведущие и участники программ стараются своим, зачастую демонстративно вызывающим, поведением получить максимальную реакцию зрителей. То есть оставить за собой лишь безоговорочных сторонников отстаиваемой ими позиции. Есть предположение, что это своего рода заказные исследования общественного мнения. Причем не обычный опрос всевозможными левадацентрами (когда человека спрашивают в более-менее спокойной обстановке), а способ, заставляющий человека самостоятельно встать с дивана и найти возможность проголосовать.
Только вот (имхо) проверить правдивость результатов, показываемых сейчас зрителям не представляется возможным.
То есть реальные результаты получает сейчас только тот, кто заказал опросы по данной теме.
При этом широкой публике (нам с вами), возможно показывают в какой-то степени искаженные результаты.
С какой целью? Может быть для того, чтобы до некоего времени икс поселить в людях уверенность, что их сторонники и действительно имеют такое преимущество. Заказчики получают таким образом истинный расклад сил для принятия того или иного решения. Да и дополнительное время на принятие такого решения.
Кто эти заказчики? Каковы их реальные цели?

P.S. Возможно я ошибаюсь и СМИ честны с народом и просто не подумали о последствиях затеянного. Но сомнения закрадываются.

Сообщение отредактировал polumrak - 26.11.2010, 11:48

[Tapa]

Здравствуйте, товарищи.
Хочу поделиться некоторыми своими размышлениями по поводу этой темы.
В последнее время в СМИ и в частности на 5 канале получили распространение программы в которых прикручены разнообразные голосования. И темы то голосований вроде бы злободневные, вызывающие резонанс в обществе. А ведущие и участники программ стараются своим, зачастую демонстративно вызывающим, поведением получить максимальную реакцию зрителей. То есть оставить за собой лишь безоговорочных сторонников отстаиваемой ими позиции. Есть предположение, что это своего рода заказные исследования общественного мнения. Причем не обычный опрос всевозможными левадацентрами (когда человека спрашивают в более-менее спокойной обстановке), а способ, заставляющий человека самостоятельно встать с дивана и найти возможность проголосовать.
Только вот (имхо) проверить правдивость результатов, показываемых сейчас зрителям не представляется возможным.
То есть реальные результаты получает сейчас только тот, кто заказал опросы по данной теме.
При этом широкой публике (нам с вами), возможно показывают в какой-то степени искаженные результаты.
С какой целью? Может быть для того, чтобы до некоего времени икс поселить в людях уверенность, что их сторонники и действительно имеют такое преимущество. Заказчики получают таким образом истинный расклад сил для принятия того или иного решения. Да и дополнительное время на принятие такого решения.
Кто эти заказчики? Каковы их реальные цели?

P.S. Возможно я ошибаюсь и СМИ честны с народом и просто не подумали о последствиях затеянного. Но сомнения закрадываются.

Здравствуйте, polumrak.
Уже не первый раз звучат подобные сомнения. И вызывают сложные чувства. С одной стороны, любые сомнения в честности телевидения правомочны. Патриотическая публика абсолютно справедливо подозревает «зомбоящик» как основное средство власти - во всех смертных грехах. И соответственно задается вопросом: с чего это такая зловещая сила вдруг начнёт играть честно, как бы против себя. Отсюда вывод – она не играет против себя, а на самом деле… Дальше можно выдумать, что угодно, всё зависит от конспирологичности выдумывающего.
Что тут беспокоит? То, что конспирологические выкладки осуществляются в отрыве от реальности передачи Суд времени. В конспирологии вообще самое страшное то, что ей наплевать на реальность. Реальность же – и это, думаю, очевидно каждому из тех, кто смотрит передачу – в том, что такая передача состоялась впервые в истории советского, перестроечного и постперестроечного телевидения. Оставим в стороне доперестроечное советское телевидение. Тут все ясно. Но и в перестройку при всей ее дискуссионности такая передача была абсолютно невозможна. И если бы она могла состояться тогда, то, возможно удалось бы преодолеть очень многое. Но потому-то она и не мгла состояться! Не было подобной передачи и в течении постперестроечных 19 лет. Оставьте ПОКА в стороне волнующие Вас цифры и присмотритесь к этому несомненному факту. Этим-то аналитика и отличается от конспирологии – интересом к самому факту.
Как такой интерес связан с анализом цифр? А вот как. Беспрецедентная передача привлекла к себе огромное внимание и вывела заштатный 5 канал в один уровень с лидирующими. По Москве в праймтайм Суд времени по рейтингу догоняет ОРТ. О таком нельзя было даже помыслить. Это порождает ажиотаж в среде телебизнесменов и телевизионщиков, которым наплевать на идеологию. Вы даже представить себе не можете, насколько им на нее наплевать. В фокусе телевизионного успеха, за который все держатся по внеидеологическим соображениям, фигура Кургиняна. Это тоже понятно. А Кургинян сказал, что его интересует только честная игра, иначе немедленно уйдет. Ни на какие обязательные договоренности экономического характера Кургинян не пошел, значит, уйти он может в один день. Это первое.
Второе. Затеяли передачу не космические силы, как этого требует конспирология, и не расчетливые дяди из соответствующих контор (как этого требовал бы здравый политический смысл), а две женщины, продюсеры. По случайности оказавшиеся не только талантливыми, но и порядочными людьми.
А теперь третье. Конечно, данных обстоятельств было бы недостаточно. Приди на канал совсем высокая директива, и все бы рухнуло. Директиву стали бы выполнять, Кургинян ушел бы с передачи. Но либероиды проигрывают давно. Почему-то никто не обращает на это внимания. Между тем, если присмотреться к другим передачам, то это становится очевидным. Да, счет не такой разгромный. Тут многое определяется, как способностью Кургиняна перетянуть на себя часть либеральной публики, так и способностью его противников вызвать глубокое отторжение. То и другое – не требует конспирологии, это политический факт, связанный с органикой данных фигур. И далеко не все в Кремле любят либероидов и готовы слать лихорадочные директивы в их поддержку. Факт, во всяком случае, состоит в том, что не шлют.
Кроме того, специфика 5 канала такова, что он частный. А заслать директиву его хозяевам - не так уж и просто. Это, опять-таки, факт. Как и то, что передача все-таки историческая, а не на вызывающе-очевидную политическую тематику, что было бы невозможно игнорировать. Короче, директивы нет. И потому, что ее не хочется посылать, и потому что не слишком надо, и потому что не с руки (руки, да и голова другим заняты)… В эту сумму фактов и обстоятельств сумела странным образом поселиться ПРАВДА. Которую все и лицезреют на фоне маятника. Но поскольку последние 20 лет породили подавленность и цинизм, то те, кому нужна именно правда, крайне подозрительны и готовы видеть все, что угодно, но не её.

P.S. Есть еще масса мелких доказательств того, что цифры не инспирированы. Они видны «изнутри» процесса, если с ним соприкасаешься. Я – соприкасаюсь и могла бы накидать их кучу. Но это слишком долго, и не уверена, что этично по отношению к каналу. Поэтому верьте уж на слово. Приведенных совершенно открытых фактов достаточно.

[Боргил Храванон]

Ну да, он еще сказал, что в 1991 году против Млечина было бы 100%. Мда, можно только позавидовать такой осведомленности... Может, конечно, оно и БЫЛО, но явно не на ТВ.

В 1991-м не оставалось мест, где за "против Млечина" морду бы не набили.

[v45]

В 1991-м не оставалось мест, где за "против Млечина" морду бы не набили.

Это точно. Эйфория от грядущей "демократии" и "харизмы" Ельцина, тогда поразила очень широкие круги населения страны.

И еще такой вопрос, к тем, кто смотрит "Суд времени" находясь в "дальних" часовых поясах:
Показывают ли у вас, в трансляции результаты интернет и телефонного голосования?
Я две передачи (заключительных) смотрел в Иркутске - показывают результат голосования в студии и все, на этом "Суд" заканчивается и начинается что либо следующее.
В частности, это было со "стахановским движением".
Зачем это "обрезание"? Неужели, чтоб "в провинциях" думали, что Млечина основная масса поддерживает?

[Tapa]

Это точно. Эйфория от грядущей "демократии" и "харизмы" Ельцина, тогда поразила очень широкие круги населения страны.

И еще такой вопрос, к тем, кто смотрит "Суд времени" находясь в "дальних" часовых поясах:
Показывают ли у вас, в трансляции результаты интернет и телефонного голосования?
Я две передачи (заключительных) смотрел в Иркутске - показывают результат голосования в студии и все, на этом "Суд" заканчивается и начинается что либо следующее.
В частности, это было со "стахановским движением".
Зачем это "обрезание"? Неужели, чтоб "в провинциях" думали, что Млечина основная масса поддерживает?

Это очень важный вопрос! Присоединяюсь к просьбе: те, кто не в Центральном регионе, у вас как с показом телефонного голосования?
Пожалуйста, сообщите, не откладывая. Продюсеры утверждают, что с какого-то момента, когда включили т.н. "вторую орбиту" и стало возможным голосование за Уралом, там показывают и цифры. Видимо, так и было. Если это сейчас не так, мы должны срочно выяснить, что происходит.