Экономическая концепция Опции

[Гаяс]

А что нужно на этапе стратегического планирования? Чем оно от фантазирования должно отличаться?

У вас какое образование? Если техническое - поймете быстрее. В физике, - но, как выясняется, не только в физике, - есть класс задач, к которым применимы два способа решения. Интегральный и дифференциальный. Интегральный способ рассматривает два состояия системы: начальный и конечный. Дифференциальный - весь процесс перехода от начального к конечному.
Вот я и предлагаю интегральный способ. Начальное состояние - нынешнее положение в стране и мире, а вот конечное - то, что мы хотим. И да, тут вы правы, без фантазирования не обойтись. Ну и что? Мало ли сейчас привычных вещей, которые раньше только в фантазиях существовали.
Понятное дело, фантазирование - это инструмент. Напридумываем будущее - потом будем его строить.

Вопрос был про сортировку товаров по разным группам. Я и просил хоть немного конкретизировать - что куда. А так непонятно, что вообще имеется в виду - ну не сортировка же на хлеб и виллы.

Первая группа - товары и слуги, без которых нельзя или трудно прожить.
Вторая группа - то, без чего можно прожить, но чего относительно легко можно достичь, если работаешь. Грубо говоря - ширпотреб. Допустим без телевизора можно прожить, но никто без него не живёт.
Третья группа - труднодостижимые товары, предметы роскоши.
И не спрашивайте, куда отнести дачи и машины. В разное время, в разных странах, могут быть и во второй и в третьей группе. Да и смотря КАКИЕ дачи и машины.

Если мы были готовы, то почему это всё обломилось? Не из-за одних же предателей это произошло?

Ну и вопросец! Да какая, к хрену, разница? Мало ли кто, где и когда к чему-то потенциально готов! Не всегда потенциал реализуется. Я думаю, что не было лидера, человека или организации, которая могла бы замкнуть на себя этот потенциал.

[Пыльцын Олег]

У вас какое образование? Если техническое - поймете быстрее. В физике, - но, как выясняется, не только в физике, - есть класс задач, к которым применимы два способа решения. Интегральный и дифференциальный. Интегральный способ рассматривает два состояия системы: начальный и конечный. Дифференциальный - весь процесс перехода от начального к конечному.
Вот я и предлагаю интегральный способ. Начальное состояние - нынешнее положение в стране и мире, а вот конечное - то, что мы хотим. И да, тут вы правы, без фантазирования не обойтись. Ну и что? Мало ли сейчас привычных вещей, которые раньше только в фантазиях существовали.
Понятное дело, фантазирование - это инструмент. Напридумываем будущее - потом будем его строить.

Не, меня так не учили - стратегия это то, что позволяет прийти из начальной точки в некую целевую. Фактически траектория движения. Но не в любую конечную точку можно попасть в принципе - это законами (уравнениями движения) и задается. Т.е., грубо говоря, у вас есть набор возможных траекторий, а ваша задача - выбрать ту, которая должна привести к реальной конечной точке. А гольное фантазирование - типа в любую конечную точку мы попасть можем. Извините, но объективная реальность (в физике - законы) не в любую конечную точку позволяет попасть.

Первая группа - товары и слуги, без которых нельзя или трудно прожить.
Вторая группа - то, без чего можно прожить, но чего относительно легко можно достичь, если работаешь. Грубо говоря - ширпотреб. Допустим без телевизора можно прожить, но никто без него не живёт.
Третья группа - труднодостижимые товары, предметы роскоши.
И не спрашивайте, куда отнести дачи и машины. В разное время, в разных странах, могут быть и во второй и в третьей группе. Да и смотря КАКИЕ дачи и машины.

Вопрос в том, что жинь меняется и некоторые товары, которые считались роскошью, становятся ширпотребом. Есть случаи и наоборот. Поэтому тут сортировка и от изменения жизни зависит, и от субъектиного фактора - кто эту сортировку проводить будет. Мне просто это нормирование не сильно нравится - товары без которых прожить нельзя, ширпотреб, роскошь - какой-то нормировщик определять будет, а не сами люди. Вот в СССР турпоездка в капстрану почти предметом роскоши была, а сейчас - ширпотреб. А ведь кому-то ни машина, ни дача нафиг не нужна, а поездить по миру - хочется. А тут какой-то нормировщик появляется - это роскошь, а не ширпотреб. И какой это коммунизм тогда?

Ну и вопросец! Да какая, к хрену, разница? Мало ли кто, где и когда к чему-то потенциально готов! Не всегда потенциал реализуется. Я думаю, что не было лидера, человека или организации, которая могла бы замкнуть на себя этот потенциал.

Ну дак в том и вопрос, что во власти не было тех, кто бы мог потенциал реализовать. А значит власть была не так устроена, чтобы этот потенциал можно было реализовать. А сейчас власть вообще так устроена, что даже нынешний потенциал непонятно как реализовывать. А потенциал всё тает и тает. Поэтому в России в 20в. так и не нашли аднкватного решения - как народный и прочий потенциал страны эффективно реализовать, т.е. не нашли ту структуру власти, которая в состоянии это сделать.

[Гаяс]

Не, меня так не учили - стратегия это то, что позволяет прийти из начальной точки в некую целевую. Фактически траектория движения. Но не в любую конечную точку можно попасть в принципе - это законами (уравнениями движения) и задается. Т.е., грубо говоря, у вас есть набор возможных траекторий, а ваша задача - выбрать ту, которая должна привести к реальной конечной точке. А гольное фантазирование - типа в любую конечную точку мы попасть можем. Извините, но объективная реальность (в физике - законы) не в любую конечную точку позволяет попасть.

Тогда задача настолько сложна, что даже обсуждать не стоит. Две точки, даже одну конечную, желаемую, определить намного легче. Но как выясняется, не так уж и легко даже двоим. А стоит присоединиться третьему - получим нерешаемую аналитически задачу движения трёх тел. Так?
Траектория - это целая программа действия. А конечная, обсуждаемая нами точка - точка прицеливания. Вы предлагаете определить траекторию, не определившись с целью? Вы сводите обсуждение к принципиально нерешаемым вещам.

Вопрос в том, что жинь меняется и некоторые товары, которые считались роскошью, становятся ширпотребом. Есть случаи и наоборот. Поэтому тут сортировка и от изменения жизни зависит, и от субъектиного фактора - кто эту сортировку проводить будет. Мне просто это нормирование не сильно нравится - товары без которых прожить нельзя, ширпотреб, роскошь - какой-то нормировщик определять будет, а не сами люди. Вот в СССР турпоездка в капстрану почти предметом роскоши была, а сейчас - ширпотреб. А ведь кому-то ни машина, ни дача нафиг не нужна, а поездить по миру - хочется. А тут какой-то нормировщик появляется - это роскошь, а не ширпотреб. И какой это коммунизм тогда?

Всё вам подавай в идеале. Это не нравится, то не нравится. И почему какой-то (нормировщик)? Вы опять бежите впереди паровоза. Сами ж говорите: раньше так, сейчас так, один одно хочет, другой - другого. И как я могу вам расписать в подробностях? Мы ещё главное не решили: идём туда или нет, а вам уже полную картину в масле подавай. Иждивенчество это, батенька!
И чего вы так в товарное обеспечение упёрлись? А как представляете коммунизм? У всех есть всё без всяких хлопот? Такого не будет в ближайшие лет 500, а скорее никогда. Да и вообще это смерть. Перед обывателем надо вешать морковку, за которой он будет бежать. Нравится это или нет, человек так устроен, никуда не денешься.

Ну дак в том и вопрос, что во власти не было тех, кто бы мог потенциал реализовать. А значит власть была не так устроена, чтобы этот потенциал можно было реализовать. А сейчас власть вообще так устроена, что даже нынешний потенциал непонятно как реализовывать. А потенциал всё тает и тает. Поэтому в России в 20в. так и не нашли аднкватного решения - как народный и прочий потенциал страны эффективно реализовать, т.е. не нашли ту структуру власти, которая в состоянии это сделать.

Опять спрашиваете "как?". Да вы даже цель обсуждать не хотите. Зачем спрашивать "как?"? Может, я ошибаюсь, поправьте, но вы просто торгуетесь. Пардон, я лично не собираюсь расшибаться в лепешку ради кого угодно, кто будет только стоять сложив ручки и недовольно морщить нос. Как на бесплатной раздаче "это возьму, это мне не нравится, а почему нет того, сего?"

[Alex_]

стимулировать процесс внедрения достижений НТР

При директивной плановой экономике стимулировать ничего не надо.

Просто выпускается директива внедрить и все.

[Alex_]

Социализм система устойчивая и равновесная в отличие от капитализма.

Социализм - монолитная система, а не равновесная.

[Alex_]

бюрократизации принятия решений

Бюрократия не принимает решения, она их исполняет (ну или саботирует).

Ерунду вы написали.

излишняя централизация

"Излишняя централизация" - это все равно что излишне мокрая вода.

СССР напротив страдал от децентрализации.

[Стряпуха]

Вот Ратан задал вопрос к дискуссии: "что имеется в виду под динамичным развитием"?
И мне хочется еще раз обратить ваше внимание на этот вопрос. Неужели развитие определяется количествами товаров и уровнями ВВП? Есть ли это подлинное развитие для человечества, если говорить о высокой стратегии, на чем настаивает Гаяс? Не должно ли экономическое развитие играть подчиненную роль по отношению к развитию человека и обеспечивать последнее?
И ещё, в дискуссии бесспорным мнением выставлено то, что социализм проиграл капитализму. Я не согласна. Такой возможности самореализации и развития человека, как при нашем социализме, не было никогда.

[Alex_]

Я не согласна.

В свое время, кстати, феодальная РИ разгромила буржуазную Империю Наполеона.

Но феодализм это не спасло.

[mila9]

Капитализм порождение Запада, Европейской культуры. Бесспорно. Вы говорите капитализм вызвал беспрецедентный в истории темп научно технического прогресса? А можно сказать так, что капитализм как способ организации (социальной, экономической) западного мира есть система, созданная для обеспечения этого самого научно технического прогресса, его поступательного развития, создающего технологии, дающие неоспоримое и подавляющее превосходство над иными культурами, странами и народами. Сущность капитализма, метафизически, в его духе. Как вы справедливо отметили, дух этот экспансионистский, захватнический. Дух первичен и проявился задолго до первой фазы индустриализации. Как и знаменитый афоризм Бэкона: «Знание – сила». Развитие научной мысли и технологий сделало возможным и даже (или более того) необходимым создание условий для массового товарного производства. Последнее потребовало социального переустройства и как следствие уничтожения традиционного уклада. В результате появилось то, что и описал Маркс.

Так, что же тогда лежит в основе мотивации внешней политики ведущих стран мира (Запада)? "ДУХ"? Вернувшись к нашим условным «миллиардерам», озабоченных стремлением к вечному наслаждению «обладанием», можно вспомнить о концепции «общества безопасного потребления». Естественно к основной массе человечества отношения не имеющей. Точнее антропомасса оставляется за его границами для постепенной утилизации. Как в очередном фильме-месидже «Вавилон 2020».

И что же тогда «конец истории», о котором нам было объявлено устами еще одного «поэта от философии»? «Протухший дух», неизбежный тупик, обусловленный «пределами роста» или может быть, все же… долгожданное благо? Просто дух овладел желаемым и все, что способствовало покорению, движению к цели, стало ненужным и планомерно, но плавно, поэтапно, дабы не потревожить и не вспугнуть болото коллективного бессознательного, сбрасывается на свалку истории. Отсюда и ощущаемый нами запах гниения. И не удивительно. Мы и сами живем сейчас на этой свалке. Ну, а «велосипедист» просто не надолго остановился, наслаждаясь солнечным светом, приятным свежим ветерком, испытывая почти оргазмическое удовлетворение от осознания выполненной долгой и трудной работы.

И еще. А способны ли мы в принципе рационально осознать те самые глубинные мотивации, о которых вы говорите, оставаясь немыми и безучастными свидетелями истории, в доступных и видимых (а может установленных) нам границах ее осмысления, когда наше индивидуальное сознание является лишь жалкой частью безлико -коллективного, если мы лишены возможности участия в «процессе» и вынужденно барахтаемся, действительно, в другом измерении, воспринимая реальность через призму этого измерения («историософского, мифического, т.е. метафизического.»).

А я хочу реальности. Жажду ее. Наверное как и многие другие. Эта жажда воспитана нашей культурой. Литературой от Пушкина до Горького. Фильмами Бондарчука, Герасимова, Шукшина… Светлыми и чистыми образами наших полководцев, ученых и космонавтов. Ненавижу мифические образы, метафизику, экзистенциализм, дарвинизм и бесконечное фрейдистское копание в дерьме подсознания. Все эти мыслительные формы и модели, созданные в мрачном и враждебном нам мире. Не стали ли эти формы ловушкой для нашего сознания? Не пора ли нам начинать мыслить самостоятельно, создавая свои формы, жить своим будущим?

Клим Климыч! С большим интересом прочла ваш пост. Но у меня возникло некоторое непонимание. Утверждая, что капитализмом правит дух, вы тем самым признаете реальность существования этого духа. То есть объективного и независимого от нас существования. При этом вы отвергаете все метафизическое и говорите, что жаждете не метафизики, а реальности. Тогда какой реальности вы жаждете? И что значит, мыслить самостоятельно? В отрыве от реальности?

[kurinn]

Ставя вопрос о преимуществах социализма или капитализма, нужно отбросить исторические и ресурсные факторы, иначе вопрос необходимо будет переформулировать по-другому: каким способом из нынешнего положения можно оптимальным образом попасть в желаемое.

Для решения вопроса о преимуществах, есть смысл, по-моему, поставить мысленный эксперимент. Взять, к примеру, две группы по миллиону младенцев, воспитать их в соответствующем духе, дать одинаковые историю и ресурсы, и посмотреть, что будет.

Думаю, что главным, корневым, отличием капитализма от социализма есть индивидуализм, потребность и право жить за счет общества, противостоящий разумно устроенному сообществу, в котором учитываются интересы всех его членов. Если удастся доказать, что для блага общества и каждого его члена необходимы олигархи, частная собственность, прибыль и ссудный процент, то результатом внедрения этого и будет тот самый социализм.

[kurinn]

Неужели развитие определяется количествами товаров и уровнями ВВП? Есть ли это подлинное развитие для человечества, если говорить о высокой стратегии, на чем настаивает Гаяс? Не должно ли экономическое развитие играть подчиненную роль по отношению к развитию человека и обеспечивать последнее?

Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.

[Виноградов]

Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.

Вот именно. ВВП и количество товаров - это ресурс, играющий важную, но чисто функциональную роль. Властвовать и навязывать другим смыслы. НО никак не самодостаточная цель.
Что касается идеи, которая не может быть корректно сформулирована - так и должно быть. Настоящая цель - цель всего общества - должна быть именно такой, "загоризонтной". По многим причинам. Думаю, Вы и сами назовёте пару-тройку из них.

[kurinn]

Настоящая цель - цель всего общества - должна быть именно такой, "загоризонтной".

Согласен. Мне нравится больше всего – космическая экспансия, как стержень смыслов, на который вполне можно нанизывать и православие, и коммунизм с либерализмом.

Однако, как такая идея может овладеть массами? В отличии от идеи «больше товаров и ВВП». Боюсь, что никак. Для этого нужно как-то обогнать по ВВП и начать навязывать свои смыслы.

[mila9]

Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.

Мне не понятен ваш термин "развитие человека". Вы развитие отождествляете с ростом материального благосостояния? Когда человека призывают исключительно к получению все больших материальных благ, он может в итоге превратиться в хрюшку, которому кроме корма и удовольствий больше ничего не требуется. Что мы сейчас и наблюдаем.
Думаю, каждый человек сам может определить, куда ему развиваться.
А в смысле организации условий для жизни и если хотите развития... мне нравится лозунг социализма:"От каждого по способностям, каждому - по труду".

[Виноградов]

Мне не понятен ваш термин "развитие человека". Вы развитие отождествляете с ростом материального благосостояния? Когда человека призывают исключительно к получению все больших материальных благ, он может в итоге превратиться в хрюшку, которому кроме корма и удовольствий больше ничего не требуется. Что мы сейчас и наблюдаем.
Думаю, каждый человек сам может определить, куда ему развиваться.
А в смысле организации условий для жизни и если хотите развития... мне нравится лозунг социализма:"От каждого по способностям, каждому - по труду".

Один мой хорошй знакомый как-то выдал такую сентенцию: "Развитие - это тяжёлая неблагодарная работа, направленная против самого себя". При всей парадоксальности этого утверждения я во многом соглашусь с ним.
Надеюсь, этот пример поможет Вам понять, насколько непросто это понятие? Конечно, развитие свести к какой-то линейной шкале нельзя. как только мы его превращаем в такую простую "догонялку-подгонялку" - тотчас оно мстит нам. Оказывается, что мы не туда развивались. не тем занимались. И даже сам по себе человек не сможет решить эту проблему. "Каждый старается как лучше, а в итоге получается то, чего никто не хотел..." Как говорили римляне, "In manus non recepi..." Извините.

[kurinn]

Думаю, каждый человек сам может определить, куда ему развиваться.

Я с этим не согласен. Вернее, считаю, что так он наверняка превратится в «хрюшку». Цепочку я вижу такую: получив власть, нужно воспитывать подрастающее поколение в таком направлении, чтобы результат не входил в конфликт с окружающей действительностью. Если результат устроит подросшее поколение, а, главное, их потомков, тогда замысел можно признать успешным.

Мне не понятен ваш термин "развитие человека". Вы развитие отождествляете с ростом материального благосостояния?

Пока, мне кажется, нужно говорить о точке приложения усилий, о рычаге. Смысл, по-моему, может существовать для нас только в актуальном нашем состоянии. Трудно предположить, что нам захочется, когда мы изменимся развившись. Такой точкой, объектом является общество, доступные нам для изменения его структуры. Это – воспитание, правила и экономические взаимоограничения. Построив модель, мы будем изменять общество, неизбежно изменяя его членов (развивая человека).

А в смысле организации условий для жизни и если хотите развития... мне нравится лозунг социализма:"От каждого по способностям, каждому - по труду".

Можно и по потребности, мне, к примеру, так больше нравится. Но лозунг - не план действий. В плане будет воспитание с сотней своих подвопросов, правила и экономика такие, чтобы не испортить воспитание.



Согласен с предыдущим постом Виноградова.

[mila9]

Один мой хорошй знакомый как-то выдал такую сентенцию: "Развитие - это тяжёлая неблагодарная работа, направленная против самого себя". При всей парадоксальности этого утверждения я во многом соглашусь с ним.
Надеюсь, этот пример поможет Вам понять, насколько непросто это понятие? Конечно, развитие свести к какой-то линейной шкале нельзя. как только мы его превращаем в такую простую "догонялку-подгонялку" - тотчас оно мстит нам. Оказывается, что мы не туда развивались. не тем занимались. И даже сам по себе человек не сможет решить эту проблему. "Каждый старается как лучше, а в итоге получается то, чего никто не хотел..." Как говорили римляне, "In manus non recepi..." Извините.

Почему вы решили, что мне неизвестно, что развитие человека - это тяжелейший труд? Со второй частью сентенции вашего знакомого, согласна полностью. И именно поэтому считаю, что только сам человек может себя развивать, заниматься этим тяжелейшим трудом "против самого себя". И он будет этим заниматься только в то случае, когда САМ будет твердо убежден в необходимости такого труда. Для такой тяжелой работы должны быть высокие мотивы. И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы, а не толкать человека в грязь, к свиньям.

[Виноградов]

Почему вы решили, что мне неизвестно, что развитие человека - это тяжелейший труд? Со второй частью сентенции вашего знакомого, согласна полностью. И именно поэтому считаю, что только сам человек может себя развивать, заниматься этим тяжелейшим трудом "против самого себя". И он будет этим заниматься только в то случае, когда САМ будет твердо убежден в необходимости такого труда. Для такой тяжелой работы должны быть высокие мотивы. И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы, а не толкать человека в грязь, к свиньям.

Отнюдь. Не думал о том, что Вам это не известно. Аргументировал, как получалось. Но то, что человек только сам должен вырабатывать мотивы, или что именно государство должно способствовать найти эти мотивы - тут неоднозначно. Есть много форм общественного сознания, которые должны быть задействованы в этом. Их огосударствление не только не обязательно - но может оказаться пагубным. Этот путь прошли многие...

[pamir]

Сразу оговорюсь, что я не следил за всей веткой. Хочу только возразить на последнюю реплику

"И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы"

Государство должно ДАТЬ эти мотивы человеку. Это называется идеологией. Сам человек сможет развивать себя только если это будет НОВЫЙ человек - человек, о котором мечтали большевики-коммунисты.
Если же человеку не дать мотивы, не каждый найдёт для себя причину, почему вопреки себе надо себя развивать.

[Flymen]

Почему вы решили, что мне неизвестно, что развитие человека - это тяжелейший труд? Со второй частью сентенции вашего знакомого, согласна полностью. И именно поэтому считаю, что только сам человек может себя развивать, заниматься этим тяжелейшим трудом "против самого себя". И он будет этим заниматься только в то случае, когда САМ будет твердо убежден в необходимости такого труда. Для такой тяжелой работы должны быть высокие мотивы. И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы, а не толкать человека в грязь, к свиньям.

Понятие высокие мотивы само по себе очень многопланово. И потм почему такой антагонизм - либо высокие мотивы либо к свиньям.
Многие люди живут вроде как и без высоких мотивов но точно не свиньи. Вот у меня есть внутренний мотив - быть хорошим профи в своем деле.
Поэтому свободное время трачу на повышения этого специфического уровня. В театр хожу не часто на концерты тоже. Художественной литературы почти не читаю.
В силу малости свободного времени. Можно ли назвать сей мотив высоким ? Мне кажется нет. Другие могут посчитать иначе. Роль государства мне кажется здесь - невмешательство.