Экономическая концепция Опции

[Пыльцын Олег]

Лозунги проще и большевикам даже не надо было их выдумывать. Все буквально орали в один голос про то, что им нужно было. Сейчас посложнее. Где есть такой класс или достаточно многочисленная и сплочённая социальная группа с общей целью и общим интересом. Или немногочисленная, но могущественная.

Поэтому примитивный лозунг - гарантированный прожиточный минимум ВСЕМ, как минимум никого не оттолкнёт. А социально-активная группа (партия, движение) даст этому символы, организует разные группы народа со своими более сложными и высокими мотивами. Например, как мои.

В принципе такая система вроде как уже существует в Саудовской Аравии. Это я не к тому что, лозунг не тот, а к тому, что явно недостаточен.

Я ж говорю - это всего лишь одно течение в общем русле. Кто-то будет заниматься военным строительством, кто-то образованием, кто-то системами жизнеобеспечения, кто-то наукой. И всё это надо организовать в рамках одного государства. Империя - самое устойчивое образование. У Империи должна быть идеология и сверхзадача. Искать сверхзадачу на собственном огороде (в который превращается вся планета) - смешно. Поэтому естественный вывод: Космос.

Космос, конечно, хорошо, но как бы свою планету окончательно не загадить. Тенденции то именно такие. И все собрания по поводу предотвращения этих тенденций результата почти не дают. Поэтому может лучше всем доступное жилье и нормальную работу?

[kurinn]

Как-то быстро у вас цели такого уровня исчерпались. Вряд ли в плане длительной исторической перспективы это правильно. Цели такого уровня могут на время терять актуальность, но уже через жизнь одного поколения вновь становиться актуальными. Иначе нам придется признать конец истории.

Все же идет некоторое развитие. Увеличивается объем доступных ресурсов, знаний и опыта. Накапливаются ошибки. Через жизнь одного поколения ситуация не повторяется полностью, а просто подобна в некоторых своих проявлениях. Мечтать о ковре-самолете можно было тысячи лет, о космическом корабле – лет пятьдесят. Что-то в этом мире сужается, ускоряясь. Вчерашняя справедливость начинает казаться угнетением и т.п. Какая-то история действительно заканчивается или близка к этому. Инициировать новую, мне кажется, является долгом интеллектуалов (философов). А это значить - указать на цели, которые желательны (принудить желать) и достаточно отдаленны, хотя и понятны. Мне кажется, что «каждому по отдельной квартире», «прилавки с сорока сортами», доступное образование и т.п. уже массы не вдохновят и не интересны элите.

А что изменилось в контексте царства справедливости? Справедливо ли, что "золотой миллиард" потребляет большую часть добываемых ресурсов Земли? В странах этого миллиарда относительное благополучие, а в остальном мире? Понятно, что Россия к "золотому миллиарду" никак не относится.

«Царство справедливости» - отдаленная понятная и желаемая цель, когда ресурсов хватит для всех. Очевидно, что оно еще не наступило.

Насчет космического корабля для каждого - эк вас потянуло. В России места ещё полно, в космос сваливать пока вроде рано. Свою бы территорию нормально благоустроить, или вы её и хотите благоустроить с помощью космических кораблей?

Так или иначе, мы, люди, планету загадим. К этому моменту нужно подготовиться, чтобы «свалить». Строить корабли, наверное еще рано, хотя как сказать – возможно ресурсы уже впритык, никто не считал, но конструировать, испытывать, тренироваться нужно уже сейчас. Да и «свалить» есть смысл не только с загаженной планеты. Пусть будет цветущим заповедником. Одно другому не мешает, можно одновременно и благоустраивать, и конструировать, и строить, и «сваливать». Это создает необходимый для здоровья общества набор смыслов и близких целей. Космическая экспансия, как стержень целей и смыслов не исключает, а, наоборот, нуждается в детализации: «доступном жилье», работе, «колбасе».

[Гаяс]

В принципе такая система вроде как уже существует в Саудовской Аравии. Это я не к тому что, лозунг не тот, а к тому, что явно недостаточен.

Конечно, недостаточен. Хотя бы для меня. Но ещё раз повторяю, вопрос о идеологии пока не поднимается.

Космос, конечно, хорошо, но как бы свою планету окончательно не загадить. Тенденции то именно такие. И все собрания по поводу предотвращения этих тенденций результата почти не дают. Поэтому может лучше всем доступное жилье и нормальную работу?

То одно, то другое. То недостаточен, то самое главное. Космос - пространство для экспансии. Причём качественно другое. Захватывая колонии, метрополии оставались в том же измерении. Выходя в космос, человечество выйдет из двухмерного пространства в трехмерное.
А насчет "загадить"... Вот и вынесем особо вредное и радиационноопасное(к примеру) производство на Луну.

[Влад]

Привет всем!

Примерно вижу так. Каждый человек с рождения получает пожизненную социальную пластиковую карту, которую на руки получает только с определенного возраста. А до тех пор - у родителей. На карту ежемесячно перечисляется сумма, примерно равная прожиточному минимуму. Хочешь большего? Время от времени выпить пивка с друзьями, сделать девушке подарок, съездить отдохнуть в тёплые края и т.д? Иди работай. Хотя бы дворником. А карта при этом остаётся! Получаешь ещё одну, рабочую, на которую получаешь зарплату.

А можно мне вставить 5 копеек?
Так сказать задать несколько вопросов.
1. какая будет градация по месту жительства? Кто-то живет на ДВ, кто-то в сибири, кто-то за полярным кругом. Ну и соответственно в Москве или в глубинке.
2. В какой валюте. Если в рублях, то как учитывается инфляция или рост цен на продовольствие или товары повседневного спроса.
3. Для ведения всех дел по карточкам создается некое министерство. Лиха беда начало....
3. НУ и самый пока сложный вопрос. Откуда брать средства на эти цели. Рента, налоги, добровольные фонды.
И если можно еще один. Как хранить и в чем средства, которые не используются в данный момент.
Справка
Пенсионый фонд не может справиться с выплатами по пенсиям и постоянно его дополняет государство.

[Гаяс]

А можно мне вставить 5 копеек?
Так сказать задать несколько вопросов.
1. какая будет градация по месту жительства? Кто-то живет на ДВ, кто-то в сибири, кто-то за полярным кругом. Ну и соответственно в Москве или в глубинке.
2. В какой валюте. Если в рублях, то как учитывается инфляция или рост цен на продовольствие или товары повседневного спроса.
3. Для ведения всех дел по карточкам создается некое министерство. Лиха беда начало....
3. НУ и самый пока сложный вопрос. Откуда брать средства на эти цели. Рента, налоги, добровольные фонды.
И если можно еще один. Как хранить и в чем средства, которые не используются в данный момент.
Справка
Пенсионый фонд не может справиться с выплатами по пенсиям и постоянно его дополняет государство.

Сразу видно, что вы человек молодой. Не помните тех времен, когда от края до края цены были одинаковы. Хотя вру, отличались, но это не создавало разности потенциалов. На Севере фрукты стоили дороже, но никому и сейчас не придёт в голову везти туда мандарины с целью навариться. Хрен доберешься.
1. По месту жительства? Да хоть и такая, как сейчас. В Москве не проживёшь на минимум, значит в Москве будут ВСЕ работать. Ну и в других, привлекательных для людей местах. Но вообще-то разницу в ценах и зарплатах надо сглаживать. Если интересно, спросите у людей постарше, как было в Союзе. Тогда существовала целая политика цен и зарплат.
2. Предполагается, что инфляция будет нулевая или близка к ней. Как в советское время.
3. Совсем без какого-то органа не обойдется. Но если помнить об опасности самопроизвольного размножения бюрократии, тогда можно миновать эти опасности. И нет необходимости пересматривать минимум каждый год. Изменится жизнь заметно, появится хотя бы несколько широко распространённых видов товаров и услуг, тогда и можно тавить вопрос о включении их в минимум. С другой стороны, если страна попала в трудное положение, можно временно снизить этот минимум или ограничить его применение. Это всё обсуждается. Попробуйте сами нарисовать схему. Обсудим.
3(2). Откуда, откуда... Я ж с чего начинал? Сначала экономический (да и не только) рывок в сталинском стиле, когда мы удваивались каждые 5 лет, а уж затем вся эта благодать.
В чём средства хранить? Ну вы даёте! В деньгах, конечно, а не в зеленых фантиках. Если более глубоко рассуждать, то и денежной реформы не миновать. Но это опять большая тема, скажу только, что мне нравится идея, как-то высказанная Кургиняном. Рубль наполнить реальным содержанием. Например, приравнять его одному киловатт-часу, или 10, или 0,5; это уже считать надо. Главная идея - энергорубль.

По вашей "СПРАВКЕ" я и сам знаю.

[Спекуль]

Все же идет некоторое развитие. Увеличивается объем доступных ресурсов, знаний и опыта. Накапливаются ошибки. Через жизнь одного поколения ситуация не повторяется полностью, а просто подобна в некоторых своих проявлениях. Мечтать о ковре-самолете можно было тысячи лет, о космическом корабле – лет пятьдесят. Что-то в этом мире сужается, ускоряясь. Вчерашняя справедливость начинает казаться угнетением и т.п. Какая-то история действительно заканчивается или близка к этому. Инициировать новую, мне кажется, является долгом интеллектуалов (философов). А это значить - указать на цели, которые желательны (принудить желать) и достаточно отдаленны, хотя и понятны. Мне кажется, что «каждому по отдельной квартире», «прилавки с сорока сортами», доступное образование и т.п. уже массы не вдохновят и не интересны элите.

«Царство справедливости» - отдаленная понятная и желаемая цель, когда ресурсов хватит для всех. Очевидно, что оно еще не наступило.

Так или иначе, мы, люди, планету загадим. К этому моменту нужно подготовиться, чтобы «свалить». Строить корабли, наверное еще рано, хотя как сказать – возможно ресурсы уже впритык, никто не считал, но конструировать, испытывать, тренироваться нужно уже сейчас. Да и «свалить» есть смысл не только с загаженной планеты. Пусть будет цветущим заповедником. Одно другому не мешает, можно одновременно и благоустраивать, и конструировать, и строить, и «сваливать». Это создает необходимый для здоровья общества набор смыслов и близких целей. Космическая экспансия, как стержень целей и смыслов не исключает, а, наоборот, нуждается в детализации: «доступном жилье», работе, «колбасе».

Если само общество себя не угробит, сегодняшняя система вполне к этому приближается, благодаря науке.

[Влад]

Сразу видно, что вы человек молодой. Не помните тех времен, когда от края до края цены были одинаковы. Хотя вру, отличались, но это не создавало разности потенциалов. На Севере фрукты стоили дороже, но никому и сейчас не придёт в голову везти туда мандарины с целью навариться. Хрен доберешься.

Ну допустим я человек далеко не молодой. И помню все замечательно. Но есть некоторые отличия. Мы сейчас живем в другом так сказать измерении. Мы сейчас встроены в глобальную систему. Насколько и как это другой вопрос. Но мы не можем держать цены стабильными, если везде они или растут или падают. Здесь нужен инструмент. А именно железный занавес. Вы же знаете так же как и я, что если цены маленькие, то как правило товара нет. Ведь так и было в Советском Союзе. Зачем наступать на одни и те же грабли. Нужно брать из СССР лучшее, но не все же подряд.
А фрукты на север везут. Теперь торговля не государственная собственность. И цены там ого-го. Поэтому я и спрашиваю.

1. По месту жительства? Да хоть и такая, как сейчас. В Москве не проживёшь на минимум, значит в Москве будут ВСЕ работать. Ну и в других, привлекательных для людей местах. Но вообще-то разницу в ценах и зарплатах надо сглаживать. Если интересно, спросите у людей постарше, как было в Союзе. Тогда существовала целая политика цен и зарплат.

Ну мы исходим из начальной цели нашего вопроса. На эту карточку или эти средства можно прожить. Т.Е. это социальный минимум. Согласны ведь так. Это ваши слова? Или я что-то напутал. Тогда извините.
Я так понимаю, это будет основа для жизни людей, которые по тем или иным причинам не могут или не хотят работать. Или это будет как средство накопления капитала для жителей. Так сказать взнос государства. Но здесь гораздо проще просто уменьшить налоги. И адресная помощь неимущим. В штатах эта система хорошо развита. Даются талоны и их можно отоваривать, но только в магазинах где продают свою продукцию. Это и поддержка местного производителя и поддержка малоимущих. Мне кажется это проще.
А на счет цен и зарплат в Союзе не будем ладно? Это опять не тот случай, который нужно копировать. Зарплата инженера в 150 рублей при зарплате рабочего за 300. Ну давайте не будем об этом.

2. Предполагается, что инфляция будет нулевая или близка к ней. Как в советское время.

Опять железный занавес.

3. Совсем без какого-то органа не обойдется. Но если помнить об опасности самопроизвольного размножения бюрократии, тогда можно миновать эти опасности. И нет необходимости пересматривать минимум каждый год. Изменится жизнь заметно, появится хотя бы несколько широко распространённых видов товаров и услуг, тогда и можно тавить вопрос о включении их в минимум. С другой стороны, если страна попала в трудное положение, можно временно снизить этот минимум или ограничить его применение. Это всё обсуждается. Попробуйте сами нарисовать схему. Обсудим.

А схема по моему очень простая.
Не нужно думать за всех людей. Нужна адресная помощь малоимущим. А все остальные сами решат что и как покупать и на какие средства жить. Вы думаете что дав алкашу карточку, вы ему поможете? Или матерям, которые живут только за счет детских денег. И пропивают их. И еще, зачем Дерипаске подобная карточка? Или к карточке прилагается революция.
Нам не нужно государство, которое распределяет блага среди населения. Нам нужно государство, которое стимулирует граждан к работе, к заработку. Не нужно плодить иждивенцев.
Нужно взять все лучшее, что было в Союзе. А именно Госплан. Национализацию всех ведущих производств. Недра. Добычу и транспортировку полезных ископаемых. Производство и транспортировку Э\Э. Бесплатное и доступное образование и медицину.
А всякие парикмахерские, салоны красоты и всю сферу обслуживания отдать в руки людей, которые смогут это наладить. Всякие производства, которые производят товары народного потребления Типа гвозди, кастрюли и пр. тоже в частные руки.
Только без революций. Вот где-то так мое видение проблемы.

3(2). Откуда, откуда... Я ж с чего начинал? Сначала экономический (да и не только) рывок в сталинском стиле, когда мы удваивались каждые 5 лет, а уж затем вся эта благодать.
В чём средства хранить? Ну вы даёте! В деньгах, конечно, а не в зеленых фантиках. Если более глубоко рассуждать, то и денежной реформы не миновать. Но это опять большая тема, скажу только, что мне нравится идея, как-то высказанная Кургиняном. Рубль наполнить реальным содержанием. Например, приравнять его одному киловатт-часу, или 10, или 0,5; это уже считать надо. Главная идея - энергорубль.

Ну опять Сталинский рывок. Ребята ну не надо манипулировать цифрами. Что означает Сталинский рывок? А то, что в стране по которой прошел каток революций и гражданской войны, нужно было начинать все с нуля. С нуля понимаете? Я не говорю про интузиазм и прочее. НО все же нужно поосторожнее с цифрами. В стране, где не производилось ничего, построенный завод уже давал прирост в несколько раз. И потом тогда нужны были простые вещи. Просто молоток. Или просто машина. Сейчас нужен удобный, специальный молоток. Или удобная комфортная престижная машина. А ведь это не одно и то же. Построить завод не проблема. Проблема найти покупателя на свой товар. И вы как покупатель придя в магазин ищите что-то поудобнее, красивее и дешевле. И почти всегда это не российские товары. Нельзя во всем быть лучше всех. Для большого рывка нужна ниша в которой ты сможешь найти покупателя. Мы не можем шить трусы лучше и дешевле китайцев. Зачем нам это начинать? Но мы конкурентны в космосе, добыче полезных ископаемых, в производстве вооружения. Мы занимаем передовые позиции по титану. Всего и не упомнишь. И там идет перевооружение производств.
Ну почему та же Германия не может удвоить производство? Она же потенциально может и утроить. Но куда девать эти товары? Мы живем в эпоху глобализации. И не можем отделяться от мира. Это путь в тупик. Мы же помним время, когда гонялись за джинсами с запада, за аппаратурой. Зачем нам начинать сначала?
А энергорубль это та же утопия. Я попозже дам материал. Сейчас нет времени. Извините.

[Влад]

Да, вот нашел цитату.

В рыночной системе цена определяется спросом и предложением. Какая разница для продавца и покупателя, договаривающихся о цене, что там экономисты мыслят за энерготугриком?
Никакой. Им важно: сколько энерготугриков вращается в экономике сегодня, с какой скоростью и в какую сторону изменяется их количество и, наконец, как они вводятся в экономику - через займы (то есть могут исчезнуть) или за счёт прямой эмиссии, важно так же в какую экономику они вводятся - в реальную или в спекулятивную, вот что важно продавцу и покупателю, а что стоит и стоит ли что-нибудь за денежной единицей им не важно в рыночной экономике.
Важно, что стоит, точнее предполагается, за денежной единицей тем, кто пытается управлять рыночной экономикой с помощью эмиссии денежных знаков. Если считать, что деньги должны быть обеспечены золотом, то право денежной эмиссии принадлежит финансово-промышленной группе, контролирующей рынок золота, если же считать, что за деньгами должна стоять электроэнергия, то право на эмиссию переходит к другой финансово-промышленной группе, к той, что контролирует энергетику.
Кто контролирует эмиссию денег, к природе денег не имеет никакого отношения.
Введение же цен на товары, услуги и труд рассчитанных исходя из любого фактора производства (труд, энергозатраты и т д.), при обмене товаров и услуг уничтожает рыночную экономику.
Потребляемая при производстве энергия не адекватна при обмене товаров! Ведь это же предлагают сторонники энергорубля?
То есть, если 1кг меди требует при производстве М квтчасов, то его можно обменять на такое количество любого металла, которое можно произвести используя М квтчасов?
Без учёта распространённости этих металлов, физических свойств то есть без учёта спроса и предложения?
Если да, то цены в энергорублях, не связанные со спросом и предложением, приведут к избытку предложения одних металлов и недостатку других. В экономике придётся создавать механизмы распределения дефицита, возникнут неконтролируемые отношения бартера по обмену дефицитом, а также придётся создавать механизмы обеспечения производств, чья продукция при расчётных ценах не востребована.
Отдельная проблема тарификация труда при переходе на энергорубль.
Труд придётся тарифицировать не по результатам, а по энергозатратам. Труд станет совершенно не стимулироваться. В связи с большим энергопотреблением самым высокооплачиваемым трудом будет труд грузчиков?
В целом можно сказать:
"Уход от цен, формируемым спросом и предложением, это всегда уход от управления общественным производством на основе спроса и предложение, то есть переход к какой то другой социально-экономической модели."

[kurinn]

Ну почему та же Германия не может удвоить производство? Она же потенциально может и утроить. Но куда девать эти товары?

Произведя товары, она сама могла бы их же и потребить, развивая спрос. Только нужно производить разнообразное. Каждому по вертолету, космическому кораблю, каждый день по новому телевизору и мобильнику, каждому ребенку своего робота-воспитателя и т.п.

[Спекуль]

Произведя товары, она сама могла бы их же и потребить, развивая спрос. Только нужно производить разнообразное. Каждому по вертолету, космическому кораблю, каждый день по новому телевизору и мобильнику, каждому ребенку своего робота-воспитателя и т.п.

Больше, чем ты сможешь съесть за присест ты не съешь, а если и затолкаешь, то здоровье подорвёшь. Так же и с потреблением товаров, только для такого потребления нужно, что бы у каждого европейца стоял печатный станок ...

[Alex_]

Зарплата инженера в 150 рублей при зарплате рабочего за 300

Инженер в процессе труда затрачивает меньше калорий.

если цены маленькие, то как правило товара нет

Бред.

Наличие/отсутствие чего-либо не зависит от цен, от производства оно зависит.

Что означает Сталинский рывок ?

За 10 лет пройти развитие в 100 лет.

Но социалистическая плановая экономика это постоянный сталинский рывок, т.е. рывков нету, они сливаются в плавное сверхразвитие.

А именно Госплан. Национализацию всех ведущих производств.

Госплан это национализация всего производства, а не его части - сохранение анархии рынка будет резко тормозить, стопорить развитие, более того планирование в таких условиях на самом деле просто невозможно.

"Ведущие" - это не Госплан.

А всякие парикмахерские, салоны красоты и всю сферу обслуживания отдать в руки людей, которые смогут это наладить. Всякие производства, которые производят товары народного потребления Типа гвозди, кастрюли и пр. тоже в частные руки.

1) из этого неминуемо вырастет реставрация капитализма
2) планирование станет, как уже указывалось, невозможным в принципе
3) они будут ориентироваться на прибыль, а не на удовлетворение спроса

Не говоря уже про эксплуатацию человека человеком !

[Спекуль]

Инженер в процессе труда затрачивает меньше калорий.

Бред.

Наличие/отсутствие чего-либо не зависит от цен, от производства оно зависит.

За 10 лет пройти развитие в 100 лет.

Но социалистическая экономика это постоянный сталинский рывок.

Напомню, как говорили тогда: Мало получаешь ну иди тогда к станку и подыши и покупайся в техническом масле ... тогда поймёшь, за что платят рабочему.
Производство товара зависит от желания производить в ПЕРВУЮ очередь.
Точно, за 10 лет прошли от безиндустриального к индустриальному обществу.

[Alex_]

Мало получаешь ну иди тогда к станку

Можно сделать разную продолжительность рабочего дня и таким образом выровнить зарплаты.

[Спекуль]

Можно сделать разную продолжительность рабочего дня и таким образом выровнить зарплаты.

Я видел проблему в другом, платили инженерам зарплату, НО что было на выходе? Если посмотреть на НИИ тех лет, то там всё сворачивалось к одной формуле: Не работай, а то нам план из-за тебя поднимут - это реальные слова реальному человеку начавшему работать в НИИ тех лет.
Инженер по диплому, а работать начинали мастерами в заводе, а что будет мастер делать, если рабочие ушли домой отработав своё время?

[Гаяс]

Ну допустим я человек далеко не молодой. И помню все замечательно. Но есть некоторые отличия. Мы сейчас живем в другом так сказать измерении. Мы сейчас встроены в глобальную систему...

Железный занавес, говорите? Конечно! Вернее бы назвать это шлюзовой системой. Безусловно не ограничивая (или слабо ограничивая) свободу передвижения по европам с целью туризма и т.п. Без этого не обойдется. Глобалисты обзывают это местечковостью, протекционизмом и прочим ля-ля-ля. Глупость безусловная, я сравниваю мир с кораблем, отдельные страны или блоки - отсеки. Нет отсеков - живучесть корабля ниже плинтуса, течь в любом месте топит весь корабль. Глобальная система выгодна Западу, есть возможность скинуть издержки кризиса на наши головы. А нам это надо?

Ну мы исходим из начальной цели нашего вопроса. На эту карточку или эти средства можно прожить. Т.Е. это социальный минимум. Согласны ведь так. Это ваши слова? Или я что-то напутал. Тогда извините.
Я так понимаю, это будет основа для жизни людей, которые по тем или иным причинам не могут или не хотят работать. Или это будет как средство накопления капитала для жителей. Так сказать взнос государства. Но здесь гораздо проще просто уменьшить налоги. И адресная помощь неимущим. В штатах эта система хорошо развита. Даются талоны и их можно отоваривать, но только в магазинах где продают свою продукцию. Это и поддержка местного производителя и поддержка малоимущих. Мне кажется это проще.
А на счет цен и зарплат в Союзе не будем ладно? Это опять не тот случай, который нужно копировать. Зарплата инженера в 150 рублей при зарплате рабочего за 300. Ну давайте не будем об этом.

Я просто пытаюсь выяснить, что и кому не нравится в идее гарантированного социального минимума. У вас и других возникают вопросы, я пытаюсь предложить варианты ответов. Попробую еще раз.
Минимум он минимум и есть. Позволяет прожить одетым, обутым и сытым. ВСЁ!!! Не более и не менее. Попробуйте примерить это на себя и окружающих. Есть алкаши, которые быстренько пропьют месячное содержание и зубы на полку. Проблема? Конечно. Она останется и её как-то надо будет решать. Начнём с того, что он сам её может решить, устроившись на работу дворником или ассенизатором. Можно принудить его к лечению или отправить на поселение с ограниченной свободой, где нельзя достать ничего алкогольного и наркотического. Скажете зона? Почему нет? Я не настаиваю, но почему нет? Если человек не может себя контролировать самостоятельно? Есть (но по-моему, ничтожно мало) люди, которые пить не будут, а будут лежать, поплёвывая в потолок и почитывать книжки, например. И ничего ему не надо. Да и пусть его.
Опять-таки, я оставляю за кадром идеологию, но она же будет! Будет образование и воспитание молодёжи. Надо им вдалбливать, что это презренный образ жизни. Способы опять-таки опробованы цивилизацией.

А штатовские неимущие - это вообще не в тему. Их неимущие следствие безработицы. А безработица следствие капитализма.

А советская политика цен и зарплат... Да не говорил я, что надо слепо копировать. И про инженерные зарплаты знаю. Ну что вы свои болевые точки на обсуждение выносите. Вспомните про северный коэффициент, про сельские надбавки учителям - это что, не политика? Повторяю, не призываю копировать, призываю к взвешенной политике.

А схема по моему очень простая.
Не нужно думать за всех людей. Нужна адресная помощь малоимущим. А все остальные сами решат что и как покупать и на какие средства жить. Вы думаете что дав алкашу карточку, вы ему поможете? Или матерям, которые живут только за счет детских денег. И пропивают их. И еще, зачем Дерипаске подобная карточка? Или к карточке прилагается революция.
Нам не нужно государство, которое распределяет блага среди населения. Нам нужно государство, которое стимулирует граждан к работе, к заработку. Не нужно плодить иждивенцев.
Нужно взять все лучшее, что было в Союзе. А именно Госплан. Национализацию всех ведущих производств. Недра. Добычу и транспортировку полезных ископаемых. Производство и транспортировку Э\Э. Бесплатное и доступное образование и медицину.
А всякие парикмахерские, салоны красоты и всю сферу обслуживания отдать в руки людей, которые смогут это наладить. Всякие производства, которые производят товары народного потребления Типа гвозди, кастрюли и пр. тоже в частные руки.
Только без революций. Вот где-то так мое видение проблемы.

Вот и я говорю, не нужно думать за всех людей. Дали минимум - думай, как им распорядиться. Хочешь как Перельман решать мировые научные проблемы - флаг те в руки. Хочешь учится - опять ни от кого не зависишь. Хочешь пьянствовать на эти деньги - учти, что надолго не хватит. И ВСЕ будут знать, что если человек попрошайничает, значит минимум пропил, а работать не хочет.
А вот ещё вопрос: где вы видели иждивенца, которого устраивает минимум? Ни фига, ему подавай пиво каждый день, пожрать побольше и безлимитный интернет.

Дался вам этот Дерипаска. Я говорю про вариант реального коммунизма (так я это называю), а вы мне олигархом в нос тычете. Дерипаска кстати, как и многие другие, без господдержки давно бы загнулись. И минимум ему и другим миллиардерам и миллионерам, - сколько их кстати, тысяч 10, - это не разорение государству, которое будет выплачивать его ВСЕМ. А если говорить про справедливость - ну можно здесь что-то предусмотреть, типа приостановки выплат, когда на счету у человека скапливается больше определенной суммы. Или когда он покупает что-то невообразимо дорогое. Своего рода цена сверхпокупки.

Конечно, нам не нужно государство, которое распределяет. Нужно, которое стимулирует. Но это вопрос идеологии. Государство, которое мы пытаемся конструировать безусловно будет идеократическим. И вы постоянно пытаетесь смешать обсуждение голых принципов экономики с задачами идеологии. Но мы же хотим, чтобы люди были самостоятельными и сознательными? Значит, надо предоставить им эту возможность.
И, конечно, вводить эти соцкарты надо обдуманно и взвешенно. Но в этой мере я вижу и способ давления на тунеядцев. В Союзе тунеядцы тоже ведь имели больше, чем другие. У них было бесплатное жильё, образование, медицина, а свой труд они в формирование общественных фондов потребления не вкладывали.
Но я же не протестую против введения каких-либо механизмов борьбы с тунеядцами. Но с условием существования минимума так такового ДЛЯ ВСЕХ.

Ну опять Сталинский рывок. Ребята ну не надо манипулировать цифрами. Что означает Сталинский рывок? А то, что в стране по которой прошел каток революций и гражданской войны, нужно было начинать все с нуля. С нуля понимаете? Я не говорю про интузиазм и прочее. НО все же нужно поосторожнее с цифрами. В стране, где не производилось ничего, построенный завод уже давал прирост в несколько раз. И потом тогда нужны были простые вещи. Просто молоток. Или просто машина. Сейчас нужен удобный, специальный молоток. Или удобная комфортная престижная машина. А ведь это не одно и то же. Построить завод не проблема. Проблема найти покупателя на свой товар. И вы как покупатель придя в магазин ищите что-то поудобнее, красивее и дешевле. И почти всегда это не российские товары. Нельзя во всем быть лучше всех. Для большого рывка нужна ниша в которой ты сможешь найти покупателя. Мы не можем шить трусы лучше и дешевле китайцев. Зачем нам это начинать? Но мы конкурентны в космосе, добыче полезных ископаемых, в производстве вооружения. Мы занимаем передовые позиции по титану. Всего и не упомнишь. И там идет перевооружение производств.
Ну почему та же Германия не может удвоить производство? Она же потенциально может и утроить. Но куда девать эти товары? Мы живем в эпоху глобализации. И не можем отделяться от мира. Это путь в тупик. Мы же помним время, когда гонялись за джинсами с запада, за аппаратурой. Зачем нам начинать сначала?
А энергорубль это та же утопия. Я попозже дам материал. Сейчас нет времени. Извините.

Сталинский рывок начинался с 29 года. Какой-такой каток революций? Может и сейчас на него ссылаться будем?
Мысль о приросте я понимаю. Если потенциал очень мал, то намного легче увеличить его в разы, чем уже высокий потенциал. Но ведь вторая пятилетка удвоила промышленность уже по отношению к первой. И темпы вроде не снижались, война не дала закончить третью.
Вы просто мыслите очень догматически и хаотически. Всё смешали. И Китай, и Германию, и глобализацию. И не надо мне про энергорубль. Эта идея слишком широка для обсуждения, не влезет в наши рамки. Считаете утопией? Оставляем эту тему за кадром, далее просто считаем, что в нашем будущем государстве очень сильная и устойчивая валюта. Всё!

Почему вы мыслите хаотически? Попробую ответить.

Вы тупо прилагаете сталинский рывок к нашему времени и возмущаетесь, что ничего не получается. А где ниша рынка? А кто будет шить трусы? Я рассматриваю сталинский рывок как пример решения похожей задачи. Похожей в смысле масштаба и широты цели. Тогда стояла цель индустриализации, сейчас надо выскакивать на новый технологический и цивилизационный уклад. А вы про джинсы... да пропади они пропадом, никогда за ними не гонялся. "Не можем отделяться от мира"..., то бишь от Запада? Да пропади он пропадом! А если отделимся - красивых штанов не будет...

Я уже говорил, что глобализация опасна в целом для мира, как отсутствие отсеков на корабле. Есть и другие причины, сами же знаете, что у нас стоимость рабочей силы больше, чем в других странах объективно. Принцип открытости экономики - это некие правила игры, которые выгодны Западу. Причём об этих принципах они быстренько забывают, когда им это не выгодно. И закрывают свои рынки для нашей продукции, если это грозит разорением их предприятиям. Не надо вешать лапшу на уши, все всё понимают.

Глобализация, демократия, права человека, открытая экономика - это всего лишь инструменты внешней политики Запада. Так же как у СССР был марксизм.

[Клим Климыч]

Инженер в процессе труда затрачивает меньше калорий.



1) из этого неминуемо вырастет реставрация капитализма
2) планирование станет, как уже указывалось, невозможным в принципе
3) они будут ориентироваться на прибыль, а не на удовлетворение спроса

Не говоря уже про эксплуатацию человека человеком !

Алекс, Гаяс, Спекуль! Да, что вы распинаетесь. Это же Влад!

О-о-о, Влад привет! Что, уже надоело "обсуждать власть"? Решил поучаствовать в строительстве "экономической концепции" будущего? Но все в той же позе "поднимающегося с колен", т.е. раком. Исходя, конечно же, из того, что Россия уже встроена в глобальный контекст. Так, что деваться как бы и не куда. И нечего, мол, стонать и грезить о новом обществе и новом человеке. Типа, давайте же наконец расслабимся и начнем строить капитализм. Ударными темпами, весело и с улыбками вольемся в семью "цивилизованных народов". Правда Влад?

Вот только не улыбнется ли нам в ответ этот самый "изм" звериным оскалом? Не строят ли "суверенные" руки, как бы нашей, власти, и с помощью таких как Влад, глобальный концлагерь?


Спекуль, хватит рассуждать об "издержках" Советской системы позднего периода. Мы ведь согласны с тем, что механизмы регресса были запущены еще в 50-е? Так называемый "застой" и был следствием этого процесса со всеми вытекающими негативными явлениями. Союзу не нужна была перестройка или еще какие нибудь "реформы", ему было, как воздух, необходимо дальнейшее поступательное развитие. Без остановок. То есть то, чего Запад боялся больше всего, заголосив о "пределах роста".

И разве Сванидзе, этот ретранслятор властных идей и взглядов в области истории, не объяснил всем нам прямо и без всякого стеснения, что "люди из партии, комсомола, ВПК, КГБ ХОТЕЛИ собственности (прям как мяса) и ВЗЯЛИ ее...".

[Гаяс]

Алекс, Гаяс, Спекуль! Да, что вы распинаетесь. Это же Влад!

О-о-о, Влад привет! Что, уже надоело "обсуждать власть"? Решил поучаствовать в строительстве "экономической концепции" будущего? Но все в той же позе "поднимающегося с колен", т.е. раком. Исходя, конечно же, из того, что Россия уже встроена в глобальный контекст. Так, что деваться как бы и не куда. И нечего, мол, стонать и грезить о новом обществе и новом человеке. Типа, давайте же наконец расслабимся и начнем строить капитализм. Ударными темпами, весело и с улыбками вольемся в семью "цивилизованных народов". Правда Влад?

Вот только не улыбнется ли нам в ответ этот самый "изм" звериным оскалом? Не строят ли "суверенные" руки, как бы нашей, власти, и с помощью таких как Влад, глобальный концлагерь?

Старого знакомого встретил? Говоришь, "хватит распинаться"? Как скажешь.
Спасибо за подсказку, а сам-то чо в стороне стоишь? Давай подключайся.

[Влад]

Инженер в процессе труда затрачивает меньше калорий.

Бывает меньше, бывает больше. Но он не производит конечный продукт он только способствует, и поэтому он получал меньше. Это на производстве, а в НИИ там вообще непонятно как было.

Бред.

Наличие/отсутствие чего-либо не зависит от цен, от производства оно зависит.

Ну как же, когда не дали расти ценам на бензин, он почему-то стал пропадать. Так от чего зависит отсутствие чего либо? Возьмем еще один пример из нашей жизни. Осенью пропала гречка. Самое интересное она пропала не везде. Там где подсуетились и подняли цены она почему-то не пропала. Так что цена тоже регулирует наличие чего-либо.

За 10 лет пройти развитие в 100 лет.

Но социалистическая плановая экономика это постоянный сталинский рывок, т.е. рывков нету, они сливаются в плавное сверхразвитие.

Это все не совсем правда. Да в начале, когда только начали развивать промышленность был рывок. А потом? В 70-80-е годы куда рвали? Просто когда промышленность уже существует, гораздо сложнее делать какие-либо рывки. Ну это вы и так знаете.

Госплан это национализация всего производства, а не его части - сохранение анархии рынка будет резко тормозить, стопорить развитие, более того планирование в таких условиях на самом деле просто невозможно.

"Ведущие" - это не Госплан.

Ну ребята зачем наступать опять на одни и те же грабли. Почему вы думаете, что чиновник сидящий в Москве лучше всех знает сколько нужно парикмахерских в Урюпинске. Или сколько и каких вил нужно дяде Феде в том же Мухосранске. Ну ведь это же бред. Отдать производство товаров народного потребления в частные руки. И не париться о таких проблемах. Зато сколько и где нужны мощности по производству стали или алюминия. Это да государство. Где и сколько нужно строить всяких АЭС или ГЭС и для чего. Зачем брать на себя не нужные обязательства. Зачем командовать крестьянином где и что сажать. Ты обеспечь переработку и сбыт. По моему так.

1) из этого неминуемо вырастет реставрация капитализма
2) планирование станет, как уже указывалось, невозможным в принципе
3) они будут ориентироваться на прибыль, а не на удовлетворение спроса

Не говоря уже про эксплуатацию человека человеком !

Ну опять же. Все приводят в пример Китай. Но там ведь примерно так. И ничего считается коммунистическим.
А реставрация капитализма, хотим мы этого или нет, произошла. Но мы ведь ведем разговор о том как нам выйти из создавшегося положения. Плановая экономика не подразумевает национализацию всего, всего. Плановая экономика очень даже ничего чувствует себя в развитых кап. странах. Они у нас взяли самое главное и отмели не нужное. Так и нам надо.

[Влад]

О-о-о, Влад привет! Что, уже надоело "обсуждать власть"? Решил поучаствовать в строительстве "экономической концепции" будущего? Но все в той же позе "поднимающегося с колен", т.е. раком. Исходя, конечно же, из того, что Россия уже встроена в глобальный контекст. Так, что деваться как бы и не куда. И нечего, мол, стонать и грезить о новом обществе и новом человеке. Типа, давайте же наконец расслабимся и начнем строить капитализм. Ударными темпами, весело и с улыбками вольемся в семью "цивилизованных народов". Правда Влад?

Вот только не улыбнется ли нам в ответ этот самый "изм" звериным оскалом? Не строят ли "суверенные" руки, как бы нашей, власти, и с помощью таких как Влад, глобальный концлагерь?

Так что вы предлагаете? Я еще от вас не услышал. Устроить революцию? И кто же будет лидером? наверное вы. Ну скажите что делать. Только без ваших глобальных концлагерей.

[Влад]

Спекуль, хватит рассуждать об "издержках" Советской системы позднего периода. Мы ведь согласны с тем, что механизмы регресса были запущены еще в 50-е? Так называемый "застой" и был следствием этого процесса со всеми вытекающими негативными явлениями. Союзу не нужна была перестройка или еще какие нибудь "реформы", ему было, как воздух, необходимо дальнейшее поступательное развитие. Без остановок. То есть то, чего Запад боялся больше всего, заголосив о "пределах роста".

И разве Сванидзе, этот ретранслятор властных идей и взглядов в области истории, не объяснил всем нам прямо и без всякого стеснения, что "люди из партии, комсомола, ВПК, КГБ ХОТЕЛИ собственности (прям как мяса) и ВЗЯЛИ ее...".

Да Клим Климыч командир крутой. Шагом МАРШ. раз два. Только с логикой проблемы. Если с 50-х годов были запущены механизмы регреса, то что вы называете двигателем советской экономики? Смерть Сталина и все?
А вот здесь вы не правы и далеко не правы. Советская экономика существовала и гораздо позже. И развивалась ударными темпами и в 50 и в 60 е годы. И было куда. Появились новые рынки сбыта продукции. Восточная европа. Ведь восстанавливалась она за наш счет. Позже когда рухнул колониальный режим, страны Африки и Азии. Так что не надо про экономику. Нужна была модернизация и изменение планирования. Как я и говорю. Нас сгубила как раз идеология. Советский Союз и в 90- е годы мог еще существовать экономически. А вот как вы говорите люди из партии и т.д. Вот где собака то копалась. Поэтому я вас и спрашиваю что вы хотите сделать? Кто ваш лидер? На кого вы ставите? Или вы просто пустобрех. Выбирайте.