Вопросы, рожденные судом времени Опции

[antinomia]

Выбор пути клонирования IBM был, насколько я помню и как я понимаю, связан не столько с недостатком в программистах, сколько с волевым решением Верхов. Заметьте, это была середина 1980-х.

Замечу, что окончательное решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х. Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов, а поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО. Поэтому к недоработкам в отечественном системном и прикладном программном обеспечении относились спокойно, серьезные организации имели возможность нелегально использовать ворованную, но стабильно работающую зарубежную ОС, либо устанавливали у себя надежные Эльбрусы с нашим собственным программным обеспечением.
А в середине 80-х, произошел полный провал. Разработка Эльбрусов, самых производительных из отечественных вычислительных систем того времени , практически прекратилась с уходом из ИТМиВТ Бурцева. Опытный образец Эльбрус 3 прошел испытания, но в серию не пошел и был в 1994 разобран. Интересно, что в 1995 наш основной конкурент - компания Крей пустила под пресс свой супер дорогой и супер производительный Cray4. Победа в холодной войне была очевидна и смысл развивать американцам направление дорогих суперЭВМ пропал. Об этой важной причине умалчивают, когда говорят о революции в области вычислительной техники конца 80-х, начала 90-х, определившей переход к менее быстродействующим, но более дешевым микропроцессорным системам.

Никогда не забуду горькие слова одного из уважаемого мной и многими специалистов по вычислительной технике о том, что всем заправляют воры (дословная цитата) - копирующие западные разработки и выдающие их за свои.
И даже тогда, когда была введена информатика школьную программу (1985 год), вначале там преобладали направления, связанные с разработкой алгоритмов и их реализацией. Не случайно противники этого направления преподавания называли его "программатикой". Причины того крылись как раз в изобилии программистов.

Переводные статьи, выдаваемые за собственные разработки, сегодня еще чаще появляются в сборниках научных трудов по информационным технологиям. При этом внимание зарубежных спецов к нам не ослабевает. На удивление, на западе и сегодня целые отделы занимаются тем, что следят за проводимыми в России конференциями. Охотится за мозгами наших ученых сегодня не представляет большого труда, так как у нас огромные проблемы в науке и образовании, о которых можно долго говорить.
Что касается введения в 80-х предмета "информатика", то преподавать устройство вычислительной машины в тот период школьные учителя (большинство из которых были учителями математики, ускоренно прошедшими курсы по ВТ) просто не могли, да и смысла изучать это в школе не было.

[pamir]

По поводу книги - то, что она вышла на русском - это точно. А вот как её приобрести - надо узнать точнее в ЭТЦ.

[Tapa]

Цитата(pamir @ 29.10.2010, 22:52)
В частности, недавно вышла совместно с индийскими аналитиками книга "Радикальный ислам".

Можно ли ее купить на русском языке?

Безусловно можно. Наверняка - в ЭТЦ. Если Вы не москвич, свяжитесь с редакцией "России-XXI" (координаты есть на сайте, в "наших публикациях"), они подскажут, как это сделать.
Книга чрезвычайно интересная.

[sdfjkl]

Нашел передачу на "Голосе России", посвященную выходу книги "Радикальный ислам":
http://rus.ruvr.ru/2010/09/30/23162340.html

А это пока единственный интернет-магазин, через который ее можно купить:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=679964

[Ratan]

'antinomia' date='30.10.2010, 0:46' post='21166']

Замечу, что решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х.

Да, это верно.

Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов, а поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО.

Почему Вы думаете, что отставание с программистами было ключевым фактором? Аргументом это могло быть в руках тех, кто решение принимал, но на фактор не тянет (тем более, что у нас часто решали задачу сотни там, где за рубежом работали тысячи). В предшествующие годы научно-техническая политика строилась как преодоление отставания, а не углубление такового. Если же ставится задача опустить научно-техническую сферу, выходящую на передний край технического прогресса. то "ключевые факторы" всегда найдутся. В этом контексте совсем не удивительно, что высшее партийное руководство откладывало почти до конца 80-х обсуждение проблем научно-технического прогресса, которое, как уже указывал, так и не состоялось. На совещании такого уровня встал бы вопрос о стратегии научно-технического развития. А это нужно было тем, кто принял обсуждаемое решение и, надо полагать, ряд ему подобных? Здесь нет необходимости даже ставить знак вопроса. Трудности всегда есть, но они не основание для сдачи.

А в середине 80-х, произошел полный провал.

Разумеется, произошел. Не могу судить, был ли он полным или частичным. Он был следствием ранее принятого решения отказаться от собственных разработок или поставить их в заведомо ущербное положение. Чего же удивительного? За этот провал нужно было спросить с кое-кого. Но перестройка все смыла.

[Alex_]

недостатком ... советской ... России является то, что высокопоставленные руководители, определяющие развитие того или иного направления, опираются на мнения тех ... , которые лучше владеют искусством убеждать ...

С Лениным или Сталиным у них бы такой номер не прошел - они сами во все вникали.

[Ratan]

Покуда будет искусственное деление на Красных и Белых, этой линии разлома, на Либералов и Советских, мира, примирения не будет.

Эту реплику трудно оставить без внимания. Во-первых, являлось ли искусственным делением на белых и красных? Гражданская война - плод искусственного разделения или реального противостояния мужика и барина, накопивших вековую взаимную ненависть? У мужика ненависть к барину за его несправедливость и насилие, у барина - за то, что мужик (это быдло) осмелился заявить о себе и своем достоинстве. Жизнь развела людей по разные стороны барьера.
Во-вторых, действительно, гражданские войны рано или поздно кончаются и по их окончанию стране нужно примирение. Было ли оно в СССР? По факту было. Никто ненависть к царскому прошлому не культивировал (во всяком случае в послевоенный период - после ВОВ). Крупным деятелями царского прошлого вернули их исторические места. Барские и аристократические поместья стали музеями, и никто уже не жил фантомами прошлого. Что же случилось в перестройку? Разве красные сопровождали московские митинги словами и музыкой: "Раздайте патроны, поручик Голицин...". Кто раскапывает могилы гражданской войны и требует реванша? Те, кто устроили "белый реванш" ради распила страны. Так к ним и нужно обращаться с идеей примирения красных и белых, с требованием отказа от объявления "красной истории" черным провалом и прекращением антисоветской истерии, обращенной против беспрецедентного исторического прошлого России, ценность которого была осознана и еще будет осознаваться всей мировой культурой. Обращаться же в этих условиях с идеей примирения к подавленной стороне, к тем, кто защищает красную историю, есть лицемерие и демагогия. Не больше и не меньше.

[Alex_]

Ленин ... - с их позицией по войне, тождественны Власову

Ленин не одевал немецкую форму и не воевал, убивая русских, на стороне Германии.

[Alex_]

и никто уже не жил фантомами прошлого

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

[Тычоблин]

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

У вас какое-то протестантское понимание классовой принадлежности. Как Кальвин учил, что каждому человеку от роду предопределено - спасется ли его душа или он изначально погибший грешник, так и Вы приписываете каждому индивиду, да еще и его потомкам определенную классовую принадлежность.
Для Кальвина соответствующий тезис означал, что индивиду не надо забоитится о ближнем, если тот спасен, то Бог и так даст тему возможности преуспеяния, а если тот не преуспел, то забота о таковом есть совершенно небогоугодное дело, так и Вы полагаетте что классовая борьба имеет лишь форму физического взаимоуничтожения членов противостоящих классов.
Одновременно это означает, что Вы отрицаете, что задачу преодоления классового расслоения общества можно решить на основе обобществления средств производства, что было фундаментом советской идеологии.
Да Вы, барин, религиозный расист и антикоммунист!

[Alex_]

Вы приписываете ...

Это факты.

К тому же вы одновременно наехали на Сталина :

"Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.

Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.

Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных.

Надо иметь в виду, что остатки разбитых классов в СССР не одиноки. Они имеют прямую поддержку со стороны наших врагов за пределами СССР. Ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пределами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств. Об этом не могут не знать остатки разбитых классов. И именно потому, что они об этом знают, они будут и впредь продолжать свои отчаянные вылазки."

(И.В. Сталин Февральско-мартовский Пленум ЦК ВКП(б) 1937)

[Alex_]

Вы отрицаете, что задачу преодоления классового ... [разделения] общества можно решить на основе обобществления средств производства

Где это интересно я отрицал ?

Если частная собственность на средства производства уничтожена, то классов нет.

Классов нет, классовая борьба есть : есть люди, которые хотят реставрации капитализма, которые хотят стать эксплуататорами.

Карательные органы социалистического государства должны стало быть осуществлять против них классовый террор.

[Tapa]

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

Тезис о "затаившихся", прежде всего, противоречит фактам. Не потомки аристократических родов взорвали СССР, а советская "золотая молодежь", дети и внуки тех, кого называли "сталинскими соколами". Мы лицезрели это на Суде. Кто такой Степан Анастасович Микоян? Без комментариев. То же самое с Млечиным и Сванидзе. Видеть этот процесс и рассуждать о "затаившихся" потомках имперских правящих классов, согласитесь, смешно. Это не значит, что затаившихся не было. Конечно, они были. И с ними налаживали мосты те, кто оказался за рубежом и откровенно перешел под крыло западных спецсужб, прежде всего ЦРУ. Но линия баррикад определенным образом проходит не там, где ей предписано классовой теорией.
Мне тут вчера пришлось, отвечая на вопрос о национальности Сергея Ервандовича, затронуть вопрос происхождения ("из каких будете"), потому как иначе было не объяснить про русскую "составляющую" данного советско-имперского "замеса". Так вот, что видно, например, по семье Кургиняна. Его мать находилась в "красном" лагере, будучи беспартийной и не вступая в Союз писателей, в этом же лагере находилась и прабабушка, а прабабушкины сестры находились в противоположном лагере. Причем в его радикальном крыле, ушедшем во внутреннее подполье (не всмысле прямой деятельности, но по ориентации). "Все смешалось в доме Облонских..." В данном случае - Мещерских. И такие внутрисословные разломы маркировалось очень давними конфликтами. Как родовыми, так и идеологическими. Не забывайте, граждане, что была дворянская революционная традиция. А было и другое. "Красный граф" Игнатьев, как я понимаю, не мог простить Николаю II гибели своего отца - считал, что тот этому откровенно содействовал.
Но было еще и главное. Многие представители аристократических семей видели, что правящая верхушка вырождается, не может управлять Россией, а в ходе гражданской войны просто переходит на сторону иноземцев, стремящихся к расчленению страны. Любовь к России диктовала им переход на сторону красных. При этом зачастую жертвенный переход, потому что они понимали, что, скорее всего, их уничтожат. Но Россия была превыше личных судеб.
В позднем СССР шел сложный процесс. Мещанский идеал побеждал в разных стратах советского общества, идеология все больше становилась пустой формой, смыслы едва ли не сознательно вымывались и подменялись, это было видно и раздражало, раздражало очевидное отсутствие живой веры в "служителях культа". Можно было наполнить "старые мехи"? Да можно, конечно. Но интеллигенция - чье прямое дело "смыслы" - уже внутренне переродилась, тоже омещанилась, и вместо углубления смыслов, которыми еще жило общество, занялась их истреблением. Совершенно независимо от своих корней. Разумеется, далеко не вся интеллигенция. Но именно та, которая была допущена к производству и трансляции смыслов. "Творческая", так сказать, и работающая на идеологическом фронте. Конечно, этот "фронт" готовили, конечно, процесс гниения был под контролем. И конечно, процесс направлялся извне и давно. Но тут надо внимательно изучать такие структуры, как, скажем, НТС и ее влияние на идеологическое подполье в СССР. Что довольно трудно, если всерьез. А не кивать на классовую борьбу как таковую. Это уводит от сути.

[Виноградов]

Замечу, что решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х. Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов...

Такие заявления желательно бы подкреплять данными.

...поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО. Поэтому к недоработкам в отечественном системном и прикладном программном обеспечении относились спокойно, серьезные организации имели возможность нелегально использовать ворованную, но стабильно работающую зарубежную ОС, либо устанавливали у себя надежные Эльбрусы с нашим собственным программным обеспечением.
А в середине 80-х, произошел полный провал. Разработка Эльбрусов, самых производительных из отечественных вычислительных систем того времени , практически прекратилась с уходом из ИТМиВТ Бурцева. Опытный образец Эльбрус 3 прошел испытания, но в серию не пошел и был в 1993 разобран. Интересно, что в 1994 наш основной конкурент - компания Крей пустила под пресс свой супер дорогой и супер производительный Cray4. Победа в холодной войне была очевидна и смысл развивать американцам направление дорогих суперЭВМ пропал. Об этой важной причине умалчивают, когда говорят о революции в области вычислительной техники конца 80-х, начала 90-х, определившей переход к менее быстродействующим, но более дешевым микропроцессорным системам.

А почему это необходимо было использовать именно систему команд IBM?
И вообще, если одна из конкурирующих сторон приняла своё решение - то почему это решение нужно повторять второй стороне? Это - очевидное проявление снобизма ("как во всём цивилизованном мире") или хуже - ангажированности на уровне принятия решений. И на Эльбрусе свет клином, как я понимаю, у нас не сошёлся тогда. Были разные коллективы.

...Переводные статьи, выдаваемые за собственные разработки, сегодня еще чаще появляются в сборниках научных трудов по информационным технологиям. При этом внимание зарубежных спецов к нам не ослабевает. На удивление, на западе и сегодня целые отделы занимаются тем, что следят за проводимыми в России конференциями. Охотится за мозгами наших ученых сегодня не представляет большого труда, так как у нас огромные проблемы в науке и образовании, о которых можно долго говорить.

Неужели только компиляторы остались среди наших математиков? Оч-ч-чень интересное наблюдение.

Что касается введения в 80-х предмета "информатика", то преподавать устройство вычислительной машины в тот период школьные учителя (большинство из которых были учителями математики, ускоренно прошедшими курсы по ВТ) просто не могли, да и смысла изучать это в школе не было.

Лиха беда начало, но были не только проблемы - и достижения были очевидны! Или мы хотели "Всё и сразу"? Так, конечно же, не бывает.
Но успехи наших школьников и студентов на международных олимпиадах по программированию и тогда, и теперь весьма заметны. Теперь, наверное, не так впечатляющи. Так ведь не зря старались, не зря реформировали образование... Что касается уровня преподавания - я знаю немало таких учителей - математики, физики и т.д., ставших прекрасными учителями информатики. Это - результат "проклятой" советской системы преподавания, когда учили всему, и с избытком, не ориентируясь на сиюминутную ситуацию, когда задача развития личности ставилась и на этапе школьного обучения, и на уровне высшего образования.
А вот то, что важное направление развития ВТ было уничтожено по конъюнктурным - или по корыстным - соображениям, не делает нам чести, даже если и есть сторонники того решения...

[Виноградов]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

[antinomia]

Почему Вы думаете, что отставание с программистами было ключевым фактором?

Давайте быть внимательными. Написано: "ОДНИМ ИЗ ключевых факторов". И это объективно так, как и то, что мы экономили, как минимум, 80 млн. тех еще долларов (столько стоила разработка ОС System 360). Но Вы ошибаетесь, если думаете, что я сторонник того, что тогда происходило. Скажу больше, я сомневаюсь даже в расчетах, проведенных тогда ИПМ им. Келдыша, согласно которым оптимальным представлялось использование 8-битовых ячеек памяти (как в IBM360). Но сегодня со школьной скамьи школьникам вдалбливается, что восемь бит - это единица измерения компьютерной информации (байт). Про наши (не уступавшие американским системам) БЭСМ, М-20, которые были 6-ти битовыми, про семибитовый "Минск32", ни школьники, ни студенты не знают. И много чего еще не знают. Моя позиция однозначна и совпадает с мнением академика Лебедева: "Идти по пути клонирования не следовало", но данное решение не было диверсией, как утверждал мой оппонент. Причины более банальны, при этом, обоснованы они были вполне грамотно.

[antinomia]

С Лениным или Сталиным у них бы такой номер не прошел - они сами во все вникали.

Вы правы. Поправляю свое высказывание: "Недостатком современной России и советской ВО ВРЕМЕНА БЛИЗКИЕ КО ВРЕМЕНИ ПЕРЕСТРОЙКИ (то есть те, которые я мог наблюдать и анализировать) ..."

[antinomia]

Тезис о "затаившихся", прежде всего, противоречит фактам. Не потомки аристократических родов взорвали СССР, а советская "золотая молодежь", дети и внуки тех, кого называли "сталинскими соколами". Мы лицезрели это на Суде. Кто такой Степан Анастасович Микоян? Без комментариев. То же самое с Млечиным и Сванидзе...

Все в точку! Добавлю только, что и сегодня дети начальников и влиятельных людей часто ведут себя так, что сомневаешься в интеллигентности, порядочности и честности воспитавших их высокопоставленных родителей.

[Виноградов]

Все в точку! Добавлю только, что и сегодня дети начальников и влиятельных людей часто ведут себя так, что сомневаешься в интеллигентности, порядочности и честности воспитавших их высокопоставленных родителей.

Всё так. Но одна деталь. Воспитывали их не высокопоставленные родители - тем было некогда. Воспитывали капризные жёны или няни, домработницы и воспитательницы, а затем - учителя элитных школ. В отношениях "барских детей" и воспитателей поневоле репродуцировались взаимоотношения господ и "гувернанток". Мы же знаем, короля играет свита. А по сути - шея зачастую крутит головой.Так и ныне СМИ превратились в самовольную шею (и длинную, угодливо изогнутую), которая распоряжается, куда глядеть голове. И более того - куда глядеть нам всем.

[antinomia]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.