Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Alex_]

тогда ещё генетика только поднималась, и в обществе оставалось убеждение, что наследственность можно воспитать

Генетика отрицат наследственную изменчивость (в смысле наследования приобретенных признаков) - и тем самым выступает против Дарвина.

Наезды идут на Энгельса, Ламарка, Лысенко ... , а на Дарвина, самое смешное, не решаются впрямую наезжать.

Ну а экспериментально этот вопрос (есть/нет) до сих пор открытый, хотя вон уже и сердце вырастили искусственно.

[Виноградов]

Генетика отрицает наследственную изменчивость (в смысле наследования приобретенных признаков) - и тем самым выступает против Дарвина.

Наезды идут на Энгельса, Ламарка, Лысенко ... , а на Дарвина, самое смешное, не решаются впрямую наезжать.

Ну а экспериментально этот вопрос (есть/нет) до сих пор открытый, хотя вон уже и сердце вырастили искусственно.

Да. Дарвин - это для них святое. Вся их идеология может быть названа социал-дарвинизмом. "Выживает сильнейший".
Теперь ещё - и "генетические", расисткие предпосылки к тому, чтобы утверждать: "есть разные люди - элита и быдло - и их необходимо различать."

[Тычоблин]

Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику...

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

[Виноградов]

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

[Тычоблин]

Классов нет, классовая борьба есть : есть люди, которые хотят реставрации капитализма, которые хотят стать эксплуататорами.

Интересно, почему же они этого хотят? Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов. собственно на это и опиралась идея преодоления классового противостояния за счет обобществления средств производства
Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью, а значит - предполагать субстанциональность, независимость человеческого мышления от его бытия, его внебытийную самочинность. А это называется идеализмом, что мало согласуется с тем учением, знаменем коего вы тут пыжитесь размахивать.
Именно это Вы демонстрируете, когда говорите о "недобитых", и в особенности об "их детях и внуках", Вы полагаете, что то преобразование общественного бытия, которое было произведено в СССР оказалось бессильно изменить не только самих "недобитых", но даже вырвать из под их влияния не только детей, но и внуков. Это можно быть бы оставить на Вашей совести, объяви Вы себя противником СССР и той идеи, которая была провозглашена как основание для его построения, но в качестве сторонника такового Вы смотритесь как-то нелепо.

[Виноградов]

Интересно, почему же они этого хотят? Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов. собственно на это и опиралась идея преодоления классового противостояния за счет обобществления средств производства
Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью, а значит - предполагать субстанциональность, независимость человеческого мышления от его бытия, его внебытийную самочинность. А это называется идеализмом, что мало согласуется с тем учением, знаменем коего вы тут пыжитесь размахивать.
Именно это Вы демонстрируете, когда говорите о "недобитых", и в особенности об "их детях и внуках", Вы полагаете, что то преобразование общественного бытия, которое было произведено в СССР оказалось бессильно изменить не только самих "недобитых", но даже вырвать из под их влияния не только детей, но и внуков. Это можно быть бы оставить на Вашей совести, объяви Вы себя противником СССР и той идеи, которая была провозглашена как основание для его построения, но в качестве сторонника такового Вы смотритесь как-то нелепо.

Как мне кажется, и классики, и мы с вами становимся жертвами ложной мировззренческой парадигмы, которая может быть названа примитивным механистическим детерминизмом.
Дело в том, что прошлое не абсолютно определяет будущее. Есть большой "зазор" для случайности, для особого, индивидуального хода развития любой сложной системы. И Мле-ечин - тоже нажимает на такой детерминизм, сводя все нынешние проблемы, когда ему нужно, к порокам социалистической системы. Как поговорке: "всё хорошее в ребёнке - от родителей, а всё плохое - от отца, да от матери".
Ну что взять с него... Но нам-то надо бы мыслить чуть более диалектично, что ли.

[Тычоблин]

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики). Посему вместо конструирования отечественных микросхем соответствующие ведомства были ориентированы на состругивание 40-микронных слоев с закупленных комплектующих и тупому изготовлению по ним литографических форм, даже без особого вникания в суть увиденного.
И в некотором смысле это было тактически оправданное решение, позволившее действительно сэкономить заметное количество достаточно нужных ресурсов. Это позволило произвести заметно бОльшее количество достаточно компактных ЭВМ (все ж таки БЭСМ при всей ее замечательности гораздо более штучный товар), что, кстати, позволило возникнуть заметному количеству тех самых программистов, сделать эту профессию достаточно массовой и позволило появиться звездам на этом небосклоне. Другое дело, что стратегически это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

[Alex_]

Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов.

Ну, инерция по-любому всегда есть.

Да еще и вражеская пропаганда через те же "Голоса".

Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью

Чепуха, наследственность и человеческая природа недобитых тут совершенно не при чем, при чем - личные обиды, влияние родителей и т.д. - психологию марксизм не отменяет !

А в случае западной антисоветской пропаганды (человек подвержен пропаганде и это марксизм естественно тоже не отрицает) - бытийными, но в США, а не в СССР.

Кроме того в СССР не было полностью уничтожено товарное производство (рынок), не были отменены деньги - вот вам и внутренний бытийный источник.

Опять же на это все наложилась хрущевская попытка контрреволюции.

Факторов было много.

[Виноградов]

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики). Посему вместо конструирования отечественных микросхем соответствующие ведомства были ориентированы на состругивание 40-микронных слоев с закупленных комплектующих и тупому изготовлению по ним литографических форм, даже без особого вникания в суть увиденного.
И в некотором смысле это было тактически оправданное решение, позволившее действительно сэкономить заметное количество достаточно нужных ресурсов. Это позволило произвести заметно бОльшее количество достаточно компактных ЭВМ (все ж таки БЭСМ при всей ее замечательности гораздо более штучный товар), что, кстати, позволило возникнуть заметному количеству тех самых программистов, сделать эту профессию достаточно массовой и позволило появиться звездам на этом небосклоне. Другое дело, что стратегически это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

Спасибо! Всё сходится. В том плане, что Ваши данные и воспоминания соответствуют моим. Всё так. А жаль..

[antinomia]

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики).

В каком таком "этом самом пункте" было отставание СССР в области ВТ? По-вашему, если мы заимствуем архитектуру, то этим мы решаем проблему с элементной базой? Вы смешали все в кучу, и технологию элементной базы и логический уровень и уровень микроархитектуры. Надеюсь Вы знаете, что само понятие АРХИТЕКТУРЫ ЭВМ появилось с выходом IBM360 и именно архитектуру мы и стали клонировать. Но этот уровень определяет систему команд и не затрагивает даже структурную организацию ЭВМ.
Первые образцы IBM 360 (как Вы уже отметили, машины третьего поколения, то есть на малых интегральных схемах) поступили к заказчикам во второй половине 1965. Разработка упомянутой вами машины второго поколения БЭСМ6 была завершена в конце 1966 года. Но дело не в поколениях (с 1982 года классификация ЭВМ по элементной базе вообще не актуальна). Быстродействие БЭСМ6 было около 1 млн операций в секунду, что было близко к рекорду того времени, установленного самой производительной американской системой CDC 6600 (3 млн операций в секунду), выпускаемой с 1964 года.
Если вы считаете, что мы сильно отставали в области аппаратного обеспечения, то Вы противоречите даже сами себе.
Полупроводниковая БЭСМ6 входила в состав многомашинного комплекса АС-6, который В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», обрабатывал данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчет делали за 20 минут. Да, мы отставали в технологии элементной базы. Но несмотря на это наши системы не уступали американским. Причина заимствования архитектуры IBM360 никак не связана с проблемами в технологии производства микросхем. Важным при принятии решения о клонировании было не то, что эта машина была построена на интегральных схемах, а то, что ее архитектура была универсальной (число 360 в названии серии указывало на способность работать во всех направлениях - в пределах 360 градусов). Первые IBM были на микросхемах малой степени интеграции, последующие на микросхемах большой степени интеграции, но это не меняло архитектуру.
Что касается наших собственных разработок, то принцип, которого придерживался Лебедев, а затем его ученик Бурцев
- это вести работу шаг за шагом (step by step). Следуя этому принципу Эльбрус-1 делали на элементной базе предшествующей ему ЭВМ 5Э2б, используя ТТЛ-логику, а Эльбрус-2 уже использовал новую элементную базу с ЭСЛ
логикой. Что произошло дальше и почему не пошел Эльбрус-3 можно найти в интервью, которое дал в 2000
году Всеволод Сергеевич Бурцев в журнале "Электроника,Наука,Технология,Бизнес" (4/2000 год). В середине 80-х ИТМиВТ как раз и возглавили руководители из бывших программистов, которые, не понимая толком в железе, хотели (перефразирую Вас и поменяю смысл) "не корячиться, а быстренько создать полностью новую модель на новой элементной базе с непонятно какой архитектурой". В конце 60-х, начале 70-х такого не было.

[antinomia]

это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

Вы явно не в теме. У нас сложились очень хорошие школы, которые возглавляли ВЕЛИКИЕ СОВЕТСКИЕ конструкторы! Они стали разваливаться, как и вся страна, во времена перестройки.

P.S. Не придавайте такого большого значения приставке микро. К МИКРОпроцессорам до середины 80-х серьезно не относились ни у нас, ни на западе. (О причинах революции в области вычислительной технике, вызванной появлением микропроцессоров, о нанотехнологиях и квантовых компьютерах, надеюсь, на этом форуме спорить не будем).

[Тычоблин]

Вы явно не в теме. У нас сложились очень хорошие школы, которые возглавляли ВЕЛИКИЕ СОВЕТСКИЕ конструкторы! Они стали разваливаться, как и вся страна, во времена перестройки.

Не исключаю, что я не в теме и если Вы назовете мне СБИС (да и МИС, впрочем) отечественной разработки, не имеющие "зарубежных аналогов", то буду весьма Вам благодарен. При этом отметим, что по поводу упомянутого Вами перехода на ЭСЛ-логику сам же Бурцев говорит, прямо сразу за процитированным Вами "шаг за шагом":

"Следуя этому принципу, МВК ”Эльбрус-1” мы полностью делали на элементно-конструкторской базе ЭВМ 5Э26, используя ТТЛ-логику с временами задержки порядка 10–20 нс на вентиль. В то же время по нашему заказу в Зеленограде в НИИ молекулярной электроники (НИИМЭ) под руководством академика К.А. Валиева осваивали производство быстродействующих ЭСЛ ИС серии ИС-100 (аналог серии Motorola 10000) с задержкой 2–3 нс."

Т.е. оно, конечно, машина наша, но делается на базе "аналога серии Motorola 10000". Притом что та же предшествующая ей ТТЛ-логика также, насколько я понимаю, была "аналогом", хоть этого и не упомянуто в тексте интервью. По крайней мере у радиолюбителей весьма в ходу были справочники по буржуйским микросхемам с приложением таблицы соответствия наших аналогов.

P.S. Не придавайте такого большого значения приставке микро. К МИКРОпроцессорам до середины 80-х серьезно не относились ни у нас, ни на западе. (О причинах революции в области вычислительной технике, вызванной появлением микропроцессоров, о нанотехнологиях и квантовых компьютерах, надеюсь, на этом форуме спорить не будем).

Собственно дело тут не в МИКРОпроцессорах, а в технологии делания интегральных схем вообще. Насколько мне известно наши старательно воспроизводили архитектуру IBM-овских машин, но из-за отставания в элементной базе канал ЕC-1060, занимавший у ее штатовского прототипа один шкаф, у наших превращался в целую галерею, притом ломавшуюся на порядки чаще.

Видите ли, просто многое можно взять умом, но изрядно остается того, что приходится брать "задом". Например в технологии, особливо материаловедении, много чего обнаруживается тупым перебором каких-нибудь рецептур (ну понятно, приложенный ум позволяет зачастую сузить область перебора, но не устраняет его совсем). Ну кто может предсказать, что единственным годным уплотнителем для поршней гелиевого детандера окажется натуральная кожа? А перебор это чистый расход ресурсов и выигрывает в этом тот, кто богаче. Так что многие вещи за счет смекалки удалось обойти, те же многокамерные двигатели носителя Р-7 позволили обойтись без больших камер, которые не получалось сделать в т.ч. и по материаловедческим причинам. Но смекалка все равно эффективнее, когда средства для ее осуществления достаточно широки.
Поэтому гениальному конструктору микросхем на производстве, где плохо умеют чистить кремний или заставлять диффундировать требуемые примеси особо не на чем вырасти, а главное и не дадут, поскольку на эксперименты нужно время, а соперник требуемое уже имеет и "думать некогда - трясти надо" Причем, повторю, в кратковременном масштабе это даже правильно, но если этот кратковременный эффект не использован, скажем, для уничтожения или существенного ослабления соперника, то на следующем этапе неизбежно будет провал, поскольку именно на этих ресурсоемких "пробах и ошибках" только и может вырасти настоящий творец будущей техники.

[Тычоблин]

Ну, инерция по-любому всегда есть.

Видите ли, современная физика уже в состоянии ставить вопросы об объяснении явления инерции (это я о всяких концепциях, как безмассовые изначально частицы приобретают массу), а мы тут этой физической метафорой пытаемся придать видимость обоснованности явлению из совсем другой области человеческого знания.
Допустим Вы бы еще расшифровали эту "инерцию" как неосведомленность людей о произошедших социальных изменениях, неверие в возможность реализации установившегося строя, это хорошо могло бы объяснять в лучшем случае события 20-30 гг. Но вот чтобы это начало работать в конце 80-х - уж извините...

Да еще и вражеская пропаганда через те же "Голоса".

Пропаганда работает только на тех, кто хочет ее слушать. Вопрос именно в том, почему тогда появилось это желание слушать "Голос Врага"? В конце-концов это было не самым легким занятием, и приемник коротковолновый заводить и специально включать его, да и глушилки делали этот процесс не самым комфортным.

Чепуха, наследственность и человеческая природа недобитых тут совершенно не при чем, при чем - личные обиды, влияние родителей и т.д. - психологию марксизм не отменяет !

Психологию марксизм не отменяет, а объясняет. Как раз через то самое общественное бытие. Конечно есть индивидуальные флуктуации, но закон их в целом должен приводить к определенным статистически усредненным проявлениям общей тенденции. И нас-то как раз интересуют не душевные метания отдельных индивидов, а произошедший исторический сдвиг, который объяснение которого индивидуальными установками отдельных "недобитых личностей" есть исторический субъективизм, несовместимый с заявляемой марксистской позицией.

А в случае западной антисоветской пропаганды (человек подвержен пропаганде и это марксизм естественно тоже не отрицает) - бытийными, но в США, а не в СССР.

Вопрос в том, почему победил отживающий строй, а не прогрессивный? Ведь если взять ту же наполеоновскую Францию, то хотя победившие ее союзники и привезли туда в обозе Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились", но общественный строй они к прежнему так и не смогли вернуть и "Code civil" Наполеона остался законом, по коему стали жить французы, капитализм продолжил развиваться, при якобы произошедшей реставрации. Т.е. военное поражение не оказалась поражением строя (не говоря о том, что там и военная победа над Наполеоном, как впрочем и участие России в войне были изрядно обусловлены уже существовавшей тогда капиталистической Англией, коя, можно сказать, взяла Россию на подряд в качестве пушечного мяса). Можно ли такое сказать про современную Россию и судьбу советского социализма? А если можно, то как это характеризует советский социализм, по сравнению с установившимся на сегодня строем?

Кроме того в СССР не было полностью уничтожено товарное производство (рынок), не были отменены деньги - вот вам и внутренний бытийный источник.

Ну это хоть как-то интересно, и на этом может стоило бы сосредоточиться поподробнее. Но параллельно имея в виду, что придется объяснять, почему таки так получилось, почему товарное производство не было уничтожено и деньги были сохранены?

Опять же на это все наложилась хрущевская попытка контрреволюции.

Опять же это не объяснение, а факт, коий надо объяснять.

Факторов было много.

Много-то много, но анализ, предполагающий системность должен уметь сводить их к единым принципам, иначе собственно и теории никакой не получится, поскольку для любого неожиданного явления можно придумать свой объясняющий его "фактор", а это была главная претензия нарождающейся науки к средневековой схоластике - склонность последней выдумывать для объяснения каждой отдельности свою собственную "силу".

[serb]

1 Пропаганда работает только на тех, кто хочет ее слушать. Вопрос именно в том, почему тогда появилось это желание слушать "Голос Врага"? В конце-концов это было не самым легким занятием, и приемник коротковолновый заводить и специально включать его, да и глушилки делали этот процесс не самым комфортным.






2 Вопрос в том, почему победил отживающий строй, а не прогрессивный?

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси -) Ну еще и немецкую волну из Кельна. Там кстати - вперед официальных маразматиков передали советских - про Чернобыль. Это я запомнил, что спасло жизнь отцу, ибо предупреждали лоб опасности, а их управления строительства туда гнали на работы. На фоне удирающей из Киева партомрази с вещичками - парад 1 майский с детьми на Крещатике хорошо смотрелся -) Ну - хоть комуто вражеские голоса ЖИЗНЬ спасли, уже неплохо, раз коммунисты своих детей не щадили, загнав детвору на радиоактивный Крещатик.
Вы - безнадежно устарели - в новый век все решают коммуникации.

2 Отживающий строй говорите победил? Это Вы так решили? Коммунизм проиграл идейно, образно говоря в мозгах тех же коммунистов - прогрессоров? Социализм же - видоизменился, СССР был не социалистической страной, а антисоциалистической, взять уровень соц гарантий и условий оплаты труда СССР и той же Швеции - Норвегии -Финляндии.

Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

[Alex_]

сносил [культовые сооружения]

Отсутствие бога - это экспериментальный факт.

Поэтому все культовые сооружения надо взорвать.

[serb]

Отсутствие бога - это экспериментальный факт.

Поэтому все культовые сооружения надо взорвать.

???

В игнор, всех благ тебе и удачи. Разговор закончен.

[serb]

ИЗ СТЕНОГРАММЫ Х Cъезда РКП (б) (об отношении большевиков к своему народу)


СТАЛИН:

"А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы."

Лет 50 тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же можно сказать о тех городах Украины, которые носят русский характер и которые будут украинизированы, потому что города растут за счет деревни. Деревня - это хранительница украинского языка, и он войдет во все украинские города как господствующий элемент.

То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелорусы. Верно, что белорусские массы, пока что не очень живо, так сказать, не с очень большим интересом относятся к вопросу развития их национальной культуры, но, несомненно, что через несколько лет, по мере того как мы апеллируем к низам белорусским, будем говорить с ними на том языке, который им понятен прежде всего, - естественно, что через год-два-три вопрос о развитии национальной культуры на родном языке примет характер первостепенной важности."

================================================================================
=====================
А вот интересно - что китайцы пошли по другому пути - наоборот, населяют Тибет и Уйгурию. Не буду брать аспект советской власти, тема другая. Но то что ВЕЛИКОРОССКАЯ КУЛЬТУРА - была заменена на искусственно созданные нац культурки, это был мягко говоря ЭТНОЦИД. Про Ленина понятно, но Сталин ....


Так рождался советский этнос. Советская идея ушла - а русские земли перестали ми быть. Преступление перед историей и народом, в чистом виде. Русское Косово.

И Киев уже нерусский, и Кавказ. И Казань с Уфой - фактические анклавы чужой, нерусской культуры, и все эти зачатки - национализма были взращены Отцами Основателями.

Грустно все это.

[Alex_]

И Киев уже ...

Военный захват Украины это вопрос всего нескольких месяцев.

[antinomia]

Не исключаю, что я не в теме и если Вы назовете мне СБИС (да и МИС, впрочем) отечественной разработки, не имеющие "зарубежных аналогов", то буду весьма Вам благодарен. При этом отметим, что по поводу упомянутого Вами перехода на ЭСЛ-логику сам же Бурцев говорит, что машина наша, но делается на базе "аналога серии Motorola 10000"...

Еще раз повторю, что существенное отставание в элементной базе - это отдельная проблема. Идея клонировать АРХИТЕКТУРУ ibm360 решала не эту проблему. Не о ней шла речь на совещании в Минрадиопроме, на котором люди, которых часто обвиняют в непрофессионализме (а кто-то считает диверсантами) принимали это решение. Читайте внимательно все, что я писал ранее.
Снова повторю, что я не отношусь к тем, кто считает правильным это решение, но Институт Прикладной Математики
им. Келдыша, который был главным лоббистом, сумел обосновать необходимость такого выбора и сделал это
достаточно грамотно. Институт просто решал свои собственные проблемы, а присутствовавшие на совещании разработчики железа, проигнорировавшие мнение настоящих профессионалов, не имели на тот момент собственных разработок, но очень хотели получить финансирование и почет. Вопрос, на самом деле, более сложный. Но позвольте мне не уходить в технические детали.
Почему это решение было неправильным? Здесь я с Вами согласен, нам надо было брать умом, так как мы не настолько богаты как американцы, нажившие свой капитал на войне 1941-45гг, а потом на печатании бумажных долларов. Например, элементная база Эльбрусов также существенно отставала от американской, но разработчики находили такие схемотехнические, структурные и архитектурные решения, которые делали наши машины не хуже американских, а вот путь клонирования, на которое уходило не меньше средств, вел к еще большему отставанию.

[Тычоблин]

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси ...

...
Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

Насколько я понимаю, Вы мировоззренческие установки Alex_а не разделяете, посему, звиняйте, вопросы не к Вам. Интересно именно как совмещаются определенные оценки и программные установки указанного персонажа с провозглашаемым им идейным базисом.