О картошке, перестройке и экономике за 25 лет реформ., Спорные моменты взглядов на труд, перестройку, экономику ... Опции

[Спекуль]

Вторые сутки кипят "картофельные" страсти. В отличие от Даны, я не отношусь с пренебрежением к этой теме. Интересная тема. Только не надо друг друга "агитировать за советскую власть", как это прежде называлось. Поскольку среди собравшихся на этом форуме нет никого (и это видно без очков), кто бы считал, что "в деревне всегда так было". Если под "ТАК" понимать нынешнюю абсолютную разруху. Разговор же слепого с глухим произошел оттого, что по поводу фотографии дома с разломанной печкой и отсутствующими полами Виноградов несколько наивно начал ужасаться: как же так, вот до чего дошло! А Дана съязвила, что нечего тут слезы лить, и в 80-е такие дома были. Ну так были же! А как еще может выглядеть старый обвалившейся дом - хоть в 10-е, хоть в 80-е, хоть в 60-е? Их разбирают на дрова бывшие хозяева, если живут рядом, или соседи, если хозяев нет (уехали, умерли). Сначала полы, потом, когда обвалятся стены - и стены. Такая фотография никак не свидетельствует за отличие сегодняшней деревни от доперестроечной. Это было единственное, что сказали мы с Даной.
А вот вышеприведенный коровник - свидетельствует. Деревни в целом выглядят действительно ужасающе. Поселки - не лучше. Потому что там ни работы, ни жизни, ни перспективы оной. Да что говорить - сами все всё знаете. Когда едешь в костромскую деревню, то на все четыре области, которые по пути, нет ни одного (!) засеянного поля. Только бурьяны. И такие вот коровники. И вокруг областных центров - как слабое подобие подмосковных "угодий" - новенькая коттеджная застройка. А уж вокруг Москвы ее плотность такова, что охватывает ужас. Двойной ужас. Один связан с тем, что все это на бывших полях, и легко представить, что именно будет, когда снимут мегаполис с "иглы" продовольственного импорта. Второй - с тем, что понимаешь: в этих коттеджах живут люди, в подавляющем большинстве довольные произошедшим. Им есть, что терять "кроме цепей", и, скорее всего, они поборются за свое право "жить по-человечески" (так это, кажется, называется), ежели чего.
Вопрос же, в неявной форме стоящий за перепалкой Даны с оппонентами, как мне кажется, таков. Есть большой соблазн - и даже требование здравого смысла - в том, чтобы "обратиться к земле" или прямо сейчас, в предчувствии скверных времен, или сразу, как они нагрянут. А они нагрянут! И действительно, как иначе выживать-то? Многие из нас, наверное, хорошо всю эту проблематику прочувствовали в 90-е. То есть далеко не теоретики. Почему-то не сомневаюсь, что грядущее будет похлеще прошедшего. Много похлеще. Но... Но такой исход на личные огороды, это, конечно, слегка пролонгированная гарантированная смерть. Вот и выбирай тут!
Так что тема весьма интересная. Прямо фольклорная: направо пойдешь... налево пойдешь...
Если уж говорить о разрушенных домах, то у меня самое сильное впечатление (на богатом фоне имеющихся деревенских) было почему-то от вида бывшей столовой в соседнем с "моей" деревней поселке. Поселок был некогда отличным, с крепкими домами на четыре семьи, с Парком Славы, с маленькой (еще дореволюционной) бумажной фабрикой, клубом, прекрасной библиотекой и всем прочим, необходимым для нормальной жизни. При фабрике была рабочая столовая. В ней мог пообедать кто угодно за какую-то смешную цену и очень вкусно. Небольшая такая, опрятная. Оттуда еще приносили одиноким пенсионерам обеды на дом. Бесплатно! И вот буквально за два года от столовой этой не осталось ничего. В 92-м она уже (еще) стояла заколоченная, а в 93-м - пустое место! Столовую, в которой совсем недавно так душевно кормили, свои же разнесли буквально по досочкам. Растащили прямо с каким-то остервенением. Кому были нужны эти доски? Так ли были нужны? Что-то иррациональное было в истреблении бывшей общей столовой. Что-то в высшей степени "перестроечное".

P.S. С большой грустью прочла то, что написала вчера Соло про Краснодарский край. Имела заблуждение (кто-то из проезжавших там знакомых говорил), что в южных районах будто бы не так, как в Нечерноземье, ан нет! Опять же непонятно. И условия лучше, и хозяйства вроде были крепче...

Тара - это не страсти о картофеле - это вопрос, как будем жить? Считать, что на меня хватит 5 кг и я всегда её куплю СЕБЕ или думать о системе. Сводить всё к теме я себе 5 кг всегда куплю или я с пшеном посидела в 90-е и сейчас отсижусь - это позиция тех кто только бумагу марать может, предпологаю, что оппонент не Тимирязев. Это не вопрос спора или что человек любитель поспотрить, если всё сводит к теме я вот себе куплю, то это как минимум узколобость, а максимум - этот человек только тему будет "забалтывать", а причины этого уже вам там москвичам виднее - вы друг друга лучше видите. Меня не интересует личная позиция Даны по этому вопросу, в конце концов это её личное дело, меня волнует что система которая вступает в юридические права(у нас теперь правовое общество) - эта система станет мою родню и меня душит. Если оппонент стоит на денежном подходе к жизни - это опять же его дело, может у оппонента может быть и свой меркантильный интерес в том, что бы люди НЕ САМИ ВЫРАЩИВАЛИ, А ПОКУПАЛИ в магазинах, я ведь в голову оппонента не залезу. НО покупка и продажа импортного товара(продуктов) в магазинах не уменьшается, а наростает ... надеюсь сами понимаете к чему это ведёт, здесь уже и про ВТО можно упомянуть, так как это всё оттуда тянется. Экономичекую и финансовую цепочку следующих шагов объяснять думаю не нужно, сами не дураки, думаю понимаете. Теперь опираясь на аналогичную точку мировозрения оппонента подумайте - к чему она приведёт НАС ВСЕХ. Сюда ж предложу и тему о том что ни кто нас не собирается защищать, как в конце 80-х и в 90-е, ни кто нам не собирался привозить гуманитарную помощь. Теперь ТАРА выоды сделаешь?
Вот ВАМ ВСЕМ и всего лишь тема о картошке и перестройке ... ещё бы, как и в "Суде времени" поменьше бы оппонент врал о тех временах оно бы лучше было.
Я учитываю и то что на прямой разговор не хочет идти, я именно о разговоре, а не о переписке.

Теперь про дома на разборку, у автора фотографий есть и фотография просто пустого поля когда там была деревня ... но это не столь сильно характеризует ситуацию, так как любой посмотрит и скажет: "Ну поле оно и есть поле". Вот и вся Россия теперь идёт к этому, Ну поле оно и есть поле, нам место там не будет.
Теперь ещё пару слов, я в своей области вижу, как идут карьерные игры среди патриотов и постоянно попытки заболтать любое движение. Отчего так? У меня есть свой ответ на этот вопрос, но интересно и других услышать.

[kurinn]

Есть такая гипотеза похожая на правду, озвученная в частности Паршевым. Суть её в том, что в условиях глобального рынка «выгодность» сельского хозяйства меняется определенным образом. Например, в советское время стремились к полной продовольственной самодостаточности. Выращивали много зерна, расходуя на это соответствующее количество энергоресурсов, потом частично кормили этим зерном животноводство, а частично производили хлебные изделия. Но при получении открытого доступа к мировому рынку оказалось, что, вырастив зерна даже меньше, продав его часть и ту часть энергоресурсов, которые освобождаются, можно получить готового продукта: хлеба и мяса столько же, если не больше.

Возникает ситуация как с выращиванием бананов в теплице на крайнем севере. Вырастить, конечно можно, но вот смысла в этом очень немного.

[Спекуль]

Есть такая гипотеза похожая на правду, озвученная в частности Паршевым. Суть её в том, что в условиях глобального рынка «выгодность» сельского хозяйства меняется определенным образом. Например, в советское время стремились к полной продовольственной самодостаточности. Выращивали много зерна, расходуя на это соответствующее количество энергоресурсов, потом частично кормили этим зерном животноводство, а частично производили хлебные изделия. Но при получении открытого доступа к мировому рынку оказалось, что, вырастив зерна даже меньше, продав его часть и ту часть энергоресурсов, которые освобождаются, можно получить готового продукта: хлеба и мяса столько же, если не больше.

Возникает ситуация как с выращиванием бананов в теплице на крайнем севере. Вырастить, конечно можно, но вот смысла в этом очень немного.

Это из серии разговоров на тему - спрос предложение, НО это взгляд только на шаг вперёд, а нужно на десяток смотреть, именно на этом и строилась Советская экономика, именно по этому в стране есть ещё ресурсы. НАШ кризис именно от того что НАС заставили думать по правилам навязанными "чикагскими мальчиками"(Наоми Кляйн), можешь сам вспомнить кто в России относился к этой категории в 90-х.
Но другой вопрос, как же тогда государству формировать свою экономику, а следовательно и быть независимым?

[kurinn]

Это из серии разговоров на тему - спрос предложение, НО это взгляд только на шаг вперёд, а нужно на десяток смотреть, именно на этом и строилась Советская экономика, именно по этому в стране есть ещё ресурсы. НАШ кризис именно от того что НАС заставили думать по правилам навязанными "чикагскими мальчиками"(Наоми Кляйн), можешь сам вспомнить кто в России относился к этой категории в 90-х.
Но другой вопрос, как же тогда государству формировать свою экономику, а следовательно и быть независимым?

Да, это взгляд только на шаг вперед. Но следующий шаг рассуждений будет такой – кому и зачем это нужно. Вы говорите «мы», «нас», «нам», то есть объединяете себя с кем-то. На каком основании? Всех ли вы спросили?

В советское время была еще жива такая «химера», как советский народ. Это его развивали и благоустраивали для его же блага. Там «невыгодность» сельского хозяйства компенсировалась, воспитательным успехом, гордостью за свою самодостаточность вопреки разным сложностям, чувством, что трудности нужно и почетно преодолевать. Сейчас, как мне кажется, этого нет. «Народы», возникшие на обломках, неотличимы от населения, лишены своей воли, единого хотения чего бы то ни было.

Государство сейчас видит свою экономику, как часть общей, глобальной. Пытаться ему навязывать самодостаточность (независимость), все равно что советовать вам, помимо картошки у себя на даче производить утюги и компьютеры.

[Спекуль]

Да, это взгляд только на шаг вперед. Но следующий шаг рассуждений будет такой – кому и зачем это нужно. Вы говорите «мы», «нас», «нам», то есть объединяете себя с кем-то. На каком основании? Всех ли вы спросили?

В советское время была еще жива такая «химера», как советский народ. Это его развивали и благоустраивали для его же блага. Там «невыгодность» сельского хозяйства компенсировалась, воспитательным успехом, гордостью за свою самодостаточность вопреки разным сложностям, чувством, что трудности нужно и почетно преодолевать. Сейчас, как мне кажется, этого нет. «Народы», возникшие на обломках, неотличимы от населения, лишены своей воли, единого хотения чего бы то ни было.

Государство сейчас видит свою экономику, как часть общей, глобальной. Пытаться ему навязывать самодостаточность (независимость), все равно что советовать вам, помимо картошки у себя на даче производить утюги и компьютеры.

1. Если ты желаешь существовать в одиночку - это твоё дело, я же думаю не об одиночках, а о тех, кто уже осознал необходимость объединения, именно по этому пишу "нам" и "мы". Мои предки в одиночку не жили - община была.
2. Если тебе будет легче можешь назвать меня совком, ты же этим себя полностью покажешь - это твоё право.
3. Данная экономическая система лишила меня моей нормальной работы-производителя продукции и сделало меня, почти сделало - рабом денег.
Меня мало интересует какую экономику видит государство, меня волнует что уже 25 лет этим нескончаемым реформам, модернизациям ... (потом ещё придумают, как назвать), а результата нет и не будет, в качестве подтверждения - ЕС. И вот такие методы реформирования НАШЕГО сознания: http://www.88003333350.ru/

[Tapa]

Тара - это не страсти о картофеле - это вопрос, как будем жить? Считать, что на меня хватит 5 кг и я всегда её куплю СЕБЕ или думать о системе. Сводить всё к теме я себе 5 кг всегда куплю или я с пшеном посидела в 90-е и сейчас отсижусь - это позиция тех кто только бумагу марать может, предпологаю, что оппонент не Тимирязев. Это не вопрос спора или что человек любитель поспотрить, если всё сводит к теме я вот себе куплю, то это как минимум узколобость, а максимум - этот человек только тему будет "забалтывать", а причины этого уже вам там москвичам виднее - вы друг друга лучше видите. Меня не интересует личная позиция Даны по этому вопросу, в конце концов это её личное дело, меня волнует что система которая вступает в юридические права(у нас теперь правовое общество) - эта система станет мою родню и меня душит. Если оппонент стоит на денежном подходе к жизни - это опять же его дело, может у оппонента может быть и свой меркантильный интерес в том, что бы люди НЕ САМИ ВЫРАЩИВАЛИ, А ПОКУПАЛИ в магазинах, я ведь в голову оппонента не залезу. НО покупка и продажа импортного товара(продуктов) в магазинах не уменьшается, а наростает ... надеюсь сами понимаете к чему это ведёт, здесь уже и про ВТО можно упомянуть, так как это всё оттуда тянется. Экономичекую и финансовую цепочку следующих шагов объяснять думаю не нужно, сами не дураки, думаю понимаете. Теперь опираясь на аналогичную точку мировозрения оппонента подумайте - к чему она приведёт НАС ВСЕХ. Сюда ж предложу и тему о том что ни кто нас не собирается защищать, как в конце 80-х и в 90-е, ни кто нам не собирался привозить гуманитарную помощь. Теперь ТАРА выоды сделаешь?
Вот ВАМ ВСЕМ и всего лишь тема о картошке и перестройке ... ещё бы, как и в "Суде времени" поменьше бы оппонент врал о тех временах оно бы лучше было.
Я учитываю и то что на прямой разговор не хочет идти, я именно о разговоре, а не о переписке.

Теперь про дома на разборку, у автора фотографий есть и фотография просто пустого поля когда там была деревня ... но это не столь сильно характеризует ситуацию, так как любой посмотрит и скажет: "Ну поле оно и есть поле". Вот и вся Россия теперь идёт к этому, Ну поле оно и есть поле, нам место там не будет.
Теперь ещё пару слов, я в своей области вижу, как идут карьерные игры среди патриотов и постоянно попытки заболтать любое движение. Отчего так? У меня есть свой ответ на этот вопрос, но интересно и других услышать.

Конечно, интересно. Я ж говорю - интересная тема и многоплановая. Но в Вашем "интересно и других услышать" есть и второе слово - "услышать". В любых интернет-обсуждениях, особенно, когда люди не бла-бла, а реально со своей мыслью и болью, происходит взаимное неслышание. Оно и понятно - свой обсуждаемый смысл заглушает соседский. Думаю, хватит уже воевать с Даной по пустому поводу - замечанию про фотографию, переросшему в выяснение отношений с характерным итогом: ярлыков друг другу понавешивали, а отношение к проблеме не выяснили.
Если все же об отношении к проблеме. Оно может быть сильно разным, а может на деле и совпасть. В чем, как я поняла, пафос "антикартофельного" позиционирования Даны. В том, что кому-то вторичное суррогатное (!) "закрестьянивание" будет очень на руку. И в том, что когда люди некрестьянских профессий делают СВОЕ дело, то это лучше вливается в общее дело, чем если каждый уйдет на самопрокорм. Может быть (наверняка), там были существенные подтемы и обертона, но основная идея - в этом. Вряд ли Вы ее не разделяете. Дальше встает вопрос, а что делать, когда те, кому нужно наше регрессивное состояние, загонят-таки нас на огороды? Сложный вопрос, кто спорит. Но, может быть, для кого-то он совсем не так стоит. Наверняка есть те, кто считает исход из городов за благо. Только серьезно исповедующие это - уже "изошли". Ведь про ГМО и пр. большинство понимает. Принципиальными горожанами (отбросим "успешных" оптимистов) являются более инертные, точнее, связанные массой обстоятельств и привычек, совсем не обязательно неработящие, как Вы пишете.
Но и это, держащееся пока за привычки большинство, когда придет пора реального выживания, двинется. А как иначе? Голод, холод, техногенные катострофы, разбой... Тут начни, и сразу обсуждение примет апокалиптический окрас. А надо? Другой вариант патриотического "плача Ярославны".
Интереснее обсудить, не появилось ли новых тенденций, окромя "сгубили Россию суки, пошли хоть напоследок березки поглядим, картошку покопаем". Я вот слышу (и это до Суда, который, как кажется, активизирует процесс осознания и консолидации, пусь пока виртуальной), что возникают в реале местные образования - немаленькие! - готовые защищать свои права. Так сказать, по месту жительства. То есть общество зашевелилось. Это не атомарное перемещение в деревню. Решает все актив в городах. Село, кстати, это отлично понимает. Двадцать лет уже слышу: "Что ж вы там, в городе! Доколе ЭТО будет?"
Главная же беда, что у патриотов, как Вы верно заметили, тоже сплошь карьерные игры. Зюганова невозможно переизбрать, смести на волне большого потока - можно. Когда эти места в партиях перестанут быть лакомыми.

P.S. Ну и давайте оставим уже фотосюжет. И признаем, что "дом с печкой" как метафора хорош, но для критики уязвим, а "ферма" - хороша во всех отношениях. (Кроме, разумеется, отношения к животным. И людям).

[Спекуль]

Конечно, интересно. Я ж говорю - интересная тема и многоплановая. Но в Вашем "интересно и других услышать" есть и второе слово - "услышать". В любых интернет-обсуждениях, особенно, когда люди не бла-бла, а реально со своей мыслью и болью, происходит взаимное неслышание. Оно и понятно - свой обсуждаемый смысл заглушает соседский. Думаю, хватит уже воевать с Даной по пустому поводу - замечанию про фотографию, переросшему в выяснение отношений с характерным итогом: ярлыков друг другу понавешивали, а отношение к проблеме не выяснили.
Если все же об отношении к проблеме. Оно может быть сильно разным, а может на деле и совпасть. В чем, как я поняла, пафос "антикартофельного" позиционирования Даны. В том, что кому-то вторичное суррогатное (!) "закрестьянивание" будет очень на руку. И в том, что когда люди некрестьянских профессий делают СВОЕ дело, то это лучше вливается в общее дело, чем если каждый уйдет на самопрокорм. Может быть (наверняка), там были существенные подтемы и обертона, но основная идея - в этом. Вряд ли Вы ее не разделяете. Дальше встает вопрос, а что делать, когда те, кому нужно наше регрессивное состояние, загонят-таки нас на огороды? Сложный вопрос, кто спорит. Но, может быть, для кого-то он совсем не так стоит. Наверняка есть те, кто считает исход из городов за благо. Только серьезно исповедующие это - уже "изошли". Ведь про ГМО и пр. большинство понимает. Принципиальными горожанами (отбросим "успешных" оптимистов) являются более инертные, точнее, связанные массой обстоятельств и привычек, совсем не обязательно неработящие, как Вы пишете.
Но и это, держащееся пока за привычки большинство, когда придет пора реального выживания, двинется. А как иначе? Голод, холод, техногенные катострофы, разбой... Тут начни, и сразу обсуждение примет апокалиптический окрас. А надо? Другой вариант патриотического "плача Ярославны".
Интереснее обсудить, не появилось ли новых тенденций, окромя "сгубили Россию суки, пошли хоть напоследок березки поглядим, картошку покопаем". Я вот слышу (и это до Суда, который, как кажется, активизирует процесс осознания и консолидации, пусь пока виртуальной), что возникают в реале местные образования - немаленькие! - готовые защищать свои права. Так сказать, по месту жительства. То есть общество зашевелилось. Это не атомарное перемещение в деревню. Решает все актив в городах. Село, кстати, это отлично понимает. Двадцать лет уже слышу: "Что ж вы там, в городе! Доколе ЭТО будет?"
Главная же беда, что у патриотов, как Вы верно заметили, тоже сплошь карьерные игры. Зюганова невозможно переизбрать, смести на волне большого потока - можно. Когда эти места в партиях перестанут быть лакомыми.

P.S. Ну и давайте оставим уже фотосюжет. И признаем, что "дом с печкой" как метафора хорош, но для критики уязвим, а "ферма" - хороша во всех отношениях. (Кроме, разумеется, отношения к животным. И людям).

Мы не можем здесь услышать друг друга так что бы понять, для этого желательно ГОВОРИТЬ, не писать. Я не могу ВСЁ что я знаю, здесь изложить, нет времени по клавиатуре стучать. Конечно я могу я могу просто не замечать некоторых оппонентов и повторить рсскую пословицу, которую я уже приводил здесь: Хоть горшком назови, только в печь не ставь - я её уже приводил непосредственно для данного оппонента-филолога.
Теперь про сельское хозяйство, опасаюсь что проблема не втом что нас хотят в пол загнать и картошку сажать, хотя это было бы хорошо. Не в этом интерес данной экономической системы, здесь абсолютно противовположная задача и она постепенно выполняется. И возникновение немаленьких местных образований - одна из примет, что нас просто хотят всего лишить. Это же раскол государства, чему тут радоваться?
Далее. Я не раб денег хотя меня всячески стараются сделать таковым. Так же меня хотят сделать мещанином, а мне этого мало - я работяга-производственник, я уважал себя когда МЫ производили продукцию, а не деньги. Конфликт идёт на этой почве.
Если говорить о КПРФ, то там проблема не столько в Зюганове, а в самой системе - там всё делается по принципу, сделать "для галочки", как это было в партии 80-х. Именно по этому и собираются карьеристы - это их стиль работы. Рекомендую посмотреть фильм 1937 года "Великий гражданин", там приведены методы, которые использовали троцкисты для уничтожения партии. Этими методами пользуются и сейчас.
Тара - у меня нет времени на большие изложения, как сейчас, по этому большая масса моих комментариев имеет краткий характер. Но для лучшего понимая друг друга, нужен разговор, а не писанина, о чём я писал в теме - "голосовой чат".

[Л.Задов]

Теперь про сельское хозяйство, опасаюсь что проблема не втом что нас хотят в пол загнать и картошку сажать, хотя это было бы хорошо. Не в этом интерес данной экономической системы, здесь абсолютно противовположная задача и она постепенно выполняется. И возникновение немаленьких местных образований - одна из примет, что нас просто хотят всего лишить. Это же раскол государства, чему тут радоваться?
Далее. Я не раб денег хотя меня всячески стараются сделать таковым. Так же меня хотят сделать мещанином, а мне этого мало - я работяга-производственник, я уважал себя когда МЫ производили продукцию, а не деньги. Конфликт идёт на этой почве.
Если говорить о КПРФ, то там проблема не столько в Зюганове, а в самой системе - там всё делается по принципу, сделать "для галочки", как это было в партии 80-х. Именно по этому и собираются карьеристы - это их стиль работы.

Я не знаю как в России, а на Украине КПУ- не самый последний латифундист. И если бы они действительно были коммунистами они бы попытались реализовать хоть один проект, подобный башкирскому колхозу, благо ресурсы у них есть.
Кстати о башкирском проекте. Мне кажется, что эта великолепная модель хозяйствования (на мой непросвещенный взгляд, являющейся живым воплощением анархо-коммунизма) подходит только для сельского хозяйства. Успех её обусловлен в том числе и компактным расселением участников(все на виду). Для крупной промышленности такая схема, на мой взгляд, не подходит.

[Спекуль]

Я не знаю как в России, а на Украине КПУ- не самый последний латифундист. И если бы они действительно были коммунистами они бы попытались реализовать хоть один проект, подобный башкирскому колхозу, благо ресурсы у них есть.
Кстати о башкирском проекте. Мне кажется, что эта великолепная модель хозяйствования (на мой непросвещенный взгляд, являющейся живым воплощением анархо-коммунизма) подходит только для сельского хозяйства. Успех её обусловлен в том числе и компактным расселением участников(все на виду). Для крупной промышленности такая схема, на мой взгляд, не подходит.

Судя по КПРФ я могу предположить, что там не достаточно грамотные специалисты, возможно и в КПУ такие же. Я говорю о грамотности в сфере биотехнологий - этого без контрольного распространения нужно избежать, так как ни кто не доказал безопасность этого.
Теперь о коммуне - коммуна может выжить и существовать, но сейчас необходимо что бы гос-во как можно меньше вмешивалось в их делопроизводство. На мой взгляд аналогично и в сша - там к производителям чистого продукта напускают всевозможные инстанции.
Про крупную промышленность есть аргентинский опыт кооперативов.