Вопросы, рожденные судом времени Опции

[qseft]

Автор: П.Краснов

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

[Спекуль]

Работа не моя, ей уже года два. К сожалению автора я не знаю. Но в своё время она активно обсуждалась. Итоги:

1) с цифрами никто не спорит, а если спорит то так, мол были же и неучтенные заключенные... ха-ха
2) далее давят на жалость, мол но ведь советский ГУЛАГ это не одно и тоже что российская тюрьма, российская тюрьма - это курорт... ха-ха
3) но ведь 3 млн - это тоже очень много, ну и что что они нациские преступники у них же есть семья, дети...

Верная классификация оппонентов не однократно именно по этим пунктам и говорят оранжевые, сам не однократно сталкивался с этим.

[qseft]

Верная классификация оппонентов не однократно именно по этим пунктам и говорят оранжевые, сам не однократно сталкивался с этим.

Я вот недавно вёл дискуссию на stroimdom.com.ua. Когда у людей когда закончились аргументы начали гнать матом (модер то свой). Когда увидели, что я не реагирую - просто забанили. Вот такая вот демократия на марше.

[qseft]

Если верить современной украинской пропаганде:

1) 10 млн умерло от голодомора
2) 7 млн во время ВОВ
3) 3-5 млн - жертвы сталинских репрессий

Для справки население Украины было 27 млн, остаётся 7 млн Можно быть вменяемым чтобы в это поверить?

[Спекуль]

Я вот недавно вёл дискуссию на stroimdom.com.ua. Когда у людей когда закончились аргументы начали гнать матом (модер то свой). Когда увидели, что я не реагирую - просто забанили. Вот такая вот демократия на марше.

Знакомая картина ... аналогично было и в кастах=конференциях скайпа, пала.
Когда прилюдно ловишь агитаторов, то тут им уже не до логики.

[MMM]

Я вот недавно вёл дискуссию на stroimdom.com.ua. Когда у людей когда закончились аргументы начали гнать матом (модер то свой). Когда увидели, что я не реагирую - просто забанили. Вот такая вот демократия на марше.

А Вы чего ждали?
Люди самозабвенно поют хором, гонят пургу и чернуху, а тут приходите Вы и говорите: "Брехня!"
Вас в ответ "вежливо матерят", а Вы снова: "Брехня!"
Вот и изгнали Вас из "приличного общества".
Значит, эффективно Вы там поработали. Мои самые искренние поздравления!

[kurinn]

....

Так много это или мало - почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек [2]. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, несколько больше, чем в «страшном 37-м» и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года - 1.66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.
....

Это из ЖЖ Лопатникова.

[Виноградов]

Ещё раз спасибо. Только одно уточнение, не касающееся существа вопроса.

Автор: П.Краснов
[Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Уточнение касается основного назначения Дороги Жизни. Иногда упускается из виду то, что ленинградские заводы продолжали работать. Они выпускали оружие, боевую технику, и главное - боеприпасы. Ведь что значили слова "копили силы для наступления"? Это в основном означало - накапливали боеприпасы. Снаряды и бомбы, проще говоря. И пороховые заводы Ленинграда работали. Вот для чего, кстати, с такими жертвами удерживался Волхов с его Волховской ГЭС. Остальные ГЭС, расположенные поблизости, были на уже захваченных территориях, и даже Свирская, хотя та - намного восточнее.
Нескончаемым потоком по ладожскому льду шли машины именно с продукцией ленинградских оборонных заводов.
Вот почему, между прочим, было так трудно было получить разрешение на то, чтобы вывезти из города кого-то больного, изголодавшего. Приходилось выбирать - или один человек, или, условно говоря, полтора десятка снарядов. И те люди, что лежат в земле Пискарёвского кладбища, и десятков других кладбищ города, остались там, уступив место в "студере" лишнему ящику снарядов или патронов.
Прошу прощения за отступление "не в тему". Просто потом этот эпизод - вывоз жителей - войдёт в чей-нибудь набор сведений, и будет бездумно тиражироваться, как и "десятки миллионов расстрелянных"

[Alex_]

у меня свой бизнес

Значит вы как представитель эксплуататорских классов, живущий грабежом, за капитализм и против СССР.

[qseft]

Значит вы как представитель эксплуататорских классов, живущий грабежом, за капитализм и против СССР.

Я за традицию, за консерватизм и против либерализма. Моя история это и Сталин, и Иван Грозный, и Николай II. И никем из них я пожертвовать не готов. Мой бизнес - разработка ПО, начинал с нуля работая сам программистом. Вот такой вот я "эксплуататор".

[Alex_]

мы не призываем к свержению существующего строя

Большевики как раз призывали, поэтому и сидели в подполье.

[qseft]

Это не визг победителей, это визг страшащихся потерять победу. Сегодня, как и в 93-м, они формально победили, но не чувствуют подлинной народной поддержки под собой. Тогда - еще не чувствовали, теперь - уже нет. Тогда народ безмолствовал, сегодня - голосует против них. И тогда, и сейчас они звериным чутьем чуют, что победа может уплыть у них из рук.

Нет, гораздо хуже. Они чувствуют, что за последние 20 лет придётся кому-то отвечать.

[qseft]

С точки зрения коммуниста - ничего. Наоборот, для коммуниста коллективизация - абсолютное благо. А с точки зрения либерала коллективизация - великое зло, поскольку она уменьшает степень индивидуальной свободы. Даже если бы коллективизация осуществлялась предельно гуманными методами, то либералам она бы всё равно не нравилась. Ведь им прежде всего не нравится её результат... т.е. то, что вместо отдельного крестьянина субъектом экономики становится сразу целый колхоз. Для либерала - это уже трагедия, поскольку попрана индивидуальная свобода. А методы - это просто повод придраться.

Как же тогда быть с укрупнением хозяйств при Рузвельте?

[MMM]

Я за традицию, за консерватизм и против либерализма. Моя история это и Сталин, и Иван Грозный, и Николай II. И никем из них я пожертвовать не готов. Мой бизнес - разработка ПО, начинал с нуля работая сам программистом. Вот такой вот я "эксплуататор".

Алекс у нас - сторонник рррешительных формулировок. Так что радуйтесь, что Вы всего лишь "эксплуататор".

[MMM]

Как же тогда быть с укрупнением хозяйств при Рузвельте?

Так Рузвельта, если не ошибаюсь, американские правые и обвиняли в том, что он "коммунист".

Вообще догматики, требующие при любых обстоятельствах и любой ценой неукоснительного следовать их догмату - страшные люди.
В этом плане, когда я слышу заявления нашего "двуглавого орла", что "курсу, которым мы идем, нет альтернативы", у меня четкое ощущение, что этот курс, да еще с такими лидерами, может привести нас только в братскую могилу.

[qseft]

Алекс у нас - сторонник рррешительных формулировок. Так что радуйтесь, что Вы всего лишь "эксплуататор".

Я хоть и из Киева, у меня хороший приятель убеждённый коммунист до мозга костей мозга. Работает в ГосДуме РФ. Вообще я с уважением отношусь к его взглядам, но в целом их не разделяю.

[qseft]

«Один крестьянин, давно живущий в городе и занимающийся ломовым извозом, сказал мне как-то с горькой и злой улыбкой:

Як був у нас Микола-дурачок,
То хлиб був пятачок,
А як прийшли разумни коммунисти,
То нечего стало людям исти,
Хлиба ни за яки гроши не дистанешь..

Хе-хе. А как же погибшие от голода в 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911, 1913? Заметьте, без всяких коммунистов.

[Alex_]

Вообще догматики, требующие при любых обстоятельствах и любой ценой неукоснительного следовать их догмату - страшные люди.

В марксизме нет догм, его положения обоснованы логически.

Не догматизм, а фанатизм (у Ленина и Сталина) - страшные тем, что добиваются своих целей ?

[qseft]

В марксизме нет догм, его положения обоснованы логически.

Не догматизм, а фанатизм (у Ленина и Сталина) - страшные тем, что добиваются своих целей ?

Ленин - да. Был ли Сталин догматиком ещё большой вопрос. Тут некоторые сомневаются был ли он коммунистом.

[qseft]

В марксизме нет догм, его положения обоснованы логически.

Да, кстати, как математик по образованию, могу заметить, что то что вы написали выше - нонсенс. Любая теория, кроме логических выводов содержит также набор аксиом (те в случае с идеологией - набор вероучительных догматов).