Обсуждение власти Опции

[Скрипач]

А если бы и приняли, что-нибудь бы изменилось разве ?

Программу-то читали? Вообще-то она построена на социалистических принципах.
Сталбыть, если бы ее приняли, то это означало бы отказ от либерализма и возврат к социализму.

[Alex_]

она построена на социалистических принципах

Социализм - это в первую очередь уничтожение частной собственности на средства производства, а там этого нет.

Для этого, кстати, понадобилось бы отменить конституцию.

[Виноградов]

Социализм - это в первую очередь уничтожение частной собственности на средства производства, а там этого нет.

Для этого, кстати, понадобилось бы отменить конституцию.

Ну, конституция у нас - не есть священная корова. У нас священен лишь её гарант. Надо будет - изменят, отменят нужную статью...

[Скрипач]

Социализм - это в первую очередь уничтожение частной собственности на средства производства, а там этого нет.

Для этого, кстати, понадобилось бы отменить конституцию.

Ну надо же с чего-нибудь начинать.
Начать можно и с расширения роли государства, а закончить уничтожением частной собственности на средства производства.
И вовсе не надо отменять для этого конституцию, достаточно ее поправить.

[Alex_]

её гарант

Не могу понять как люди могут повторять этот клинический дебилизм.

Возьмите ту же Апрельскую революцию в Афганистане - казнили на месте вместе со всей семьей без суда и следствия да и все, подумаешь птица.

Т.е. в случае вооруженного восстания или госпереворота ничего он не сможет гарантировать.

Речь шла про отмену всей конституции и замену ее на социалистическую : Думы нет, президента нет.

[Виноградов]

Не могу понять как люди могут повторять этот клинический дебилизм.

Возьмите ту же Апрельскую революцию в Афганистане - казнили на месте вместе со всей семьей без суда и следствия да и все, подумаешь птица.

Т.е. в случае вооруженного восстания или госпереворота ничего он не сможет гарантировать.

Речь шла про отмену всей конституции и замену ее на социалистическую : Думы нет, президента нет.

Если Вы про меня - то кроме сарказма, в моей реплике ничего не было.
А серьёзно - мы, кажется, перестали существовать как поле борьбы идей, принципов. Теперь - лишь борьба кланов, борьба интересов. Не всегда отечественных. И вместо обсуждения принципов и деталей нашего будущего жизнеустройства мы завязли в обсуждениях персоналий. Даже Октябрь 93-го трактуется как схватка личных интересов - якобы Хасбулатов хотел помешать Ельцину захватить власть. И всё.
И госпереворот - даже если таковой последует - будет ориентирован не на изменения в конституции и в принципах существования, а на персоналии.
И это, к сожалению, понятно. Игроков легче менять, нежели партии с их принципами, теоретиками...

[Влад]

Бредовое заявление, 5-я колонна в СССР подрывает устои марксистской идеологии, а у вас это видите-ли называется "проигрывать в идеологии".

Все дело в том, что мы начали проигрывать в идеологии потихонечку. Еще с конца 70-х годов . Появился культ вещизма. В связи с тем, что наша плановая экономика никак не хотела повернуться лицом к народу, народ стал поворачиваться задом к этой экономике. Я не зря сказал, что мы проигрывали в производстве ТНП. Т.е. мы выпускали очень много разных товаров и дешовых, но почему-то все стали искать импортные товары. Даже не смотря на цену, которая была безбожная. Вот с этого и началось падение идеологии. Мы продолжали работать, выпускать товары, но хотели что-то другое. А вы говорите о каких-то компьютерах. Кто может просчитать куда идет мода? Да никакой компьютер не просчитает этого. Тут слишком много факторов. А одеваться всем в серую клеточку, как показал опыт, нет желания даже у лучших марксистов. И здесь без рынка не обойтись. Или мы опять на каком-то этапе получим Горбачева. И здесь я говорю. Нужно отпустить производство ТНП на волю рынка. Не нужно здесь мудрить с планами. Здесь план, это проигрыш.

К тому же в США коммунистическую революцию провести все равно было невозможно,
их надо было подрывать изнутри национализмом, стравливая разные национальности,
разжигая взаимную ненависть, т.е. не коммунистическую идеологию надо было распространять в целях выигрыша Холодной войны.

А с геополитической точки зрения надо было все силы бросить на установление
контроля над Мексикой и Канадой - чтобы взять США в клещи.

Штатам повезло очередной раз. Они были на грани развала. Но раньше развалился СССР. Так сложилась судьба. И их хватило в этой ситуации только на 2 десятилетия. Все. Они пришли к своему завершению доминирования. Они прожрали все преференции, которые получили от развала Советского Союза и Восточной Европы. А как дальше пойдет дело, одному богу известно. Может развалятся на 30 гондурасиков, а может еще раз нагнут мир. Но то что в существующем виде уже не останутся это однозначно. Долг нельзя наращивать бесконечно. Где-то должно лопнуть. И вот наша задача не попасть под обломки. Чтобы нас не завалило. Пусть штаты возьмут в спарринг патнеры себе Китай. Хотя помогать Китаю все равно придется. Но это потом.

[Влад]

Программу-то читали? Вообще-то она построена на социалистических принципах.
Сталбыть, если бы ее приняли, то это означало бы отказ от либерализма и возврат к социализму.

Бросьте вы эту игру в измы. Все течет, все изменяется. И капитализм изменился с начала своего появления. И тот же Маркс описавший его, не совсем нынче актуален. Капитализм трансформировался. Он стал более социальным. И социализм стал несколько капиталистическим. Ну раз мы оказались в такой ситуации, нужна некая цель. Наша цель, объединяющая всех нас. И скорее всего нужен какой нибудь другой изм. Зачем брать опять все ошибочные средства. Нужно двигаться вперед. Развиваться. Как в экономическом плане, так и в плане идеологии. Я думаю так.

[Alex_]

А одеваться всем в серую клеточку, как показал опыт, нет желания даже у лучших марксистов.

Это сейчас всех вынуждают "одеваться в серую клетку" :

по-вашему граждане сами хотят травиться канцерогенной "колбасой" из ГМ-сои, или их травят (т.к. прибыль выше) ?

А когда не было вашего рынка - при плановой экономике колбаса была из настоящего мяса.

[Alex_]

нужна некая цель

Уничтожить капитализм.

А работающие методы его уничтожения предлагает только марксизм - поэтому альтернативы марксизму и нет.

[Alex_]

надо же с чего-нибудь начинать

Зачем что-то делать постепенно, если это можно сделать сразу ?

(к тому же постепенность дасть возможность контрреволюции оказать сопротивление)

[andruxa]

Ну вы блин даете!!!! И тут Остапа понесло.
Что же у вас за что не возьмешься - все плохо. Ну нельзя же так. Может мы для начала вспомним с чего все пошло. Может вспомним семибоярщину. Может вспомним где мы находились до Путина. Вспомним дефолт и прочее прочее прочее.
А не при Путине ли началось создаваться нормальное гос. управление. Когда от управления были убраны олигархические ручонки. Когда не дали продать Юкос. И денежки всеже начинали течь в казну. Были созданы гос корпорации. Или и это антинародное дело? Потихонечку начинается гос заказ. Начинают перевооружение армии. Да много еще можно сказать. Но все же нельзя сделать сейчас и сразу. Ну и теперь по пунктам.

ничего глупее во всем инете не прочитать

[Виноградов]

ничего глупее во всем инете не прочитать

Ну зачем же так? Есть и поглупее. Плохо ищете. Влад настойчиво доказывает, что не так уж всё плохо. Могло быть ещё хуже.
Это точно. Всегда есть оптимисты, которые говорят, что хуже не будет (не бывает), и пессимисты, которые говорят, что может быть ещё хуже.
А вообще - это хорошая черта - надеяться на лучшее.
Вот до Путина было ещё хуже. А сейчас - лучше, чем то "ещё хуже". И это - заслуга Путина.
До Путина правил Ельцин. Развалил почти всё, что мог. А Путин - не всё развалил. И это - заслуга Путина.
Вот с госкорпорациями что будет дальше - это другой вопрос. Вторая волна приватизации грядёт. Что будет в результате? Поживём - увидим, в чём тогда будет заслуга Путина...

[Скрипач]

Бросьте вы эту игру в измы. Все течет, все изменяется. И капитализм изменился с начала своего появления. И тот же Маркс описавший его, не совсем нынче актуален. Капитализм трансформировался. Он стал более социальным. И социализм стал несколько капиталистическим. Ну раз мы оказались в такой ситуации, нужна некая цель. Наша цель, объединяющая всех нас. И скорее всего нужен какой нибудь другой изм. Зачем брать опять все ошибочные средства. Нужно двигаться вперед. Развиваться. Как в экономическом плане, так и в плане идеологии. Я думаю так.

Вы, батенька, видимо, впереди планеты всей? А то ведь планета-то лихорадочно читает Маркса, пытаясь раскопать в нем это самое средство для спасения капитализма, ибо опосля него мало кто проделывал столь глубокий анализ, разве что частично, но никак не целиком. Причем, вдруг "внезапно" обнаружилось, что основные причины кризисов этим самым Марксом описаны давным-давно, и все идет "по Марксу", как по маслу.
Но раз для вас Маркс устарел, то я вас и не призываю его изучать, право же, мировая экономическая мысль немного потеряет от того, что вы не станете перечитывать Маркса, а будете изобретать какой-нибудь новый -изм.

[Виноградов]

Я ж говорил!

[Влад]

Вы, батенька, видимо, впереди планеты всей? А то ведь планета-то лихорадочно читает Маркса, пытаясь раскопать в нем это самое средство для спасения капитализма, ибо опосля него мало кто проделывал столь глубокий анализ, разве что частично, но никак не целиком. Причем, вдруг "внезапно" обнаружилось, что основные причины кризисов этим самым Марксом описаны давным-давно, и все идет "по Марксу", как по маслу.
Но раз для вас Маркс устарел, то я вас и не призываю его изучать, право же, мировая экономическая мысль немного потеряет от того, что вы не станете перечитывать Маркса, а будете изобретать какой-нибудь новый -изм.

Да не впереди я. Просто нужно разобраться. Вот назовите мне пожалуйста истинно капиталистическое государство по Марсу. И потом еще истинно социалистическое государство. И еще вопрос. А вот куда отнести Кубу, Северную Корею, Венесуэлу. А куда отнести Швецию. Где и какой изм действует.
Не кажется ли вам что жизнь она гораздо сложнее. И не всякий изм можно подобрать к тому или иному случаю.
И что такое социализм? Это широкие социальные гарантии или гос собственность всех предприятий? Что главнее? Я имею ввиду для простого человека.

[Олег Александров...]

Ну, конституция у нас - не есть священная корова. У нас священен лишь её гарант. Надо будет - изменят, отменят нужную статью...

Не несите бред! Наш, как Вы выразились, священный гарант, ещё ни разу не отменял конституцию под себя и правильно делал! Хотя другой бы на его месте...

[Ярослав]

Батенька, так ведь програму НЕ приняли!
Вы таки по ярлычкам ее оцениваете или по сути? Или суть для вас не существует, вам довольно и ярлычков - мол едросы и все тут? Вам никак не приходит в голову, что это была попытка реставрации планового хозяйства, пресеченная на корню, а ныне еще и ошельмованная?

Матушка. вы меня поражаете своим неиссякаемым оптимизмом))) Попытка реставрации от единороссов? Что потянет за собой все остальное и в итоге выпнет их из власти? Да...это надо быть жутким оптимистом чтоб до такого додуматься

А вам, к примеру, не хочется посмеяться, когда коммунист Яковлев и коммунист Горбачев рассказывают о том, как они разрушали КПСС и СССР, а коммунисты Пуго, Янаев, Крючков и сотоварищи пытались СССР сохранить? Ну давайте мы с вами вместе посмеемся и над первыми и над вторыми!

А они коммунисты?)) ну вы даете)))))))))))))

В цитате тоже говорится о прорывных технологиях, а вдруг автор цитаты и был одним из соавторов той самой программы, которая вас так веселит?

А что комментировать то? Благие намерения при продолжающемся развале страны? ну я ж не вы. чтоб смотреть на помирающего больного а видеть спортсмена штангиста в самом расцвете сил. От пожеланий ничерта не меняется, а вот реальные действия говорят совсем об обратном тому что было в том самом манифесте.

За то я понял на кого рассчитаны все эти пиар акции, на таких как вы, которые верят во всю эту невероятную ахинею

Тара: теперь понял)

[Влад]

Ну зачем же так? Есть и поглупее. Плохо ищете. Влад настойчиво доказывает, что не так уж всё плохо. Могло быть ещё хуже.
Это точно. Всегда есть оптимисты, которые говорят, что хуже не будет (не бывает), и пессимисты, которые говорят, что может быть ещё хуже.
А вообще - это хорошая черта - надеяться на лучшее.
Вот до Путина было ещё хуже. А сейчас - лучше, чем то "ещё хуже". И это - заслуга Путина.
До Путина правил Ельцин. Развалил почти всё, что мог. А Путин - не всё развалил. И это - заслуга Путина.
Вот с госкорпорациями что будет дальше - это другой вопрос. Вторая волна приватизации грядёт. Что будет в результате? Поживём - увидим, в чём тогда будет заслуга Путина...

Ну не все так вообще-то. Насчет оптимиста и пессимиста я с вами согласен. Но с остальным можно и поспорить.
Вот ваша фраза
"До Путина правил Ельцин. Развалил почти всё, что мог. А Путин - не всё развалил."
Она как-то плохо воспринимается. Если один человек все развалил, то как может второй дальше не все развалить? Если до него уже все развалено. Тут 2 варианта. Или он продолжил развал. Или он начал восстановление. Ну согласитесь здесь другого не дано. И судя по тому, что жить становится лучше, то всеже выходит второй вариант. Мы же не разбираем 2 параллельные системы с равными начальными условиями. Поэтому я и говорю, что это заслуга Путина. Объясните в чем я не прав?
Теперь насчет второй волны приватизации.
Давайте не торопить события. Поглядим и увидим. Что там будет и как. А то получится как с РАО ЕЭС. Продать-то продали. А весь вопрос кому? Если посмотреть, то получается кое-что продали иностранцам, но основное получили наши гос корпорации. Т.е. государство.
Теперь по ВТО. А то меня Ярослав постоянно напрягает им. Здесь существует огромное количество камней. И Путин же говорил о том, что мы не будем выполнять обязательства перед ВТО пока не вступим. А вступить нам мешают сейчас не штаты. А например Грузия. Она связывает наше вступление с территориальной целостностью. И здесь очень интересный момент. Если штаты дожмут ее и она снимет претензии, то получается, что штаты в принципе согласны с отделением ЮО и Абхазии. Здесь куча заморочек. И говорить что-то определенно пока нет возможности. Точно так же и с с\х. Они в ВТО еще сами не договорились о субсидировании с\х государством. Дохийский протокол до сих пор еще не подписан. И каждый трактует по своему. Так что куда вступать и на каких условиях пока не ясно. Идет игра. Нам показывают морковку, а мы типа очень хотим ее взять.
Если хотите, я скину всю историю отношений внутри ВТО.

[Виноградов]

Спасибо за оперативный ответ.

Ну не все так вообще-то. Насчет оптимиста и пессимиста я с вами согласен. Но с остальным можно и поспорить.
Вот ваша фраза
"До Путина правил Ельцин. Развалил почти всё, что мог. А Путин - не всё развалил."
Она как-то плохо воспринимается. Если один человек все развалил, то как может второй дальше не все развалить? Если до него уже все развалено.

Тут-то всё просто. Вы невнимательно прочли. Почти всё. Всегда есть, что доломать.

Тут 2 варианта. Или он продолжил развал. Или он начал восстановление. Ну согласитесь здесь другого не дано.

Не соглашусь. Есть вариант невмешательства - "пусть идёт как идёт - но я не разваливаю", но более точен вариант "стабилизации" процесса.
Но главное возражение здесь - по поводу одномерной, однопараметрической интерпретации всей картины. "Либо улучшение - либо ухудшение". Тому подтверждением служат Ваши дальнейшие слова:

И судя по тому, что жить становится лучше, то все же выходит второй вариант.

По каким-то параметрам, может быть, и лучше. И на такой подход в оценках, судя по всему, ориентируется власть. Уж очень много сил идёт на косметические ремонты. В прямом смысле.
...Говорят, перед русско-японской войной была коррупция похлеще нашей нынешней. И приводились примеры, когда доходило до того, что во время ремонта военного корабля красили только тот борт, который был обращён к берегу... Не берусь судить об истинности таких примеров, но сам вариант такого "улучшения" не опровергает ли Ваш подход: "жить становится лучше - значит, идёт восстановление". Выражаясь фигурально, такой подход сродни стремлению отциклевать полы при очевидной угрозе землетрясения, или, например, надвигающегося вражеского нашествия.

Теперь насчет второй волны приватизации.
Давайте не торопить события. Поглядим и увидим. Что там будет и как. А то получится как с РАО ЕЭС. Продать-то продали. А весь вопрос кому? Если посмотреть, то получается кое-что продали иностранцам, но основное получили наши гос корпорации. Т.е. государство.

"Государство - это я!" Не так ли? Госкорпорации управляют имуществом от имени государства, но в чьих интересах - тайна сия велика есть... В чьих интересах велось управление энергетикой? У "столпа" нашей энергетики и всей экономической науки А.Чубайса принцип один: личная выгода собственника, "навар" - или маржа - для "эффективных менеджеров". Чем больше прибыль этих ребят - тем успешнее. Вообще-то, вписывается в Вашу концепцию "маленьких частных улучшений"...
Относительно ВТО комментировать не берусь. Не владею ни материалом, ни ситуацией...