о пенсиях и демографии, об отмене пенсии Опции

[Виноградов]

Дело как раз в том, что практика уже давно показывает нам - или пенсии, или продолжение рода. В любой стране через одно, максимум 2 поколения после ввода поголовных пенсий происходит распад семьи, сексуальные революции, бездетность и вымирание. В данном случае нам действительно приходится выбирать -или -или. Или пенсии - или жизнь. Что выбираете вы? Н.Г.

В Ваших координатах - ни то, ни другое нам не "грозит". Так мы остаёмся и без пенсий, и без наследников.
Мы - немножко не "любая страна". У нас иной менталитет, иные базовые ценности. И втискивание этой "неправильной" страны, "неправильного" народа в чуждые рамки действительно ведёт к распаду.
"Поголовную" пенсию получали мои бабушка и дедушка. Я сам уже давно дед. Даже не два поколения прошли - но мы ещё не распались? - Непорядок... Надо срочно менять. Тут-то и начинается обработка:
"Или пенсия, или продолжение рода"... Вы же не слушаете контраргументов, для Вас один свет в окошке - "цивилизованный" мир с его "любыми" странами.
Здесь я Вам - даже не попутчик...

[наталья гончаров...]

Мы не распались? РАспался Советский Союз, чуть не распалась Россия, в 1997 Якутия готовилась к отделению, ввела визовый режим с Россией и собиралась открыть свою таможню. В 80-ых годах произошли тихие сексуальные революции, которые привели к тому состоянию распутства,что у нас есть сейчас. Население с каждым последующим поколением уменьшается на четверть, если не на треть. А патриотизм уменьшился до нуля .
Вы всё это видите? И такое положение кажется вам нормальным?
Объясните, пожалуйста, что в вашем понимании означает "распались" и "не распались". У нас пенсии введены в 1956, а для колхозников - в 1964. С тех пор прошло ровно 2 поколения (поколение считается 25 лет) . Таковы ли мы, как были до войны? Н.Г.зы (Я не только слушаю ваши аргументы, но и отвечаю на них, и каждый из ваших аргументов находит опровержение, которого вы , оказывается, не замечаете, и вам кажется , что вы мне возразили. А лучше было бы воспринимать свои аргументы как вопросы ко мне, на которые я отвечаю, и внимательно выслушивать ответ, А не "возразить и забыть") Н.Г.

[andruxa]

Мы не распались? РАспался Советский Союз, чуть не распалась Россия, в 1997 Якутия готовилась к отделению, ввела визовый режим с Россией и собиралась открыть свою таможню. В 80-ых годах произошли тихие сексуальные революции, которые привели к тому состоянию распутства,что у нас есть сейчас. Население с каждым последующим поколением уменьшается на четверть, если не на треть. А патриотизм уменьшился до нуля .
Вы всё это видите? И такое положение кажется вам нормальным?
Объясните, пожалуйста, что в вашем понимании означает "распались" и "не распались". У нас пенсии введены в 1956, а для колхозников - в 1964. С тех пор прошло ровно 2 поколения (поколение считается 25 лет) . Таковы ли мы, как были до войны? Н.Г.зы (Я не только слушаю ваши аргументы, но и отвечаю на них, и каждый из ваших аргументов находит опровержение, которого вы , оказывается, не замечаете, и вам кажется , что вы мне возразили. А лучше было бы воспринимать свои аргументы как вопросы ко мне, на которые я отвечаю, и внимательно выслушивать ответ, А не "возразить и забыть") Н.Г.

совершенно не верно. государство при нормальном устройстве вполне способно прокормить стариков. вся европа чешет "репу" в поисках средств на выплату пенсий, но это говорит только о неверной экономической модели, которая сейчас существует. и я никак не возьму в толк,откуда в ваших расчетах средний возраст пребывания на пенсии равен 20 годам? у нас уже давно столько не живут. навскидку максимум 5 лет.

[Flymen]

совершенно не верно. государство при нормальном устройстве вполне способно прокормить стариков. вся европа чешет "репу" в поисках средств на выплату пенсий, но это говорит только о неверной экономической модели, которая сейчас существует. и я никак не возьму в толк,откуда в ваших расчетах средний возраст пребывания на пенсии равен 20 годам? у нас уже давно столько не живут. навскидку максимум 5 лет.

17.12.2001 N 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" - закон о пенсиях. Объясняю с 1 января 2010 года срок дожития после выхода на пенсию - 16 лет. И с этого года растет на 1 год ежегодно до 19 лет ( с 1 января 2013 года ). Так закон расcчитал длительность жизни пенсионеров

[Tapa]

17.12.2001 N 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" - закон о пенсиях. Объясняю с 1 января 2010 года срок дожития после выхода на пенсию - 16 лет. И с этого года растет на 1 год ежегодно до 19 лет ( с 1 января 2013 года ). Так закон расcчитал длительность жизни пенсионеров

А что с "долгожителями" (то есть, если правильно считаю, в этом году - с женщинами старше 71 и мужчинами старше 76)??? Что с ними по закону должно происходить?

[наталья гончаров...]

До меня дошло , почему вам всё время кажется, что я не слушаю ваших аргументов. Вы смотрите на меня, как на нерадивую двоешницу. Вы высказывакете мне свой вердикт, ставите свою оценку(2) - и для вас разговор окончен, по вашему сценарию я должна потупить глаза , забрать свою зачётку и идти готовиться. Но я продолжаю ещё ЧТО-ТО говорить - какая бестактность, ей же всё объяснили! И это что-то вы воспринимаете как шум дождя, а надо бы вслушаться - ведь это ответы на ваши аргументы, и ответы осмысленные.
Например, ув. преподаватель Виноградов обратил ко мне 2 аргумента (поправьте, если ошибаюсь)
1)пенсии существуют не 2 поколения, а гораздо дольше
Мой ответ: неправда. У нас пенсии с 1956, для колхозников - с 1964, т.е. 54 года. Поколение считается 25 лет, т.е. прошло 2 поколения и 4 года, только-только начинается третье. Если считать вашим способом, Виноградов, то получается то же самое - ваши дед и бабушка получали пенсии - первое поколение, ваши отец с матерью - второе поколение, и вы только-только начали получать - самое начало третьего поколения.
Итак, первый ваш аргумент - неправда.
2)Мы не распались. Люди, стоящие у меня за спиной и читающие это, спрашивали - каким веретеном он укололся? в каком хрустальном гробу пропал последние 20 лет? Но я избегаю подобных уколов, поэтому я сказало нудное - давайте определимся с понятиемс "распались". Распад - это потеря связей. Вот бусы, их связывает нить. Порви её, и они рассыплются на отдельные бусины. Так и у нас - нет никаких сязей друг с другом,никаких обязательств и долга, напротив, мы гордимся тем, что никто ничего никому не должен, что " я всего добилась сама", и т.п. Распался Союз, Россию от распада удерживают героические личности( к которым относится и Кургинян), распалась нация, распалась семья - вместо семейных и родственных уз у нас теперь т.н. гражданский брак, распутство, и все по=отдельности.
И второй ваш аргумент - неправда.
Вы подошли ко мне, припечатали двумя неправдами, и удаляетесь гордый - а я продолжаю что-то говорить - ну совсем не понимает... Как тут разговаривать? А так- выслушивать ответ и вести диалог. Н.Г.

[Виноградов]

Каких только причин распада не найдено! И коммунистическая идеология - насквозь лживая. И сама Советская власть по сути своей коварной обрекла страну на распад. И пенсии спровоцировали. И агенты империализма. И происки международного сионизма. И Божья кара за разрушение церквей.
Недаром говорят: у победы всегда много родителей. Каждый хочет получить свой гешефт. Пир на весь мир...

[Flymen]

А что с "долгожителями" (то есть, если правильно считаю, в этом году - с женщинами старше 71 и мужчинами старше 76)??? Что с ними по закону должно происходить?

По закону так рассчитывается накопительная часть пенсии. В страховых компаниях тоже. Если Вы хотите получать накопительную часть пожизненно то вся накопленная сумма делится сейчас на 16 лет а в 2013 году на 19 лет. Например накопили 160 000 - делим на 16 получим - 10 000 в год.

[andruxa]

По закону так рассчитывается накопительная часть пенсии. В страховых компаниях тоже. Если Вы хотите получать накопительную часть пожизненно то вся накопленная сумма делится сейчас на 16 лет а в 2013 году на 19 лет. Например накопили 160 000 - делим на 16 получим - 10 000 в год.

вот для этого судя по всему и завышают средний возраст пребывания на пенсии.чистая арифметика,и все по закону. а если ее принять лет эдак 40,то тогда наш бюджет легко справится с выплатами.
а вообще нынешний порядок начисления пенсии уже признали провалившимся.и в очередной раз думают как реформировать пенсионную систему. думаю на пенсию в будущем не стоит сильно расчитывать, надо создавать задел сейчас.

[Flymen]

вот для этого судя по всему и завышают средний возраст пребывания на пенсии.чистая арифметика,и все по закону. а если ее принять лет эдак 40,то тогда наш бюджет легко справится с выплатами.
а вообще нынешний порядок начисления пенсии уже признали провалившимся.и в очередной раз думают как реформировать пенсионную систему. думаю на пенсию в будущем не стоит сильно расчитывать, надо создавать задел сейчас.

Это точно поэтому и не рассчитываю на пенсию.

[наталья гончаров...]

Как я понимаю, Виноградов и сам согласен, что он сказал 2 неправды, возражений от него не последовало. Теперь его аргумент таков - а кто его знает, в чем причина распада, много их называлось… Мой ответ – вот я и называю конкретную причину, и привожу доказательства. Доказательства эти в том, что во многих странах , в т.ч. и в России, после введения пенсий идёт один и тот же процесс – процесс распада, только с запаздыванием на одно ( в редких случаях два) поколения.
Также любопытен «аргумент» paix - « не верю, и всё тут». Это очень характерно. Это мне напоминает женщину, которой уже все говорят с жалостью – Да открой же ты глаза, он обманывает тебя, он смеётся над тобой, он обкрадывает тебя. Но она в ответ кричит тонким то слёз голосом – Не верю, не верю! Вы нам просто завидуете, вы хотите нас разлучить! И, промокнув слёзы , спешит к своему ненаглядному – неважно, что от него несёт спиртным – это его компаньоны подпоили, у него работа такая, неважно, что пришло сообщение» жду. твоя киска» - это псевдоним, понимать же надо, неважно, что пропали деньги из буфета - да это я сама потратила, не помню когда.
Так и мы – мы любим пенсию какой-то цепкой, нерассуждающей любовью, любовью старой девы к нежданному жениху. Ведь в глубине-то души эта женщина понимает, что люди правы, но признать это никак не может – ведь тогда у неё ничего не останется. И мы в таком же положении – из всех сокровищ у нас осталась только пенсия. И действительно, что у нас есть вечного, на что мы можем опереться? Да ничего – семья перестала быть нерушимой, супруг(-а) в любой момент может уйти. Дети нас не уважают и не намерены нас содержать, также как и мы своих родителей, да и вообще – вот вырастут и вылетят из гнезда. Родственники нас знать не желают, да и мы их тоже, от друга в любой момент можно услышать – «твои проблемы», и вообще у нас «никто ничего никому не должен», уверенности в завтрашнем дне нет, постоянной работы нет, и даже счёт в банке может накрыться медным тазом. Но осталось лишь одно, что мы почитали вечным и надёжным, как закон природы, да что там, почему «как», это и есть закон природы – это Пенсия. И вот приходит какая-то двоешница и норовит отнять последнее, покушается на святое. И мы , зажмурив глаза и сжав руки в кулачки, кричим тоненьким голосом – не верю! Не верю! Вы всё врёте! Вы ничего не понимаете! Да он обещал меня на Чёрное море свозить!
А вам не обидно, что вот ЭТО у вас – последнее, что вот ЭТО у вас – святое? Н.Г.
зы А к флаймену у меня вопрос - сколько вы платите ежемесячно в свой пенсионный фонд "на дожитие"?

[Виноградов]

Как я понимаю, Виноградов и сам согласен, что он сказал 2 неправды, возражений от него не последовало.

Да не согласен я, просто некогда об этом всерьёз говорить.

Теперь его аргумент таков - а кто его знает, в чем причина распада, много их называлось… Мой ответ – вот я и называю конкретную причину, и привожу доказательства. Доказательства эти в том, что во многих странах , в т.ч. и в России, после введения пенсий идёт один и тот же процесс – процесс распада, только с запаздыванием на одно ( в редких случаях два) поколения.

Не слышите Вы нас! ЭТО - не доказательства! Это - одно из совпадений. И спорить на эту тему - извините - не буду. Нет предмета. Рондо - интересный музыкальный жанр, но долго слушать одну пьесу в этом стиле - утомительно. хотя там и изобретательно написано и исполнено местами... Извините.

[Flymen]

А к флаймену у меня вопрос - сколько вы платите ежемесячно в свой пенсионный фонд "на дожитие"?

Два платежа в год по 9000. В эту сумму входит страховка от несчастного случая.

[наталья гончаров...]

Дорогой Флаймен! И на эту сумму вы рассчитываете прожить 20 лет? Объясните , как. Мне это очень интересно( без всяких кавычек)

[наталья гончаров...]

Виноградову - а что для вас явилось бы доказательством? Н.Г.

[Виноградов]

Виноградову - а что для вас явилось бы доказательством? Н.Г.

Вы хотите, чтобы я привёл аргументы в поддержку позиции, которую я не разделяю... Не знаю, что тут и сказать. Лучше поясню, почему Ваш аргумент не кажется мне убедительным.
Мы обсуждаем сложные процессы, происходящие в сложной системе, охваченной многочисленными прямыми и обратными связями. Иногда процессы (некоторые процессы, если Вам угодно) могут характеризоваться каким-то характеристическим временем (его называют постоянной времени, здесь "постоянная" - существительное, "времени" - дополнение, если я не забыл основы синтаксис русского языка).
И Вы из многочисленных разнонаправленных процессов выбираете два лишь по той причине, что эти процессы характеризуются вроде бы одинаковыми постоянными времени. Это, конечно же, должно подкрепляться убедительным рассмотрением механизмов реализации этих процессов. Ваше рассмотрение не убеждает - и даже, более того, вызываает большие сомнения парадоксальностью вывода.
Не хотел вдаваться в обсуждение самого механизма, но один контраргумент, как мне кажется, очевиден: зачем такие родители в доме, если их надо кормить? Надо избавляться от них по возможности... Такие старики - обуза - никакого веса в доме не имеют, их просто терпят. Если терпят... И этот мотив всегда присутствовал в нашем менталитете, хотя и подавлялся нравственными мотивами. Приведу пример - опять-таки из художественного фильма. Конечно, обсуждать фильмы, романы и пьесы считается непродуктивно. Но ведь есть же такой аргумент - "правда жизни"! И фальшь мы всегда чувствуем.
Так вот. Опять-таки В.М.Шукшин. Опять фильм. "Печки-лавочки", кажется.
В доме большая гулянка. Камера подробно разглядывает всех участников "процесса". Поют и пляшут, беседуют, размышляют и спорят. И вдруг - натыкается на старушку, тихо сидящую в уголочке, кажется, на приступке у печи. Она знает своё место...
В 1970-х, во времена преклонения перед пожилыми, этот кадр вызывал удивление и потрясение. Разве отцу-матери - не почётное место? Не во главе стола? Оказывается, нет. Такова русская традиция, идущая с ТЕХ ещё времён, когда старики были обузой. "Мало ли, заживусь..." - произносилось с опаской. Я лично знаю пример, как старую, больную мать дочь морила голодом - та не могла встать и поесть самостоятельно. Это - в русской деревне.
Одна коллега по нашему форуму не признаёт таких аргументов, как наши личные наблюдения - "осчусчения", дескать. Я - по первому своему образованию - физик-экспериментатор, и наблюдать, и анализировать результаты наблюдений, и доверять своим наблюдениям не считаю предосудительным.
В конце-концов, "есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть - статистика" - эту присказку забывать нельзя. Повторюсь, на основании "среднего по больнице" делать далеко идущие выводы нельзя. Надо вникать в суть процессов, в механизм, а уж механизм - подкреплять статистикой. Если же статистика даёт парадоксальные результаты - обязательно рассматривать по крайней мере два механизма, модели которых ведут к противоположным результатам. Сравнивая эти модели, делать свои выводы.
Извините за пространный монолог.

[Flymen]

Дорогой Флаймен! И на эту сумму вы рассчитываете прожить 20 лет? Объясните , как. Мне это очень интересно( без всяких кавычек)

Вы немножко не поняли как работает механизм выплаты страховки. К моменту наступления страхового случая (пенсионный возраст ныне 60 лет) Накопленная сумма может выплачиваться несколькими способами. Один из них пожизненная выплата. Вот она то и рассчитывается из средней продолжительности жизни пенсионера - это 19 лет с 2013 года. Если пенсионер проживет дольше страховая компания в убытке ну а если меньше 19 лет то страховая компания получит прибыль. Страховку я плачу давно и платить еще долго. Я кстати не хочу уходить на пенсию в 60 лет. Хочется поработать подольше.

[Flymen]

[quote name='Виноградов' date='10.11.2010, 20:08' post='22113']
:В конце-концов, "есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть - статистика" - эту присказку забывать нельзя. Повторюсь, на основании "среднего по больнице" делать далеко идущие выводы нельзя. Надо вникать в суть процессов, в механизм, а уж механизм - подкреплять статистикой. Если же статистика даёт парадоксальные результаты - обязательно рассматривать по крайней мере два механизма, модели которых ведут к противоположным результатам. Сравнивая эти модели, делать свои выводы.
Я бы сказал несколько иначе. На основе результатов парадоксальной статистики определять механизм и делать выводы. Идя по пути (механизм - подкреплять статистикой) появляется большой соблазн - подогнать статистику под механизм

[Виноградов]

:В конце-концов, "есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть - статистика" - эту присказку забывать нельзя. Повторюсь, на основании "среднего по больнице" делать далеко идущие выводы нельзя. Надо вникать в суть процессов, в механизм, а уж механизм - подкреплять статистикой. Если же статистика даёт парадоксальные результаты - обязательно рассматривать по крайней мере два механизма, модели которых ведут к противоположным результатам. Сравнивая эти модели, делать свои выводы.

Я бы сказал несколько иначе. На основе результатов парадоксальной статистики определять механизм и делать выводы. Идя по пути (механизм - подкреплять статистикой) появляется большой соблазн - подогнать статистику под механизм

Наверное, и этот негативный путь вероятен, по крайней мере, в идеологизированных науках.
А вот насчёт соотношения теории и эксперимента - тут на "Вашей" ветке Dok намекнул на интереснейшую тему в современной гносеологии - назовём её принципом когерентности. Речь о взаимодействии теории и эксперимента, об их взаимном влиянии. Скачал я ту работу 1999 года (Аршинов) - и читаю с упоением! (В позитивном смысле )

[Flymen]

Я бы сказал несколько иначе. На основе результатов парадоксальной статистики определять механизм и делать выводы. Идя по пути (механизм - подкреплять статистикой) появляется большой соблазн - подогнать статистику под механизм

Наверное, и этот негативный путь вероятен, по крайней мере, в идеологизированных науках.
А вот насчёт соотношения теории и эксперимента - тут на "Вашей" ветке Dok намекнул на интереснейшую тему в современной гносеологии - назовём её принципом когерентности. Речь о взаимодействии теории и эксперимента, об их взаимном влиянии. Скачал я ту работу 1999 года (Аршинов) - и читаю с упоением! (В позитивном смысле )

То что написал Dok для меня слишком сложно. Работу Аршинова попробую прочитать. А насчет эксперимента - сейчас разрабатываю новый прибор и так хочется результаты получить положительные
что уже в принципе почти подгоняю результаты. Трудно справится с этим соблазном