Вопросы, рожденные судом времени Опции

[alex56]

И разве можно осуждать людей живших 70-80 лет назад по сегодняшним законам.

А кроме того, все было в контексте нравов мирового сообщества того времени и либерастические одолы наших сегодняшних либероидов пользовались точно такими же методами (или СССР пользовалься такими же).

"Решения и действия советских властей нужно контекстуализировать в мировом, а не только во внутрироссийском масштабе. А тогда они станут понятнее нашим современникам.

Например, преследования священников и гонения церкви в СССР было бы легче понять, сравнив с яростными преследованиями за веру в Мексике и Турции в то же время, а конфискацию церковного имущества – с конфискациями во Франции 1905 года. В СССР все же не брили бород всенародно и не выгоняли из вузов за косынку.

Депортация немцев Поволжья становится понятнее на фоне депортации японцев в Соединенных Штатах, или депортации немцев Палестины, где англичане вывезли всех немецких колонистов в Австралию. Им предшествовала депортация немцев из независимой Эстонии в 1921 году, за многие годы до прихода советской власти.

Потери среди советского населения при коллективизации становятся гораздо более объяснимыми, если их сравнить, например, с людскими потерями во время Великой депрессии в США. Тогда за несколько лет «гроздьев гнева» Америка потеряла более шести миллионов человек (и даже двенадцати миллионов по другой статистике), что вполне сравнимо с потерями при коллективизации.

Количество заключенных в ГУЛАГе при Сталине уступает количеству заключенных в американской пенитенциарной системе сегодня при Обаме – и это сравнение помогло бы студентам понять мир, в котором они живут.

Ссылка на полный http://khazin.livejournal.com/100662.html

[Андрей Разумный]

Отдельно по поводу Украины.
Я видел такие данные :
На фоне естественных ежегодных смертей по УССР, примерно в 300-350 тыс. в год ,в 1933 умерло чуть более 450 тысяч , в 1934 около 500 тыс. человек

В 1935 смертность вернулась к прежнему уровню.

В принципе сравнение 1926 и 1937 годов по Украине даёт убыль населения в 926 тыс. человек.
Это с учётом 300 тыс. чел. высланных семей кулаков и миграции за пределы Украины.
За 20 лет независимости население Украины сократилось на 6 млн. человек. с 52 до 46 млн. человек.

Украинский историк Кульчицкий приводит данные ЗАГСов
«Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):» «1930: рождений 1023, смерти 538, естественное движение 485;
1931: 975, 515, 460, соответственно;
1932: 982, 668, 114;
1933: 471, 1850, -1379;
1934: 571, 483, 88.»
То есть, превышение смертности по Украине в 32-33-м примерно 1,5 млн человек.

[kolian2]

Не люблю, когда ловят нА слове, но здесь - так и просится:
Именно ОСТАЛЬНОЙ народ - вот, кто мы для Сванидзе...

Для этого пассажира и ему подобных ближе ентот типчик:
http://russia.ru/video/ad_10426/
Ну и ессно по имевшему место факту под подозрение могут попасть 140 мульёнов граждан России.

[pamir]

Украинский историк Кульчицкий приводит данные ЗАГСов
«Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):» «1930: рождений 1023, смерти 538, естественное движение 485;
1931: 975, 515, 460, соответственно;
1932: 982, 668, 114;
1933: 471, 1850, -1379;
1934: 571, 483, 88.»
То есть, превышение смертности по Украине в 32-33-м примерно 1,5 млн человек.

Земсков же, опираясь на эти цифры и подтверждая, что ЗАГСы работали не всегда качественно, расширяет цифру до 3х, максимум 4х млн. Но никак не 6ти или 10. И то, 3-4 это уже оценочные цифры.
О них и говорил вчера С.Е. Всё верно.

[Tapa]

Украинский историк Кульчицкий приводит данные ЗАГСов
«Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):» «1930: рождений 1023, смерти 538, естественное движение 485;
1931: 975, 515, 460, соответственно;
1932: 982, 668, 114;
1933: 471, 1850, -1379;
1934: 571, 483, 88.»
То есть, превышение смертности по Украине в 32-33-м примерно 1,5 млн человек.

И это еще учесть надо, что Кульчицкий всегда, хоть в разные периоды в разную стнепень, - украинский националист.
Но ВШЭ рулит азартно, Ясину переплюнуть укронационалистов - делать нечего!

[Егорыч]

СУКА ТЫ ПОЗОРНАЯ (Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына)
http://www.duel.ru/199905/?5_8_1

Прочитал. Офонарел. Действительно прав был покойный философ Зиновьев, что он не знает такого писателя Солженицина. Это с подаче этого деятеля Шолохова обвиняли практически в воровстве книги. Даже Нобелевский комитет был вынужден провести проверку его письма. И вот 2-4 года узнаю ,что Ф.Кузнецов поэт нашел рукопись Тихого Дона. Никто даже не извинился перед родными писателя.

[Tapa]

Прочитал. Офонарел. Действительно прав был покойный философ Зиновьев, что он не знает такого писателя Солженицина. Это с подаче этого деятеля Шолохова обвиняли практически в воровстве книги. Даже Нобелевский комитет был вынужден провести проверку его письма. И вот 2-4 года узнаю ,что Ф.Кузнецов поэт нашел рукопись Тихого Дона. Никто даже не извинился перед родными писателя.

Все-таки, не директор ИМЛИ Ф.Кузнецов, и не журналист Л.Колодный, которые долго судились, кто же именно из них нашел. Поскольку, видимо, само слово "нашел" - неверное. Рукопись была отдана на хранение Шолоховым его другу Кудашеву, позже погибшему на фронте, но, вроде бы и семья Шолохова, и отдельные литературоведы знали, что она сохранилась у вдовы Кудашева. Но не могли получить. Это какая-то действительно странная история, из которой постфактум стали вылепливать сказку о находке. Если я правильно понимаю. (Что-то об этом писал В.Бушин, помнится).

[Андрей Разумный]

Если хотеть быть совсем точными, то и за статьей Нины Андреевой стоял Горбачев. Не в том смысле, что надиктовывал. А в том, что "Советская Россия" с подачи (по звонку) Лигачева такую статью не стала бы печатать. Маловат калибр, при всем при том, а газета дюже опытная. Но вот поощрить напечатание с "самого-самого верха", а потом ударить из всех орудий - это по-перестроечному. Это самый перестроечный смак. И стиль.

А я тогда, прочитав эту статью (я тогда был на стороне "Огонька"), воспринял её нормально, как признак гласности (можно и с генсеком спорить в центральной печати - каждый имеет право на собственное мнение). Да и не было там ничего экстраординарного, как мне помнится. А когда через несколько дней началась шумиха вокруг этой статьи, с виртуальным побиванием камнями Н. Андреевой, подумал, что привычка под одобрение начальства скопом наваливаться на кого-то, не такого как мы, к сожалению, и у сторонников перестройки и гласности сильна.
Думаю, что редакция "Савраски" могла и без помощи Лигачёва опубликовать письмо Андреевой в духе провозглашённой гласности.

[Андрей Разумный]

Земсков же, опираясь на эти цифры и подтверждая, что ЗАГСы работали не всегда качественно, расширяет цифру до 3х, максимум 4х млн. Но никак не 6ти или 10. И то, 3-4 это уже оценочные цифры.
О них и говорил вчера С.Е. Всё верно.

Интересно. Кульчицкий дальше тоже занимается арифметикой, тоже мотивируя тем, что ЗАГСы могли не всё учесть почему-то именно в эти годы (а в остальные годы они, надо полагать, как жена Цезаря, вне подозрений), но никак не объясняя это своё недоверие, увеличивает число до 3,5 млн. Почему в 2,3 раза, а не в 1,5 или в 3 или в 5 - не объясняет.
Не знаю, какой он националист, может быть просто подвержен влиянию большинства или карьерист.

[MMM]

Как задолбали штампованные реакции!

А если серьезно, то дали "свободу" только избранным. Вы можете вспомнить публичные возражения против политики "перестройки"? Мне на в скидку вспоминается только статья Нины Андреевой (Лигачева) против политики Горбачева, а что-то похожего на внутрипартийные дискуссии 20-х годов не припомню.

Было вот это издано в 1990
http://www.kurginyan.ru/book.shtml?id=4
Осталось не распроданным - неприятные вещи, не хотели слышать.

[Alex_]

Корниловский мятеж это попытка реставрации монархии.

Корнилов, который сам участвовал в свержении монархии ?

Фашистскую диктатуру он хотел установить - которую установил потом Колчак.

[Олег Сибирский]

Из переписи 1937 (т.н. "репрессированной" м проведённой под руководством Осинского (Оболенского) Валериана Валериановича
Осинский (Оболенский) Валериан Валерианович (25.03.1887, с. Быки Льговского у. Курской губ. — 1.09.1938, Москва).

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГОРОДСКОГО И СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ СССР ПО ВОЗРАСТУ И ПОЛУ ПО МАТЕРИАЛАМ ВСЕСОЮЗНОЙ ПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ 1937 г. (стр. 77-80)
Возрастные группы Городское Сельское
Мужчины Женщины Мужчины Женщины
до 1 года 5476991 528356 1897881| 1839519
01 396644 387186 1508266 1478489
02 316211 310257 1238000 1219216
03 284406 283041 1140235 1139397
04 337108 337219 1298643 1307766
05 370603 368238 1546067 1537379
06 411829 409123 1713430 1710652

У вас первая цифра в таблице неправильная - должны быть сотни тысяч, а не миллионы. Провал в рождениях идет для возраста 2-4 года (примерно 1933-35 года рождения как я понимаю) - собственно это и характеризует период голода, когда не только выросла смертность, но упала и рождаемость. В принципе, если иметь среднюю смертность в 30-е годы, то легко посчитать - сколько страна недосчиталась населения за годы голода. Так что если найдете данные по смертности (хотя бы в близкие годы) то задача расчета демографических потерь элементарно решается.

[alex56]

Было вот это издано в 1990
http://www.kurginyan.ru/book.shtml?id=4
Осталось не распроданным - неприятные вещи, не хотели слышать.

Не хотели слышать и не давали высказывать другие мнения.
Что значила эта книга тиражом 5000 экз по сравнению с тем же Огоньком, толстыми журналами. Никто ведь не захотел опубликовать.
Я не говорю уже о телевидении- Взгляд, и пр. и пр.

[Виноградов]

А я тогда, прочитав эту статью (я тогда был на стороне "Огонька"), воспринял её нормально, как признак гласности (можно и с генсеком спорить в центральной печати - каждый имеет право на собственное мнение). Да и не было там ничего экстраординарного, как мне помнится. А когда через несколько дней началась шумиха вокруг этой статьи, с виртуальным побиванием камнями Н. Андреевой, подумал, что привычка под одобрение начальства скопом наваливаться на кого-то, не такого как мы, к сожалению, и у сторонников перестройки и гласности сильна.
Думаю, что редакция "Савраски" могла и без помощи Лигачёва опубликовать письмо Андреевой в духе провозглашённой гласности.

Все - или почти все - мы тогда были на той стороне, или сомневались. Уж очень силён был прессинг лжи... Но я отчётливо помню тот момент - и ощущение растерянности. "С какой стати такой накат, такой навал за вроде бы, искреннее выражение своего мнения? Где ж гласность?" Такое настроение я встречал по обе стороны "фронта".
Думаю, полоса "искренней гласности", время энтузаистов перестройки закончилось именно во время того шабаша... И Млечин, и Свинидзе всё ещё дышат тем угаром.

[alex56]

Думаю, полоса "искренней гласности", время энтузаистов перестройки закончилось именно во время того шабаша... И Млечин, и Свинидзе всё ещё дышат тем угаром.

Вообще то наши отечественные либерасты ничего общего с западным классическим либерализмом не имеют. (Поэтому и предложен термин "либераст" для разграничения с настоящими либералами, представителей которых у нас просто нет)

"Уже давно и не одним лишь мною замечено, что именно российские либералы, демократы и диссиденты из всех слоев современного российского общества имеют наиболее тоталитарный, наиболее сталинистский идеальный образ власти. Их сознание – это «Архипелаг ГУЛАГ» наоборот — страшное место, где томятся и грызут лагерную пайку сталинисты, фашисты, гомофобы и прочие враги свободы, а на вышках стоят вертухаями пламенные либералы, антифа и транссексуалы, а над бараками развиваются написанные розовым по голубому бодрые лозунги: «На гей-параде дождя не бывает!». Представление этой публики о технологии власти так же сводится преимущественно к вывороченным и обернутым на дело демократии большевистским и сталинистским практикам."
Е.Холмогоров

[Alex_]

если бы в перестройку дали реальную свободу дискуссии, то "пошедший" процесс пошел мог пойти по-другому. Игра велась в одни ворота.

"Свобода печати во всем мире, где есть капиталисты, есть свобода покупать газеты, покупать писателей, подкупать и покупать и фабриковать "общественное мнение" в пользу буржуазии. ...

Свобода печати в РСФСР, окруженной буржуазными врагами всего мира, есть свобода политической организации буржуазии и ее вернейших слуг ...

Буржуазия (во всем мире) еще сильнее нас и во много раз. Дать ей еще такое оружие, как свобода политической организации (= свободу печати, ибо печать есть центр и основа политической организации), значит облегчать дело врагу, помогать классовому врагу.

Мы самоубийством кончать не желаем и потому этого не сделаем."

(В.И. Ленин Письмо т. Мясникову ПСС 5-е изд. т. 44)

[pamir]

У вас первая цифра в таблице неправильная - должны быть сотни тысяч, а не миллионы. Провал в рождениях идет для возраста 2-4 года (примерно 1933-35 года рождения как я понимаю) - собственно это и характеризует период голода, когда не только выросла смертность, но упала и рождаемость. В принципе, если иметь среднюю смертность в 30-е годы, то легко посчитать - сколько страна недосчиталась населения за годы голода. Так что если найдете данные по смертности (хотя бы в близкие годы) то задача расчета демографических потерь элементарно решается.

У того же Кульчицкого или Земскова есть цифры средней смертности. Они на это опираются.

Вот что пишет Земсков http://actualhistory.ru/2008060101

Точное число умерших пока не установлено. В литературе обычно называются цифры от 6 до 10 млн., причем только по Украине эти оценки колеблются от 3-4 до 6-7 млн. Однако статистика рождаемости и смертности в 1932-1933 гг. заставляет сделать вывод, что эти оценки сильно преувеличены. По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР, в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс, в 1933 г. — соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек [14]

Здесь надо учитывать ежегодную естественную смертность ( от старости, болезней, несчастных случаев и т.д.), но ясно, что на первое место по численности следует поставить умерших от голода.
----------

Того получается, что на Украине в 33м умерло 1млн 309 тыс. человек с учётом естественной смертности.

Кстати, я ошибся. 4-4.5 млн. умерших это по СССР, а не по Украине.

[Гудоша]

Не хотели слышать и не давали высказывать другие мнения.
Что значила эта книга тиражом 5000 экз по сравнению с тем же Огоньком, толстыми журналами. Никто ведь не захотел опубликовать.
Я не говорю уже о телевидении- Взгляд, и пр. и пр.

А у меня эта книжка есть. Стопку этой книжки осенью 1990 года кто-то принёс в ЦК ЛКСМ РСФСР в Лучников переулок, д. 4 и я её прихватил, а затем распространял среди читающей публики у себя в регионе.

В то время она меня, к сожалению, на тот момент, только слегка, к сожалению не до конца, сбила с "демократической" дороги. Уж очень огромен был накат психику, но книгу эту, точнее мысли, и тогда и сейчас - уважаю. Тогда, осенью 1990 года, впервые и узнал, что есть такой вот серьёзный человек по фамилии Кургинян.

[Олег Сибирский]

Того получается, что на Украине в 33м умерло 1млн 309 тыс. человек с учётом естественной смертности.

Кстати, я ошибся. 4-4.5 млн. умерших это по СССР, а не по Украине.

Таблица приведена по СССР, поэтому я и спросил про среднюю смертность по СССР, а не по Украине. Таблица в ранних возрастах показывает практически рождаемость по годам (хотя надо учитывать и детскую смертность в раннем возрасте, но вряд ли такую мы можем точную иметь), в родившихся в 1933-35 имеется явный провал, но он легко считается количественно. Далее, если мы имеем среднюю смертность в обычные не голодные 30 или даже 20 годы (конец 20-х конечно), то можем и посчитать и средний прирост населения в год (средняя рождаемость - средняя смертность). И тупо умножить эту цифру на разницу лет между переписями 26 и 37 годов - получим цифру сколько бы было так сказать при "естественных процессах" (без голода и раскулачивания с последующей смертью раскулаченных). А тогда мы получим цифру демографических потерь при сравнении с реальным ростом населения. По Украине может быть много выехавших и высланных, поэтому по ней считать таким способом и будет неправильно - надо по всему СССР. А дутые оранжевые цифры по Украине и получались видимо из расчетов демографических потерь исключительно из цифр по Украине.

[Dekabr]

Мой скромный анализ культуры и политической истории Запада и России, сделанный в докторской диссертации, позволил сформулировать три типа взаимодействия элиты и народа: РАЦИОНАЛЬНО-ЛИБЕРАЛЬНЫЙ, присущий западным демократиям, ИРРАЦИОНАЛЬНО-ЭТАТИСТСКИЙ тип фашистских диктарур (наверное к ним можно отнести и исламский фундаментализм) и РАЦИОНАЛЬНО-ЭТАТИСТСКИЙ, характерный для советской России. В особенности интересен третий тип. Уникальность его - в отсутствии манипуляции как таковой, в прямом командном руководстве, не замешанном на обмане масс. То есть это - диктатура самой массы. Притом - рациональная, целеобусловленная, осмысленная, исторически обоснованная, ясная, нацеленная на общее, а не на частное, отвечающая вызовам времени. А главный вызов времени в начале XX века был вызов развития: страны, ответившие на этот вызов адекватно, вырвались вперед, те же, кто не смог ответить - отстали окончательно.
Складывается впечатление, что сегодня, на базе СМИ и виртуализации социальной реальности, рождается еще один тип взаимодействия элиты и народа - ИРРАЦИОНАЛЬНО-ЛИБЕРАЛЬНЫЙ. Это когда государство вообще ничем не руководит, но, тем не менее, все ходят с большой лапшой на ушах. То есть с головами, полными мифов и мистической веры в политическое камлание. Таким политическим камланием и занимается сторона Сванидзе-Млечина. Особенно отличился сегодня господин Злобин, которого приятно было читать в пору его молодости - умный, методологически подкованный, от сути не уходит. Это ведь тот Злобин, который писал по философии культуры в одном сборнике с умницей Межуевым. Вот Межуев остался человеком. Его трактовка культуры - это то, что надо. А Злобин скурвился. Камлает. Вот что значит пойти не по той дорожке! Зато как Сергей Ервандович его в лужу посадил! Ай, как красиво! И как грамотно! "Может боятся этого пути, потому и запрещают идти в эту сторону". Боятся, боятся, это точно.