Украина и Россия: врозь или вместе?, 15-17.11.2010 Опции

[pamir]

Три дня обсуждения. Тема обещает быть интересной.

[ZaRus1]

http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048753077
Вот такая карта есть в интернете. Она называется "Подарки Украине".
Из неё очевидно отношение России к Украине.

[SOLDAT]

У вас еще не показали? У нас уже. Есть о чем поговорить!!!

[alexandrivanv]

У вас еще не показали? У нас уже. Есть о чем поговорить!!!

Украинцев бы спросить?

[dmitrii173]

К сожалению передача идёт в записи и поэтому наши комментарии и советы не помогают вам во время передачи.
А насчёт Украины говорить без толку смотрите, что наши "демократы" делали и делают с Белоруссией и Лукашенко. Все интересы нашей власти и "демократам" нужно не действующее союзное государство а трубопроводная система и нефтепереработка.
От Украины им нужно тоже. А вообще то настоящий союз Белоруссии, Украины, Казахстана и России для них смерти подобно, получается 25 лет работали на разрушение, а народы не хотят разъединяться. Почему например так и не состоялся референдум по единому государству России - Белоруссии.

А насчёт колониального статуса Украины в российской империи и советском союзе это надо посмотреть.
1. вероисповедание РПЦ привело к украинскому варианту
2. во главе России стояли Разумовские, Безбородько, в органах власти никогда представителей Украины не было меньше 40%, во главе СССР стояли выходцы с Украины Хрущёв, Брежнев вместе почти 30 лет из 70 и т.д.

[Tapa]

К сожалению передача идёт в записи и поэтому наши комментарии и советы не помогают вам во время передачи.

Есть предложение. Мы будем заранее говорить, какие темы запланированы, а вы будете заранее наводить советами на важные развороты темы или подкидывать не всегда лежащий на поверхности материал.
Правда, тут надо думать, как бы не утонуть в переизбытке и повторах. Но, т.к. люди собрались разумные, полагаю, сообща справимся.

[Виноградов]

Есть предложение. Мы будем заранее говорить, какие темы запланированы, а вы будете заранее наводить советами на важные развороты темы или подкидывать не всегда лежащий на поверхности материал.
Правда, тут надо думать, как бы не утонуть в переизбытке и повторах. Но, т.к. люди собрались разумные, полагаю, сообща справимся.

Давно ждём этого.
Для начала можно договориться внимательнее смотреть на предыдущие посты и корректировать свои замыслы. Выставить такое пожелание в преамбуле ветки.

[ZaRus1]

Есть предложение. Мы будем заранее говорить, какие темы запланированы, а вы будете заранее наводить советами на важные развороты темы или подкидывать не всегда лежащий на поверхности материал.
Правда, тут надо думать, как бы не утонуть в переизбытке и повторах. Но, т.к. люди собрались разумные, полагаю, сообща справимся.

Да. Это мудро.
Ещё Толстой Сказал, что "хорошие" люди хуже организованы. Я готов (там где смогу) помогать Вам.
Я заинтересован в большей и лучшей аргументации позиций Кургиняна. Они (кроме 2х тем) совпадают с моими.

[alexandrivanv]

О необходимости разделения Русского и Украинского народов, для того чтобы СССР (Россия) не смог восстановить своё влияние, вроде, и Бжезинский говорил. Наверно опять Сванидзе и Млечин будут о голодоморе рассуждать.

http://lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt
Гл. ГЕОСТРАТЕГИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА И ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ЦЕНТРЫ
[56]
Франция, Германия, Россия, Китай и Индия являются крупными и активными фигурами, в то время как Великобритания, Япония и Индонезия (по общему признанию, очень важные страны) не подпадают под эту квалификацию. Украина, Азербайджан, Южная Корея, Турция и Иран играют роль принципиально важных геополитических центров, хотя и Турция, и
Иран являются в какой-то мере - в пределах своих более лимитированных возможностей - также геостратегически активными странами.

[61]
Украина, новое и важное пространство на евразийской шахматной доске, является геополитическим центром, потому что само ее существование как
независимого государства помогает трансформировать Россию. Без Украины Россия перестает быть евразийской империей. Без Украины Россия все еще может
бороться за имперский статус, но тогда она стала бы в основном азиатским имперским государством и скорее всего была бы втянута в изнуряющие конфликты
с поднимающей голову Средней Азией, которая, произойди такое, была бы обижена в связи с утратой недавней независимости и получила бы поддержку со
стороны дружественных ей исламских государств Юга.


Это подсказывает, на чью мельницу льют воду Сванидзе, Млечин и те кто с ними. С Белоруссией Договориться не можем, а с Украиной, наверно, просто не дадут.

[ZaRus1]

Не уверен, что моё мнение (да ещё в таком изложении) важно, но...
Отрывок из спора двух человек о Русско-Украинских отношениях
подробнее в цвете см. http://zarus1.narod.ru/ZaRus12_4.htm
…
В истории таких проблем не счесть.
У всех между собою счёты есть.
Украйна польскою землёй была,
А Русь, вообще, от Киева пошла.
Когда б монголы Русь не разделили
Мы этносом одним как прежде б жили.
Но Киев с западом встал против иноземцев,
А Невский встал с монголом против немцев.
- И я, хоть разницу в наречьях ощущаю,
Но лишь как братьев их воспринимаю.
Но без добавки старший-младший в ней
Дурной намёк - сильней, главней, умней.
- Так в украинском вместе Русь и Польша
С Литвой и Швецией. - И чьё влиянье больше?
- Австрийцы, Венгры, Крымчаки, Румыны
Кто только здесь не гнул народу спины?
Власть подкупал, люд ссорил и казнил,
Чтоб веру и язык отцов забыл.
Да, не со зла... Как все, всегда... Срок минет
Сплав выживет, смесь нет - в очистках сгинет.
В насильи и любви за семь столетий
Здесь народились всех народов дети.
Они здесь столько раз отцов ругали
Что те их, им видней как, «предавали».
И кем они сейчас себя считают
Да и надолго ль, все ли, я не знаю.
- Мда, жаль детей от двух сверх «гордых» наций
С кем быть, кого «предать», куда податься?
Чью веру чтить, культуру, чьих героев,
Кого любить, кем будет сын? Не скрою,
Мне, как Ромео, лучше сердцу верить,
Чем череп милой, птьфу, линейкой мерить.
Я рад, что в Русь аж сто племён сплотились,
Чтоб распри меж древлян, полян забылись.
Рад, что Христом сменили многобожье,
Чтоб, хоть за дурь не бить друг-другу рожи.
Рад, что язык наш мудро расширялся,
А не как лев за самостийность дрался.
Что Пушкин с Королёвым созидали,
А не «предателей» зареченских кончали.

- Когда бы Русь не разрослась в границах,
Не обладала б атомной десницей,
Не приросла бы силою востока,
Рим в вере вытеснил б Константинополь,
В язык вошла бы прелесть «ридной мовы»
Мы б точно много ближе стали снова.
И не делили б в отчем доме стенкой
Ни Русь, ни борщ, ни Гоголя с Шевченко.
Чтоб мы страной с отцами не кичились
А лично гордостью их становились.
Ведь гордый лодырь наш али дурак
Уж не беда России - хуже - враг.
А про влияние не знаю, им видней.
- Мда кровь отцов, кровь дедов… Что сильней?
История - что лук: кто раздевает,
Узнав - тот слёзы, даже кровь... Бывает.
К тому ж коль разбираться то боюсь,
Мы лишь Россия, Украина – Русь.
Кто знает? Хотя ближе мы в названьи
Лишь прадедам судить о содержаньи.
Никто не виноват, никто не прав
У Киева на Русь не меньше прав.
- Тогда уж Беларусь! В ней Русь красавица
По итальянски. – Что? Мне это нравится.
Им и решать чья мова всем роднее.
- Учила Мать - Уступит кто умнее.
Мой старший брат мне часто уступал,
Кормил, учил, от сильных защищал…
Так как же сильным к местным относиться?
Мстить сыну мстителя, чтоб стать убийцей?
Лишь мудрость сможет бойню обойти,
Богатству с силой компромисс найти.
Цель общую, как дети для супругов –
И раньше, раньше, чтоб сосед стал другом.
Не кончились, не кончатся сраженья,
Пока есть жизнь со свойством расширенья.
...

[светозар]

Интересный, конечно спор.
А вот главного аргумента я не увидел.
Достаточно посмотреть территорию Украины во времена Богдана Хмельницкого
и сегодня.
А ведь могло быть и как с русинами.

[MMM]

Надеюсь, будет процитирован в зале Суда Бжезинский, сказавший, что для того, чтобы Россия вновь не смогла подняться и обрести силу, надо всеми средствами не допускать воссоединения с Россией Украины. Тем самым он де-факто признает, что СССР не "распался на суверенные государства", а был расчленен по живому.

[nil]

Надеюсь, будет процитирован в зале Суда Бжезинский, сказавший, что для того, чтобы Россия вновь не смогла подняться и обрести силу, надо всеми средствами не допускать воссоединения с Россией Украины. Тем самым он де-факто признает, что СССР не "распался на суверенные государства", а был расчленен по живому.

Есть интересная точка зрения М.Калашникова на то, почему 5-й канал продолжает цикл Кургиняна,очень рекомендую: http://www.contrtv.ru/common/3772/.
А на сайте газеты "Завтра" отличное интервью, данное С.Е. А.Проханову: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/886/21.html

[Alex_]

Есть интересная точка зрения М.Калашникова

Да просто этому Калашникову очень и очень не нравится то, что 90% за большевиков - за "красную шизу" как он выражается.

[nil]

Да просто этому Калашникову очень и очень не нравится то, что 90% за большевиков - за "красную шизу" как он выражается.

Насколько я знаю, М.Калашников с уважением относится к советскому опыту. У человека просто сердце болит при виде того, что со страной происходит!

[SOLDAT]

Величие Украины здесь в России!!! Украина была великой в империи! Как часть империи! Всю эту ересь по поводу наших имперских амбиций, Украина-колония надо предать анафеме! Я сейчас НЕ про церковь! Россия всегда имела федеративное устройство, всегда была федерацией. Никогда мы не были тюрьмой народов! Злой империей, подавляющей там кого-то. На западе настоящие эксперты нас всегда называли ИМПЕРИЯ НАОБОРОТ. Есть КЛАССИЧЕСКАЯ ИМПЕРИЯ, такая как Римская или Британская. В них метрополия высасывает ресурсы из своих колоний. В нашей империи метрополия никогда не жила за счет национальных окраин. Наоборот - мы вкладывали в развитие этих окраин. Мы включали их в свое экономическое, политическое, социальное и культурное пространство!!! Мы помогали им развиваться во всех смыслах, во всех сферах!!! Мы строили фабрики и заводы, инфраструктуру, больницы, школы, а затем университеты!!! Англосаксы жаловались, что наше влияние колоссально возрастает, потому, что мы сразу тянем на новые пространства железные дороги, строим порты, мосты и т.д и т.д. Мы вкладывали, вкладывали и вкладывали!!! Мы всегда были империей по АЗИАТСКОМУ типу. Как ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ!!! Мы всегда были ИМПЕРИЕЙ НАОБОРОТ!!! Мы никогда не жили за счет национальных окраин!!! Мощные украинские кланы управляли нашей империей в советские времена! Грузинские кстати тоже! Чисто ВИЗАНТИЙСКИЙ ПРИНЦИП!!! Любой клан из любой национальной окраины может подняться на ОЛИМП, на самую вершину, сесть на ТРОН. Кто-нибудь видел выходцев из Индии на британском троне!? В КЛАССИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ это нереально!!! Называть нас ИМПЕРИЕЙ ЗЛА могут либо люди тупые, либо необразованные, либо сильно врущие!!! Украина и таже Грузия были истино ВЕЛИКИ в империи, а где они сейчас!? В каком месте и на каком уровне!!! Выходцы из национальных окраин могли сделать карьеру и подняться очень высоко! Сегодня многие дегенераты воюют с русским языком, резко понижая уровень образования в своих странах!!! Они не с нашим языком воюют, они воюют со своей наукой, со своей страной, со своим народом!!! Они убивают будущее своих детей, под красивые разговоры о том, как они займут какое-то там высокое положение на западе. Это на фоне резкой деградации образования и науки!!!

[Виноградов]

Величие Украины здесь в России!!! Украина была великой в империи! Как часть империи! Всю эту ересь по поводу наших имперских амбиций, Украина-колония надо предать анафеме! Я сейчас НЕ про церковь! Россия всегда имела федеративное устройство, всегда была федерацией. Никогда мы не были тюрьмой народов! Злой империей, подавляющей там кого-то. На западе настоящие эксперты нас всегда называли ИМПЕРИЯ НАОБОРОТ. Есть КЛАССИЧЕСКАЯ ИМПЕРИЯ, такая как Римская или Британская. В них метрополия высасывает ресурсы из своих колоний. В нашей империи метрополия никогда не жила за счет национальных окраин. Наоборот - мы вкладывали в развитие этих окраин. Мы включали их в свое экономическое, политическое, социальное и культурное пространство!!! Мы помогали им развиваться во всех смыслах, во всех сферах!!! Мы строили фабрики и заводы, инфраструктуру, больницы, школы, а затем университеты!!! Англосаксы жаловались, что наше влияние колоссально возрастает, потому, что мы сразу тянем на новые пространства железные дороги, строим порты, мосты и т.д и т.д. Мы вкладывали, вкладывали и вкладывали!!! Мы всегда были империей по АЗИАТСКОМУ типу. Как ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ!!! Мы всегда были ИМПЕРИЕЙ НАОБОРОТ!!! Мы никогда не жили за счет национальных окраин!!! Мощные украинские кланы управляли нашей империей в советские времена! Грузинские кстати тоже! Чисто ВИЗАНТИЙСКИЙ ПРИНЦИП!!! Любой клан из любой национальной окраины может подняться на ОЛИМП, на самую вершину, сесть на ТРОН. Кто-нибудь видел выходцев из Индии на британском троне!? В КЛАССИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ это нереально!!! Называть нас ИМПЕРИЕЙ ЗЛА могут либо люди тупые, либо необразованные, либо сильно врущие!!! Украина и таже Грузия были истино ВЕЛИКИ в империи, а где они сейчас!? В каком месте и на каком уровне!!! Выходцы из национальных окраин могли сделать карьеру и подняться очень высоко! Сегодня многие дегенераты воюют с русским языком, резко понижая уровень образования в своих странах!!! Они не с нашим языком воюют, они воюют со своей наукой, со своей страной, со своим народом!!! Они убивают будущее своих детей, под красивые разговоры о том, как они займут какое-то там высокое положение на западе. Это на фоне резкой деградации образования и науки!!!

"Империя наоборот" - любопытно... Но Вы совершенно правы, в том числе и в плане Вашего пафоса.
Когда в семье братья мерятся - кто выше - это забавно и нормально для детского возраста. Но когда братские народы (да и народы ли? проведите-ка чёткую демаркационную линию... Это давно уже один народ) начинают ссориться, не пойми из-за чего - до сих пор не пойму сути претензий украинцев - это далеко не забавно. Тут уже надо посмотреть, "шо за дядька за бугром" натравливает братьев друг на друга. А братишкам - посмотреть друг на друга и оглянуться на того дядьку.

[Виноградов]

Наверное, было ошибкой присоединение "Западной Украины" к УССР. Всё ведь оттуда прёт....

[SOLDAT]

Суть претензий понять не сложно! Все довольно просто! Москали - суки все их тамошнее сало съели!!! Это сложно понять человеку здравомыслящему, человеку честному! А человеку с засраными мозгами , человеку невоспитанному сразу понятно, что во всех бедах не очень маленькой, но очень гордой Украины виновата, конечно, Россия, конечно твари-москали!!! Кто еще!?!?!? Англосаксы что ли!?!?!? Мы виноваты лишь тем, что хочется им кушать - виноваты по определению!!! Дело в том, что в любой нации есть люди не очень умные или не очень честные. Когда эти люди в данном обществе - маргиналы, у данного общества все идет более-менее нормально! Они способны справляться со своими проблемами. Но вот когда, такие люди задают в обществе тон, когда они - мэйнстрим, когда определяют судьбу нации - вот здесь начинаются серьезные проблемы!!! Всем же понятно, что не одна Украина такая умная!!! Либерасты и прочие шлюхи стараются отвлечь наше внимание!!! Но посмотрите на ту же Прибалтику или Финляндию! Когда-то они были НИГЕРАМИ ШВЕДОВ!!! (не путать с НЕГРАМИ - НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ НЕГРОВ!!! я НЕ ФАШИСТ и НЕ РАСИСТ) Я имею ввиду были РАБАМИ ШВЕДОВ!!! РАБАМ везде и всегда живется примерно одинаково!!! То есть, мягко говоря, НЕ ОЧЕНЬ!!! Они, как и многие другие, нации, этносы сохранились благодаря нам!!! Сохранили свою культуру, получили от нас, а не от кого-то там свою государственность, да и вообще сохранились как этнос!!! Многие из них были бы просто истреблены, вырезаны, если бы не мы!!! Даже свою землю они получили от нас! Латвии, Эстонии, Финляндии никогда не существовало!!! Эта земля принадлежела шведам!!! Для своих нигеров - местных аборигенов,- никакой другой участи, кроме как рабской, шведы никогда и не предполагали! Свой язык для них был запрещен, какие там, на хрен, разговоры о своем государстве!!!??? Господь с вами!!! Всю эту территорию мы получили в результате СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ, когда сильно побили шведов под Полтавой. Мы получили всю эту территорию в качестве контрибуции!!! Плюс мы еще заплатили за эту землю 2 000 000 золотом, не помню как называлась денежная единица, да и неважно!!! Важно, что проводили деньги через один банк в Дании!!! Проводочка до сих пор, естественно, сохранилась!!! То есть юридически земля до сих пор НАША!!! И это легко доказать!!! Думаю, вы все прекрасно понимаете, что означает в нашем мире юридическая сторона дела!!! На западе постоянно акцентируют внимание на законах на нормах права! Естественно, мы получили эту землю с прикрепленными к ней нигерами, рабами!!! Так за ЧТО эти рабы сейчас НАМ предъявляют!?!? За то, что МЫ их тогда освободили, дали землю, помогли сохранить язык, культуру, дали им государственность, уберегли их от истребления, поднимали и развивали экономику, науку, образование, социальную систему!!! Мы очень много в них вкладывали - во всех смыслах этого слова!!! Шведы не предполагали никакого развития данных этносов. Ибо рабы - они и в Африке рабы!!! Они даже не признавали, что такие этносы вообще существуют!!!

[SOLDAT]

С Украиной своя специфика, они рабами не были, но в общем и целом, история примерно такая же!!! В царские времена Финляндию на западе называли ИЗБАЛОВАННЫЙ РЕБЕНОК ИМПЕРИИ!!! Прибалтика в Советском Союзе была таким же ИЗБАЛОВАННЫМ РЕБЕНКОМ, КРАСИВОЙ ВИТРИНОЙ перед западом!!! Вы все прекрасно понимаете как ведут себя избалованные дети, которым слишком много дозваляется, которых родители бегают целуют в задницу!!! Из этих детей очень часто вырастают эгоистичные твари, чмошники. Когда они, и в детском и в солидном возрасте позваляют себе какое-то бля..ство - родители, вместо того, что бы поставить их на место, объяснить им нормы поведения, или просто объяснить реалии жизни, начинают оправдывать свое чадо!!! Чадо видит, что ему закон не писан, и начинает охреневать!!! У многих представителей этих наций слишком засраны мозги!!! Невозможно слушать бред, который они чаще всего несут!!! И прибалтика, и Украина, и та же Грузия жили гораздо лучше, чем многие и многие в Союзе!!! Они всегда были на привилегированном положении!!! (Есть хороший старый анекдот! Один профессор постоянно подавал милостыню - стабильно - 2 рубля! И вот как-то, вдруг, подал всего ОДИН. На вопрос: "Почему один?"- ответил: "Ну, извините, я там .... я.... женился, ... расходы возросли...." А нищий ему: "Не, ну я понимаю - женился и все такое, но почему ЗА МОЙ СЧЕТ!?!?!?") Им просто забыли сказать, что на западе их облизывали, пока не оторвали от нас, что они сами там на западе никому не нужны, что там все самые вкусные куски уже разобрали, там просто нет для них места, они там просто конкуренты западным производителям, и для того, чтобы их туда пустили, они должны перестать производить, т.е.- угробить свою экономику!!! Они там нужны исключительно как потребители, производить им запретили!!! Но как жить, если ты ничего не производишь!? А в кредит!!! Правда, им опять аккуратно забыли сказать, что кредиты придется отдавать, а как отдавать, если их экономика уничтожена! Плюс кризис убил мировую финансовую систему и дальше кредитов больше не будет, а скоро у немцев закончатся деньги, и они их вообще кормить перестанут!!! Возможности перекредитоваться больше не будет!!! Голод не тЕтка!!! Куда все эти бравые прибалты побегут!? Правильно!!! К нам!!! У нас в этот момент тоже денег не будет!!! Но мы сердобольные - мы поделимся последним куском!!! Во всей этой истории МЫ ведем себя как паршивые родители!!! А все эти ... ... ведут себя, как рабы, которые меняют хозяина, когда у предыдущего хозяина закончились деньги!!!