Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Alex_]

Маркс устарел, и его теория никак не могла объяснить происходящих в обществе процессов, что понимал уже Сталин

Это наглая ложь, не отказывался Сталин от марксизма и уж тем более не считал, что Маркс может когда-нибудь устареть.

Сталин четко пишет - надо ликвидировать колхозы и отменить деньги, тогда все производство будет нетоварным.

Это точка зрения Маркса.

[qseft]

А металл тоже сами лить будем? И руду добывать?
Вот это и есть деградация экономики страны, скатывание ее в архаику.

А что у вас все цены-то в долларах? Вы часом не из Москвы?

Я из Киева. Гривни же вам ни о чём не скажут.

[qseft]

Это наглая ложь, не отказывался Сталин от марксизма и уж тем более не считал что Маркс может когда-нибудь устареть.

Сталин четко пишет - надо ликвидировать колхозы и отменить деньги, тогда все производство будет нетоварным.

Это точка зрения Маркса.

И что же тогда будет? В таком вот странном обществе. Мне можно будет не работать, но кушать?

[Соло]

НЕ ВЕРЮ. Зайдите на русские форумы печников и посмотрите на цены. У нас на Украине они ещё в 1.5 меньше чем у вас. Дядя Вася криво кладущий кирпич - это не печник.

Значит, не из Москвы.
А что Украина уже стала штатом США?
Мне и отштукатурили отлично, и сложили камин отнюдь не криво.

[qseft]

Значит, не из Москвы.
А что Украина уже стала штатом США?

Сейчас весь мир - штат США, если вы ещё не заметили. Россия не исключение.

Мне и отштукатурили отлично, и сложили камин отнюдь не криво.

Камин - не печь.

[Соло]

Это наглая ложь, не отказывался Сталин от марксизма и уж тем более не считал, что Маркс может когда-нибудь устареть.

Сталина вы тоже, похоже, неважно знаете, если вообще читали.
Но может хоть известную историю с учебником политэкономии социализма вспомните? Да и с истматом были, помнится, серьезные проблемы.

Сталин четко пишет - надо ликвидировать колхозы и отменить деньги, тогда все производство будет нетоварным.
Это точка зрения Маркса.

Маркс не во всем был неправ. И не он один.
Вот только для того, чтобы отменить деньги, нужно сначала, чтобы "от всех по способностям" и по честному. А то никак не выйдет каждому ни "по труду", ни тем более "по потребностям".

[Соло]

И что же тогда будет? В таком вот странном обществе. Мне можно будет не работать, но кушать?

Нельзя не работать - кушать нечего будет. Сначала "от каждого по способностям", а уж потом "каждому" распределять можно будет то, что наработается. Как в семье.

[Соло]

Сейчас весь мир - штат США, если вы ещё не заметили. Россия не исключение.

Похоже вы спите. Не пора ли проснуться?

Камин - не печь.

Само собой. Камин гораздо сложнее.

[qseft]

Нельзя не работать - кушать нечего будет. Сначала "от каждого по способностям", а уж потом "каждому" распределять можно будет то, что наработается. Как в семье.

То есть мне нужно будет работать. А тому алкашу, что двери делает криво можно будет по прежнему их делать криво или вообще не делать ибо способностей у него отродясь не было. Ну, а распределять будет кто, _Alex?

[qseft]

Похоже вы спите. Не пора ли проснуться?

Вы похоже не только в философии не очень...

Само собой. Камин гораздо сложнее.

Ути-пути. Наберите в гугле "печи Кузнецова", узнаете, что сложнее

[Виноградов]

А что рабочий это тот раздолбай, который не смог мне сделать дверь шкафа так чтобы она закрывалась? Так это не рабочий, это алкаш. Я не понимаю, почему у него вдруг станет дверь получаться при коммунизме.

Если Вы уж решили обсуждать столяров и плотников, то следовало бы знать, что это - различные, хотя и сходные по обрабатываемому материалу - профессии. Грубо говоря, столяр делает столы и прочую мебель, шкатулки всякие и т.п. Тот столяр, который владеет своим ремеслом в высокой мере, так что работает без брака (а брак всегда возможен, рука дрогнула - стамеска пошла чуть не так - и изделие запорото, надо брать новую заготовку и делать всё заново) - такому столяру можно доверить изготовление изделий из ценных пород дерева. Например, красного... Сюда же относятся инкрустация ценными породами и работы с инкрустированными изделиями. Здесь уже в большей мере требовался художественный вкус. С появлением промышленных технологий выработки шпона ценных пород процесс инкрустации упростился, и соответствующий процесс перестал относиться к столярным работам. Примечание. Дуб, бук - не считаются ценными породами, хотя не деформируются и прекрасно обрабатывются, их имеет смысл полировать.
Плотник делает - изготавливает - срубы, целые дома, и тому подобные изделия. На них никогда не используются ценные сорта древесины - "красное дерево". Разве что там, где эти сорта произрастают.
Я отнюдь не хотел "ткнуть носом" Вас в эту тонкость - лишь позубоскалил немного.
Что касается "рабочего", который не смог подогнать дверцу шкафа - то тут дело не в общественном строе, а в том, откуда он приехал и откуда у него руки растут. "При коммунизме", как Вы изволили выразиться, такому "рабочему" и не достанется такая работа. Может быть, "за счёт механизации вся мебель будет изготавливаться промышленным способом - на поточных линиях и т.д." - этот несбыточный прожект уже давно реализован, и труднее найти мебель ручной работы, нежели изготовленную на станках. Тем более, сейчас чаще всего попадается дешёвая мебель из ДСП, но обсуждение этого момента уж совсем выходит за рамки данной темы. А вот то, что рабочих "с руками" теперь практически не найти - это одно из следствий гайдарыночных реформ. Все занялись эффективным менеджментом и распил-откатом. Старые кадры уже ушли, а система подготовки таких кадров разрушена. И даже термин "столяр-краснодеревщик" забыт и стал просто нарицательным, или настолько непонятным, что наши экономические теоретики не представляют себе, что это. Хотя, похоже, и в экономике они смыслят не больше, чем в столярном деле....

С каких шишей у него будет 2000 usd? Послушайте, я не знаю в какой стране вы живёте. В моей стране нельзя найти нормальных штукатуров - нужно договариваться за два месяца. В моей стране, печник получает за печку которую он ложит две недели 2000-3000 usd и у него очередь в полгода. Потому как толковых печников нет.

Печку не ложат, а кладут. Если применять глагол в несовершенной форме. Вы и в русском не сильны. Но это - не так заметно. Все такие.
Что касается того, что в нашей стране нет нормальных штукатуров, а тем более печников - это, повторяю, следствие "полного чубайса", который постиг нашу экономику. Платить нормальные деньги за такую тяжёлую, сложную и ответственную работу "какому-то работяге", который не смыслит в биржевых спекуляциях и не владеет английским, мы не хотим. Вот поэтому в эту профессию 20 лет никого не заманить, и остаются - лишь гастарбайтеры и недоучки-самоучки. Печку сложить - дело и впрямь непростое...
Вы мыслите колониальными стереотипами, мистер. "Пусть кто-то пашет хорошо и недорого, а я буду наслаждаться жизнью и считать доходы." Как говорится, одни богаты, а другие - горбаты... Полагаю, Вы не отдавали себе отчёта в этом, поэтому я и разразился столь длинным постом на такую незначительную тему. Не надо ругать работяг. Мы их и так низвели чуть ли не ниже учителей...

[Виноградов]

Вам непонятно, как все будут получать по 2000 баксов. Всё познаётся в сравнении. Это сейчас 2000 USD в месяц кажется запредельной зарплатой для среднего рабочего. Потому что не хотим ИМ платить. Всё идёт на оплату "труда" эффективных менеджеров". Мимо них плывут большие финансовые потоки, вот к рукам и прилипает. Одни воруют, другие берут откаты, все - собирают "маржу". Но всё это - не заработанное, а присвоенное. Просто так теперь это называется - "заработал". Эвфемизм такой. И уважают себя. А если бы оплата была по труду, то умелый работяга мог бы получать больше хренового менеджера, которому платят, по сути, за молчание. "Коммерческая тайна". То есть налицо - преступный сговор с целью получения нетрудового дохода. Когда такой преступный "бизнес" будет постыдным - тогда честный труд будет оплачиваться нормально. По труду.
И тогда этот умелец не будет чувствовать себя белой вороной, а будет гордо идти в своей спецовке - если захочет.
Я помню такие времена. "Работяги" - высококвалифицированные рабочие - получали побольше инженеров - и толковых инженеров. Они гордились свой работой и не собирались менять её. Была зависть? Да, конечно. Но - не "чёрная". Потому что этот путь был открыт любому, если руки не из "пятой точки" растут и не трясутся с бодуна. Если хватило ума и терпения научиться этому ремеслу.
Потому "пилить фанеру" в гараже было не престижно. Я - не о конце 80-х. Я - о 70-х и ранее. Так было. Было. Увы.

[Alex_]

Alex_ писал: Причем это находится в согласии со взглядами Маркса времен революции 1848 года в тогда неразвитой крестьянской Германии ("непрерывная революция" как перерастание буржуазной в социалистическую).

Вы так думаете ?

"В то время как демократические мелкие буржуа хотят возможно быстрее закончить
революцию ... наши интересы и наши задачи заключаются в том, чтобы сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти ...

Для нас дело идет не об изменении частной собственности, а об ее уничтожении, не о затушевывании классовых противоречий, а об уничтожении классов, не об улучшении существующего общества, а об основании нового общества."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Обращение ЦК к Союзу коммунистов 1850 Сочинения 2-е изд. т. 7)

[mila9]

"В то время как демократические мелкие буржуа хотят возможно быстрее закончить
революцию ... наши интересы и наши задачи заключаются в том, чтобы сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти ...

Для нас дело идет не об изменении частной собственности, а об ее уничтожении, не о затушевывании классовых противоречий, а об уничтожении классов, не об улучшении существующего общества, а об основании нового общества."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Обращение ЦК к Союзу коммунистов 1850 Сочинения 2-е изд. т. 7)

Alex_! Вы прелесть! Но что-то вы давно не писали, что Бога нет, и это экспериментально доказанный факт.

[Paix]

Сейчас весь мир - штат США, если вы ещё не заметили. Россия не исключение.

Камин - не печь.

Предлагаю открыть новую ветку - "Печи капитализма". Название мрачное, но адекватное исторической реальности.

[Меломан]

Потому что каждый видит свой путь следования общечеловеческим ценностям. Кроме того они (ценности) не для всех едины.

Потому, что нельзя определить, что такое "простые человеческие ценности".

Вот потому, что у каждого свой путь следования общечеловеческим ценностям, потому, что многие считают, что нельзя определить эти простые ценности, весь этот бардак, что творится на земле, будет продолжаться. Мы будем долго блуждать во всех этих …измах, будем бесконечно вести свои жаркие споры. Дай бог, чтобы не дошло до кровопролития, до гражданской войны, как это не раз бывало раньше. Неужели так трудно определить, «что такое хорошо и что такое плохо?» И на основе этого строить свои модели экономики и устройства общества? Ведь есть Десять заповедей. Есть Золотое правило нравственности, есть Заповедь любви, есть Талион. Всё уже придумали до нас мыслители древности. Неужели этого недостаточно? И каждому из нас нужно выдумывать что-то своё?

[qseft]

Вот потому, что у каждого свой путь следования общечеловеческим ценностям, потому, что многие считают, что нельзя определить эти простые ценности, весь этот бардак, что творится на земле, будет продолжаться. Мы будем долго блуждать во всех этих …измах, будем бесконечно вести свои жаркие споры. Дай бог, чтобы не дошло до кровопролития, до гражданской войны, как это не раз бывало раньше. Неужели так трудно определить, «что такое хорошо и что такое плохо?»

Трудно.

И на основе этого строить свои модели экономики и устройства общества? Ведь есть Десять заповедей.

Десять заповедей - это уже выбор системы ценностей. Другим культурам он может быть неприемлем.
Да из зачем они коммунистам? У них есть одна заповедь "отнять и поделить", как видим им хватает.

Есть Золотое правило нравственности,

Не такое уж оно и "золотое" если приглядеться внимательнее. Вот коммунист - это эдакий садо-мазахист.
Он думает, что если бы он был буржуем, он сам бы себя расстрелял. Поэтому и считает допустимым изничтожать других.

есть Заповедь любви, есть Талион.

Талион - это тоже выбор системы ценностей.

Всё уже придумали до нас мыслители древности. Неужели этого недостаточно? И каждому из нас нужно выдумывать что-то своё?

Мыслители древности выдумали много чего, зачастую все эти концепции диаметрально противоположны и не совместимы. Скажем, трудно
себе представить две более антагонистичные концепции, чем христианство и буддизм.

Нужно выбирать.

[qseft]

Если Вы уж решили обсуждать столяров и плотников, то следовало бы знать, что это - различные, хотя и сходные по обрабатываемому материалу - профессии. Грубо говоря, столяр делает столы и прочую мебель, шкатулки всякие и т.п. Тот столяр, который владеет своим ремеслом в высокой мере, так что работает без брака (а брак всегда возможен, рука дрогнула - стамеска пошла чуть не так - и изделие запорото, надо брать новую заготовку и делать всё заново) - такому столяру можно доверить изготовление изделий из ценных пород дерева. Например, красного... Сюда же относятся инкрустация ценными породами и работы с инкрустированными изделиями. Здесь уже в большей мере требовался художественный вкус. С появлением промышленных технологий выработки шпона ценных пород процесс инкрустации упростился, и соответствующий процесс перестал относиться к столярным работам. Примечание. Дуб, бук - не считаются ценными породами, хотя не деформируются и прекрасно обрабатывются, их имеет смысл полировать.
Плотник делает - изготавливает - срубы, целые дома, и тому подобные изделия. На них никогда не используются ценные сорта древесины - "красное дерево". Разве что там, где эти сорта произрастают.
Я отнюдь не хотел "ткнуть носом" Вас в эту тонкость - лишь позубоскалил немного.
Что касается "рабочего", который не смог подогнать дверцу шкафа - то тут дело не в общественном строе, а в том, откуда он приехал и откуда у него руки растут. "При коммунизме", как Вы изволили выразиться, такому "рабочему" и не достанется такая работа.

А какая ему достанется? Криво собирать ВАЗ? Кто будет тем модератором, который будет назначать Васю, на "его" работу? Такой же криворукий Вася от управления?
В любой профессии что-то нормально делают 10% специалистов, остальные 90% гонят если и не брак, то нечто недалёкое от этого. Так что, как криворуких не тасуй, 10% должно будет содержать 90%. Их спросили? Они хотят отдавать каждому по потребностям?

Может быть, "за счёт механизации вся мебель будет изготавливаться промышленным способом - на поточных линиях и т.д." - этот несбыточный прожект уже давно реализован, и труднее найти мебель ручной работы, нежели изготовленную на станках. Тем более, сейчас чаще всего попадается дешёвая мебель из ДСП, но обсуждение этого момента уж совсем выходит за рамки данной темы. А вот то, что рабочих "с руками" теперь практически не найти - это одно из следствий гайдарыночных реформ. Все занялись эффективным менеджментом и распил-откатом. Старые кадры уже ушли, а система подготовки таких кадров разрушена. И даже термин "столяр-краснодеревщик" забыт и стал просто нарицательным, или настолько непонятным, что наши экономические теоретики не представляют себе, что это. Хотя, похоже, и в экономике они смыслят не больше, чем в столярном деле....

Уважаемый. Сразу видно, что вы никогда не видели как делают корпусную мебель. Её всю делают в ручную, на станках. Никто за вас шипы не нарежет и фрезу в фрезер не вставит.

Печку не ложат, а кладут. Если применять глагол в несовершенной форме. Вы и в русском не сильны. Но это - не так заметно. Все такие.
Что касается того, что в нашей стране нет нормальных штукатуров, а тем более печников - это, повторяю, следствие "полного чубайса", который постиг нашу экономику. Платить нормальные деньги за такую тяжёлую, сложную и ответственную работу "какому-то работяге", который не смыслит в биржевых спекуляциях и не владеет английским, мы не хотим. Вот поэтому в эту профессию 20 лет никого не заманить, и остаются - лишь гастарбайтеры и недоучки-самоучки. Печку сложить - дело и впрямь непростое...
Вы мыслите колониальными стереотипами, мистер. "Пусть кто-то пашет хорошо и недорого, а я буду наслаждаться жизнью и считать доходы." Как говорится, одни богаты, а другие - горбаты... Полагаю, Вы не отдавали себе отчёта в этом, поэтому я и разразился столь длинным постом на такую незначительную тему. Не надо ругать работяг. Мы их и так низвели чуть ли не ниже учителей...

На меня Васи не горбатятся. Васи валяются под забором. Мне с Васи НИЧЕГО не нужно. А нормальные спецы получают более чем.

[qseft]

Грабин Василий Гаврилович
Оружие победы


Верхний станок пушки Ф-22 (конструкция его была сборная) состоял приблизительно из двухсот деталей. Такая деталь, как основание станка, изготовлялась из поковки. Заготовка весила двести двадцать пять килограммов, а в готовом виде в этой детали должно быть двадцать восемь килограммов. Или лобовая коробка. Она тоже состояла приблизительно из двухсот деталей. Поковка ее верхнего листа весила триста двадцать килограммов, а после механической обработки — только двадцать пять с половиной килограммов. Произведем теперь простейшее арифметическое действие — сложение. Вес названных двух заготовок пятьсот сорок пять килограммов. Вес тех же деталей по чертежу — пятьдесят три с половиной килограмма. Разница более полутонны!

...

Завод все еще не выполнял программы. Качество деталей по-прежнему оставалось неудовлетворительным, а брака и стружки, ожидавших своей очереди попасть в сталелитейный цех на переплавку, накапливались горы. Ни одна пушка из тех немногих, что удавалось собрать, не была сдана военному представителю после первого контрольного испытания.

...

Как-то в цехе я обратил внимание на то, что щит пушки что-то уж очень легко поддается рихтовке, то есть правке. Мне это показалось странным: не может закаленная броневая сталь быть такой податливой. Подумал: может быть, щит не закален? Попросил принести паспорт и обнаружил грубейшее нарушение: щит был изготовлен не из броневой стали, а из углеродистой. Еще больше я поразился, когда увидел, что контролер ОТК подписал этот паспорт. Попросил пригласить контролера [218] и от него услышал, что директор лично приказал пустить на броневой щит углеродистую сталь. Я не мог поверить ему: углеродистый лист никогда не заменит броневого, а директор хорошо знает назначение щита — укрывать орудийный расчет от вражеского огня.

Васи и коммунизм. Каждый будет на своей работе ©

Сталин правил такое расстрелами. Но вы же не будете всё время стрелять направо и налево?

[Гаяс]

Десять заповедей - это уже выбор системы ценностей. Другим культурам он может быть неприемлем.
Да из зачем они коммунистам? У них есть одна заповедь "отнять и поделить", как видим им хватает.


Не такое уж оно и "золотое" если приглядеться внимательнее. Вот коммунист - это эдакий садо-мазахист.
Он думает, что если бы он был буржуем, он сам бы себя расстрелял. Поэтому и считает допустимым изничтожать других.

Дикарские представления о коммунистах. Тот же Кургинян, кто по вашему?