Вопросы, рожденные судом времени Опции

[alexandrivanv]

Энгельс вас устроит ?

"... «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям.

Решающее его отличие от нынешнего строя состоит, конечно, в организации производства на основе общей собственности сначала отдельной нации на все средства производства."

(Ф. Энгельс - О. Бенигку 21 августа 1890 Сочинения 2-е изд. т. 37)

Вы, наверно, выдернули из контекста. Я говорил по памяти как учили Вы напугали, подумал что учили плохо. Набрал в поисковике, получил:

А. К. Осипов. "О произведениях В. И. Ленина "О лозунге Соединенных Штатов Европы" и "Военная программа пролетарской революции"
Исходя из закона неравномерности, скачкообразности развития капиталистических стран, крайнего обострения всех противоречий капитализма в эпоху империализма, В. И. Ленин пришел к гениальному выводу, что старая марксистская формула о невозможности победы социализма в одной стране и о возможности победы социализма лишь путем одновременной победы пролетарской революции во всех передовых капиталистических странах устарела и непригодна в новых исторических условиях.
Товарищ Сталин в своем гениальном труде «Марксизм и вопросы языкознания» указывает, что «Ленин, исходя из марксистской теории, пришёл к выводу, что в новых условиях развития социалистическая революция вполне может победить в одной, отдельно взятой стране, что одновременная победа социалистической революции во всех странах или в большинстве цивилизованных стран невозможна ввиду неравномерности вызревания революции в этих странах, что старая формула Маркса и Энгельса уже не соответствует новым историческим условиям» (1).
В. И. Ленин заменил старую формулу К. Маркса и
------------------------------------
1. И. Сталин. Марксизм и вопросы языкознания, стр. 102—103. Госполнтиздат. 1950.
------------------------------------
Ф. Энгельса новой формулой. Ленинская формула говорила о возможности победы социализма первоначально в нескольких или даже в одной, отдельно взятой стране и о невозможности одновременной его победы во всех или в большинстве капиталистических стран.

Ваше право негативно относится к Марксу, но многие его выводы не так уж плохи, как Вам кажется.

Нельзя не работать - кушать нечего будет. Сначала "от каждого по способностям", а уж потом "каждому" распределять можно будет то, что наработается. Как в семье.

И ведь в обществе описываемом Марксом как будущее, Вам и в голову бы не пришло не работать

Не обижайтесь Алекс, но с моей точки зрения эти мысли Маркса на сегодняшний день - просто полный бред.

Обоснуйте пожалуйста.

[Alex_]

Грабин Василий Гаврилович
Оружие победы
...

Это он наезжает на нового директора, который его попытался сплавить.

[SOLDAT]

Я думаю большинство тезисов Маркса поражают своей прозорливостью! Кризис заставил людей зачитывать КАПИТАЛ до дыр!

[Виноградов]

А какая ему достанется? Криво собирать ВАЗ? Кто будет тем модератором, который будет назначать Васю, на "его" работу? Такой же криворукий Вася от управления?
В любой профессии что-то нормально делают 10% специалистов, остальные 90% гонят если и не брак, то нечто недалёкое от этого. Так что, как криворуких не тасуй, 10% должно будет содержать 90%. Их спросили? Они хотят отдавать каждому по потребностям?

Это сейчас 10%/90% почти везде. Поверьте, не везде и не всегда так бывает.
И не пугайте своим "каждому по потребностям". При социализме было "каждому - по труду". Но это кому-то не нравилось...

Уважаемый. Сразу видно, что вы никогда не видели как делают корпусную мебель. Её всю делают в ручную, на станках. Никто за вас шипы не нарежет и фрезу в фрезер не вставит.

И видел, и собирал. Жизнь позади длинная... "вручную, на станках"..

На меня Васи не горбатятся. Васи валяются под забором. Мне с Васи НИЧЕГО не нужно. А нормальные спецы получают более чем.

Нормальному спецу Вы заплатили столько, сколько сами сочли нужным. "более, чем..." Хватит с них. О том и речь. Надо, чтоб не зависело от Хозяина. От того, насколько удачно он погладил ткачиху по мягкому месту и т.д.
А взбрыкнёт - ей (ему)одна дорога - под забор. "Сам виноват, не захотел работать" - рассуждаете?

[Alex_]

Ваше право негативно относится к Марксу, но многие его выводы не так уж плохи, как Вам кажется.

Где мне кажется ?

[Виноградов]

Я думаю большинство тезисов Маркса поражают своей прозорливостью! Кризис заставил людей зачитывать КАПИТАЛ до дыр!

И до дыр изнашивать одежду.
Согласен с Вами.

[alexandrivanv]

Где мне кажется ?

Извините. Я был невнимателен.

[Alex_]

Цитата(Alex_ @ 17.11.2010, 1:46)
Энгельс вас устроит ?

"... «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям.

Решающее его отличие от нынешнего строя состоит, конечно, в организации производства на основе общей собственности сначала отдельной нации на все средства производства."

(Ф. Энгельс - О. Бенигку 21 августа 1890 Сочинения 2-е изд. т. 37)

...

Это письмо Энгельса было впервые опубликовано в 1964 году.

[alexandrivanv]

Это письмо Энгельса было впервые опубликовано в 1964 году.

Я не понимаю Вы считаете что ошибались Ленин и Сталин?

[Alex_]

Я не понимаю ...

Если бы это письмо стало известно в 20-е, Сталин им естественно долбанул бы по Троцкому, и было бы : "Ленин гениально независимо воспроизвел и углубил ..."

[qseft]

Добрый день, господа! Дело в том, что на многих производствах идет такой расход сырья - это вопрос технологий и много чего ещё! Даже на как бы супер эффективном западе такое тоже, конечно, встречается. Хотя технологии надо обновлять, никто не спорит! Что касается замены на углеродистую сталь, возможно начальники свою жопу прикрывали (но начальники - они и в Африке - начальники), возможно в этот момент другого сырья не было - всякое бывает, причем во всем мире так бывает!!! А в бою лучше с такой пушкой, чем с хреном в руках!!!

Не, вы не поняли. 90% разп%яев в любом обществе, абсолютно любом. Так устроены люди, в большинстве своём работать не хотят. Основной вопрос как их про стимулировать, оторвать свой зад и что-то изобразить. Коммунисты говорят, они сами всё поделают. Когда начинают реализовывать - получается полная фигня (вот как с этими 500 кг отходами в стружку). Тогда они понимают, что нужно как-то на массу повлиять. Начинаются репрессии (37-38 год), как только репрессии ослабевают, опять идёт брак (Брежнев).

Трагедия коммунистов, что у них в арсенале только негативные стимулы и никаких позитивных. Грамота не в счёт, работает только первые годы, потом ей начинают подтираться.

Капитализм куда гуманнее. Хочешь - лежи на печи, но забудь про мерс.

[Олег Сибирский]

Всё же лежать на печи капитализм позволяет только владельцам приличного капитала, а остальным сие не позволительно.

[qseft]

Уважаемый qseft, я не знаю откуда Вы взяли цифру 90% не желающих особо работать, но на мой взгляд Вы во многом не правы. Лентяев хватает везде и у нас, и на Западе.

Могу поискать, но это социологические исследования. Так практически в любом обществе.

Говорю только о том, что видел лично.
Ваш тезис о том, что настоящий спец всегда будет "в шоколаде".
Я знаю лично людей, со стажем работы по производственной специальности от 20-и лет, кот.сейчас сидят без работы (спецы очень высокого уровня!) и не предвидится в дальнейшем, г.Киев, наши дни.

Это уже ужасы либеральной экономики. Действительно, из-за безумной экономической политики некоторые специальности стали совсем не нужны. Например связанные с работой по металлу. Но причём тут капитализм? Стройте немецкий вариант, где учителя получают чуть ли не больше всех.

Далее, из всех моих знакомых только один работает по специальности, полученной в институте (говорю о технарях). Остальные кто где.
Кстати, начальник лаборатории металлов, в одной из госслужб- мой друг- рассказывает иногда такое о сегодняшних реалиях, что замена бронелиста углеродным, по сравнению с этим- невинная шалость. В подробности вдаваться не буду, но это примерно, как заменить бронелист условным листом из инициирующего ВВ...

П.С. Уверенность,кот. Вы излучаете, может улетучиться в один момент. Тогда, когда, не доведи Господь, беда подойдет очень близко. И вот тогда человек из Ваших условных 10% автоматом попадает в оставшуюся категорию.
Классика жанра: мой друг просто шел на работу, его сбила машина. В результате: почти инвалид(именно почти-без пенсии), работу потерял, хотя специалист оч. хорошего уровня.

Никто же не спорит, что существующая модель уродлива. Либерализм уродлив, он такой. Но стоит ли из этого делать вывод, что нам нужен уродливый коммунизм? Чего здесь присутствующих время в крайности бросает?

[qseft]

В том, что Вы процитировали, нет ничего про то, что с ними делали. Вскользь - что отходы шли в переплавку, но не успевали сразу увезти, и они скапливались. Это понятное явление. То, что получалось поначалу плохо - тоже понятно. Но если бы так было всегда - то каким оружием, спрашиваентся, воевали и почему выиграли? Честно говоря, по Вашей цитате непонятно, в чем пафос автора.

Откройте и почитайте. Там всё четко и с любовью к коммунистическому строю.

[Л.Задов]

Но стоит ли из этого делать вывод, что нам нужен уродливый коммунизм?

А я вообще не уверен,что коммунизм нужен везде, тем более уродливый.
Т.е. была бы моя воля, я бы на законодательном уровне создал бы наиболее благоприятные условия для колхозов-комунн. Сектора экономики типа общепита, легпрома- преимущественно частная собственность. Стратегические предприятия и отрасли- только госсобственность. Плюс Уголовный кодекс по китайскому образцу с трансляцией казней проворовавшихся чиновников. "Каждый понедельник. Специально для вас. Не переключайте канал."

[qseft]

А я вообще не уверен,что коммунизм нужен везде, тем более уродливый.
Т.е. была бы моя воля, я бы на законодательном уровне создал бы наиболее благоприятные условия для колхозов-комунн. Сектора экономики типа общепита, легпрома- преимущественно частная собственность. Стратегические предприятия и отрасли- только госсобственность. Плюс Уголовный кодекс по китайскому образцу с трансляцией казней проворовавшихся чиновников. "Каждый понедельник. Специально для вас. Не переключайте канал."

Ну вот это уже ближе к какому-то разумному варианту. А то эти все построения про общество альтруистов пашущих без денег, это всё "марні мрії".

[Alex_]

простимулировать

При социализме при прочих равных условиях работающие получают значительно больше чем при капитализме - поскольку нет эксплуататорских классов, безвозмездно присваивающих практически вре результаты их труда.

Т.е. материальные стимулы при социализме гораздо выше чем при капитализме.

[qseft]

При социализме при прочих равных условиях работающие получают значительно больше чем при капитализме - поскольку нет эксплуататорских классов, безвозмездно присваивающих практически вре результаты их труда.

Т.е. материальные стимулы при социализме гораздо выше чем при капитализме.

Мда, как-то практика этого не подтверждает. Может отбирать и некому (что спорно, партийные бонзы жили в общем не плохо), но зато и стимула работать никакого. В СССР наверное нужно было пристрелить кого-то чтобы тебя уволили. А так можно было получать зарплату гнать шлак и иметь в худшем случае "порицания". В начале по инерции таких было мало, в конце СССР таких было подавляющее большинство. Никто горбатится на государство не собирался.

[Paix]

Сейчас как раз фильм вышел "Кочегар". Символичный такой.

Балабанов... Мдя.

[Л.Задов]

Балабанов... Мдя.

Так Шукшина-то нет...