Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Меломан]

Девять из десяти немцев высказались против капитализма.

http://lenta.ru/news/2010/08/18/kapitalismus/

[qseft]

Девять из десяти немцев высказались против капитализма.

http://lenta.ru/news/2010/08/18/kapitalismus/

Осталось только провести опрос выступают ли они за военный коммунизм

[Меломан]

НЕТ общечеловеческих понятий добра и зла.
Вы ссылаетесь на разные цивилизации, ну так приведите какие цивилизации вы имеете в виду конкретно. И я вам назову тут же много других цивилизаций, в которых все было по иному.
Вообще, если имеется желание разобрать этот вопрос подробнее (для конкретных примеров нужно много места), имеет смысл создать отдельную тему. Или просто почитайте Гумилева - у него тысячи примеров и железные аргументы.

Леонид Столович

«Золотое правило» нравственности
как общечеловеческая ценность

В последнее время все чаще и громче звучат голоса, отрицающие существование общечеловеческих ценностей. В определенной мере это связано с разочарованием в результатах «перестройки», которая провозгласила приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми. С шельмованием общечеловеческих ценностей выступает широкий фронт идеологов от нынешних эпигонов марксизма-ленинизма, современных евразийцев, фатально раскалывающих человечество на евразийцев и «атлантистов», сторонников империи, ностальгирующих по «Третьему Райху» или грезящих о «Пятой Империи» в России, до религиозных экстремистов разных конфессий и националистов различных наций. И дело не только в идеологических отрицаниях общечеловеческих ценностей. Такое отрицание утверждает правомерность нравственных и политических двойных, тройных и т. д. стандартов в оценке общественно-политических событий и практических действий, разрушающих единство человечества.

Одним из теоретических доводов в отрицании общечеловеческих ценностей является безбрежный релятивизм, апелляция к, казалось бы, неоспоримому факту: в мире нет таких явлений и идеалов, которые имели бы одинаковое ценностное значение для всех людей, для всех социальных и политических групп общества.

Нравственный императив, который, по-видимому, с XVII века получил наименование «Золотого правила» нравственности1,задолго до этого времени формулировался и в отрицательной и в положительной форме: «Веди себя по отношению к другому так, как ты хотел бы, чтобы он вел себя в отношении тебя;не делай другому того, что ты счел бы неприятным для себя самого».

Моей задачей не является подробное рассмотрение «Золотого правила» нравственности,но лишь стремление выявить общечеловеческую ценность этого идеала нравственности и вытекающих из него поступков и поведения.

Универсальность «Золотого правила»

«Золотое правило»было сформулировано в древнейшие времена мудрецами различных народов в порядке, если так можно сказать, самозарождения. Напомним тексты, в которых определяется это правило.

Древний Китай

В «Беседах и высказываниях» («Лунь юй»), передающих взгляды Конфуция (551—479 гг. до н. э.), отвечая на вопрос ученика Чжун-гуна о человеколюбии, Учитель сказал: «Не делай людям того, чего не желаешь себе, и тогда и в государстве и в семье к тебе не будут чувствовать вражды».2

Ученик Цзы-гун спросил: «Можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом?» Учитель ответил: «Это слово — взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе».3

Древняя Индия

В древнем эпосе «Махабхарата» сущность долга содержится в афоризме: «Не делай другим того, что неприятно тебе самому».4 А. Я. Сыркин в статье «Краткая суть дхармы (Золотое правило)»5 отмечает и другие места «Махабхараты», где речь идет о подобном высказывании: «Со всеми существами, как с самим собой, должен обходиться мудрый»; «Пусть [человек] не причиняет другому того, что неприятно ему самому. Такова вкратце дхарма — прочее проистекает от желания» (дхарма — основополагающее понятие в индуистской этико-религиозной традиции, означающее«установление», «закон», «моральный долг»).

Античность

Гомер. Калипса, «богиня богинь», — Одиссею: «…я советую то, что сама для себя избрала бы, / Если б в таком же была, как и ты, затрудненье великом».6

Фалес (ок. 625—ок. 547 г. до н. э.) на вопрос: «Какая жизнь самая лучшая и справедливая?» — ответил: «Когда мы не делаем сами того, что осуждаем в других».7

Сократ: «Считается достойным величайшей похвалы тот, кто первым» делает друзьям добро.8

Аристотель (384—322 гг. до н. э.) на вопрос «Как вести себя с друзьями?» сказал: «Так, как хотелось бы, чтобы они вели себя с нами».9





Библия. Ветхий Завет

В книге «Левит» от имени Господа звучит требование: «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19: 18). Заповедь от имени Господа: «Люби его, как себя» направлена также не только на «сынов народа своего», «на ближнего», но и на «пришлеца»: «Пришлец, поселившийся у нас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришлецами в земле Египетской» (Лев. 19: 33—34).

Мудрецы Талмуда

В Вавилонском Талмуде (трактат «Шабад») приводятся слова мудреца Гиллеля, жившегов конце I в. до н. э. — начале I в. н.э.: «Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. В этом вся Тора10 , а все остальное комментарий».11 В Талмуде содержатся и другие высказывания Гиллеля, примыкающие к «Золотому правилу»:«Если я не для себя, то кто для меня? Если я только для самого себя, то что я такое?»; «Не верь самому себе до дня смерти твоей, и не суди ближнего, пока не побываешь на его месте».12

Древний Рим

Сенека: «Будем оказывать благодеяние так, как желали бы сами принимать его: прежде всего — охотно, скоро и без всякого колебания».13

Эпиктет: «Чего не желаешь себе, не желай другим».14

Библия. Новый Завет

Как утверждают Евангелия от Матфея и от Луки, Христос сказал: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7: 12. См. также: Лук. 6: 31).

Наш перечень различных высказываний, так или иначе определяющих «Золотое правило» нравственности далеко не полон даже относительно древних времен. Он не включает буддистские тексты, высказывания античных ораторов и историков, традиции инков, предания о пророке Мухаммеде. Учитывая весь корпус этих высказываний, нельзя не прийти к выводу, сформулированному А. Я. Сыркиным в уже цитированной статье: «Заповедь эту разделяли люди самых разных, подчас противостоящих друг другу течений — индуисты и буддисты, конфуцианцы и моисты, фарисеи и первые христиане, католики и протестанты. В сходных по форме и контексту версиях она предстает как бы общим знаменателем, к которому сводят свой нравственный закон люди разных вероисповеданий, ссылаясь при этом на самые великие авторитеты».

В нашем очерке было уделено внимание древним истокам определения «Золотого правила», ибо эти его формулировки возникли спонтанно, свидетельствуя тем самым о его общечеловеческом характере. В историческом процессе они распространяются по всему цивилизованному миру, составляя его нравственную основу.

[alexandrivanv]

По Сталину окончательная победа социализма в одной стране невозможна, т.е. она и у Сталина не развивается :

"Может ли победивший социализм одной страны, имеющий в окружении множество сильных капиталистических стран, считать себя вполне гарантированным от опасности военного вторжения (интервенции) и, стало быть, от попыток восстановления капитализма в нашей стране ?

Могут ли наш рабочий класс и наше крестьянство собственными силами, без серьезной помощи рабочего класса капиталистических стран, одолеть буржуазию других стран так же, как они одолели свою буржуазию ?

Иначе говоря: можно ли считать победу социализма в нашей стране окончательной, то есть свободной от опасности военного нападения и попыток восстановления капитализма при условии, что победа социализма имеется только в одной стране, а капиталистическое окружение продолжает существовать ? ...

Ленинизм отвечает на эти проблемы отрицательно."

(И.В. Сталин Ответ товарищу Иванову, Ивану Филипповичу Сочинения т. 14)

"До конца 1924 года вопрос о возможности построения социализма в "одной, отдельно взятой стране", а конкретно говоря - в СССР, никем в партии не поднимался. Мнение о победе социалистической революции в нескольких передовых странах как необходимом условии победы социализма в Советском Союзе разделялось всеми теоретиками и идеологами партии, в том числе Сталиным.
Ещё в мае 1924 года Сталин в брошюре "Об основах ленинизма" писал: "...Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, ещё не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма - организация социалистического производства - остаётся ещё впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно... Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран"

"Спустя несколько месяцев, в декабре 1924 года, Сталин в одной из первых работ, посвящённых критике "троцкизма" - статье "Октябрьская революция и тактика русских коммунистов" - изменил эту формулировку на прямо противоположную, как того требовала логика борьбы с "троцкизмом". С этого времени он стал обвинять тех, кто отрицал возможность построения социализма в СССР при отсутствии победоносных социалистических революций в других странах, в капитулянтстве и пораженчестве. Новая теоретическая и политическая установка на построение социализма в одной стране была закреплена на XIV конференции РКП (б) в апреле 1925 года, которую не кто иной, как Каменев заключил словами: "Правильной политикой усиления социалистических элементов в нашем хозяйстве мы докажем, что и при замедленном темпе мировой революции социализм должен строиться, может строиться и в союзе с крестьянством нашей страны будет строиться и построен будет" "

"Главными теоретиками победы социализма в одной стране явились Сталин и Бухарин. Первый посвятил этой теме главу в брошюре "К вопросам ленинизма", а второй - обширную статью "О характере нашей революции и о возможности победоносного социалистического строительства в СССР" (обе работы написаны в 1926 году). И Сталин, и Бухарин "расчленили" вопрос о победе социализма на две части - на вопрос об окончательной победе социализма в СССР как "полной гарантии от реставрации капиталистических порядков" (что, по их "мнению, не может быть достигнуто без победы социалистической революции в других странах) и вопрос о полной победе социализма, которая, как они заявляли, может быть достигнута и без этого условия. "

"Вслед за Марксом и Лениным Троцкий исходил из того, что победивший социализм предполагает прежде всего более высокий уровень развития производительных сил, чем в передовых капиталистических странах. Достижение этой цели Советским Союзом в одиночку невозможно, поскольку советская экономика не может развиваться иначе, как в теснейшей взаимосвязи с развитием мирового рынка, а мировое хозяйство "в последней инстанции... контролирует каждую из своих частей, даже если эта часть стоит под пролетарской диктатурой и строит социалистическое хозяйство" "

http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xxxviii.htm#ftnref_16
Ваше мнение возможна окончательная победа в одной стране или нет? Я не хочу спорить, мне интересно Ваше мнение.

[alexandrivanv]

Леонид Столович

«Золотое правило» нравственности
как общечеловеческая ценность

В последнее время все чаще и громче звучат голоса, отрицающие существование общечеловеческих ценностей. В определенной мере это связано с разочарованием в результатах «перестройки», которая провозгласила приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми. С шельмованием общечеловеческих ценностей выступает широкий фронт идеологов от нынешних эпигонов марксизма-ленинизма, современных евразийцев, фатально раскалывающих человечество на евразийцев и «атлантистов», сторонников империи, ностальгирующих по «Третьему Райху» или грезящих о «Пятой Империи» в России, до религиозных экстремистов разных конфессий и националистов различных наций. И дело не только в идеологических отрицаниях общечеловеческих ценностей. Такое отрицание утверждает правомерность нравственных и политических двойных, тройных и т. д. стандартов в оценке общественно-политических событий и практических действий, разрушающих единство человечества.

Одним из теоретических доводов в отрицании общечеловеческих ценностей является безбрежный релятивизм, апелляция к, казалось бы, неоспоримому факту: в мире нет таких явлений и идеалов, которые имели бы одинаковое ценностное значение для всех людей, для всех социальных и политических групп общества.

Нравственный императив, который, по-видимому, с XVII века получил наименование «Золотого правила» нравственности1,задолго до этого времени формулировался и в отрицательной и в положительной форме: «Веди себя по отношению к другому так, как ты хотел бы, чтобы он вел себя в отношении тебя;не делай другому того, что ты счел бы неприятным для себя самого».

Моей задачей не является подробное рассмотрение «Золотого правила» нравственности,но лишь стремление выявить общечеловеческую ценность этого идеала нравственности и вытекающих из него поступков и поведения.

Универсальность «Золотого правила»

«Золотое правило»было сформулировано в древнейшие времена мудрецами различных народов в порядке, если так можно сказать, самозарождения. Напомним тексты, в которых определяется это правило.

Древний Китай

В «Беседах и высказываниях» («Лунь юй»), передающих взгляды Конфуция (551—479 гг. до н. э.), отвечая на вопрос ученика Чжун-гуна о человеколюбии, Учитель сказал: «Не делай людям того, чего не желаешь себе, и тогда и в государстве и в семье к тебе не будут чувствовать вражды».2

Ученик Цзы-гун спросил: «Можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом?» Учитель ответил: «Это слово — взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе».3

Древняя Индия

В древнем эпосе «Махабхарата» сущность долга содержится в афоризме: «Не делай другим того, что неприятно тебе самому».4 А. Я. Сыркин в статье «Краткая суть дхармы (Золотое правило)»5 отмечает и другие места «Махабхараты», где речь идет о подобном высказывании: «Со всеми существами, как с самим собой, должен обходиться мудрый»; «Пусть [человек] не причиняет другому того, что неприятно ему самому. Такова вкратце дхарма — прочее проистекает от желания» (дхарма — основополагающее понятие в индуистской этико-религиозной традиции, означающее«установление», «закон», «моральный долг»).

Античность

Гомер. Калипса, «богиня богинь», — Одиссею: «…я советую то, что сама для себя избрала бы, / Если б в таком же была, как и ты, затрудненье великом».6

Фалес (ок. 625—ок. 547 г. до н. э.) на вопрос: «Какая жизнь самая лучшая и справедливая?» — ответил: «Когда мы не делаем сами того, что осуждаем в других».7

Сократ: «Считается достойным величайшей похвалы тот, кто первым» делает друзьям добро.8

Аристотель (384—322 гг. до н. э.) на вопрос «Как вести себя с друзьями?» сказал: «Так, как хотелось бы, чтобы они вели себя с нами».9





Библия. Ветхий Завет

В книге «Левит» от имени Господа звучит требование: «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19: 18). Заповедь от имени Господа: «Люби его, как себя» направлена также не только на «сынов народа своего», «на ближнего», но и на «пришлеца»: «Пришлец, поселившийся у нас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришлецами в земле Египетской» (Лев. 19: 33—34).

Мудрецы Талмуда

В Вавилонском Талмуде (трактат «Шабад») приводятся слова мудреца Гиллеля, жившегов конце I в. до н. э. — начале I в. н.э.: «Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. В этом вся Тора10 , а все остальное комментарий».11 В Талмуде содержатся и другие высказывания Гиллеля, примыкающие к «Золотому правилу»:«Если я не для себя, то кто для меня? Если я только для самого себя, то что я такое?»; «Не верь самому себе до дня смерти твоей, и не суди ближнего, пока не побываешь на его месте».12

Древний Рим

Сенека: «Будем оказывать благодеяние так, как желали бы сами принимать его: прежде всего — охотно, скоро и без всякого колебания».13

Эпиктет: «Чего не желаешь себе, не желай другим».14

Библия. Новый Завет

Как утверждают Евангелия от Матфея и от Луки, Христос сказал: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7: 12. См. также: Лук. 6: 31).

Наш перечень различных высказываний, так или иначе определяющих «Золотое правило» нравственности далеко не полон даже относительно древних времен. Он не включает буддистские тексты, высказывания античных ораторов и историков, традиции инков, предания о пророке Мухаммеде. Учитывая весь корпус этих высказываний, нельзя не прийти к выводу, сформулированному А. Я. Сыркиным в уже цитированной статье: «Заповедь эту разделяли люди самых разных, подчас противостоящих друг другу течений — индуисты и буддисты, конфуцианцы и моисты, фарисеи и первые христиане, католики и протестанты. В сходных по форме и контексту версиях она предстает как бы общим знаменателем, к которому сводят свой нравственный закон люди разных вероисповеданий, ссылаясь при этом на самые великие авторитеты».

В нашем очерке было уделено внимание древним истокам определения «Золотого правила», ибо эти его формулировки возникли спонтанно, свидетельствуя тем самым о его общечеловеческом характере. В историческом процессе они распространяются по всему цивилизованному миру, составляя его нравственную основу.

Вот только вряд ли объясните это вкусившему радости от эксплуатации других.

[SOLDAT]

(qseft) Со всем к вам уважением, вы явно сильно передергиваете!!! Помимо капитализма и военного коммунизма, есть еще много чего. Конечно, если это не была шутка! А те же немцы, я думаю, предпочтут отказаться от капитализма! Ибо как верно было замечено - он скоропостижно скончался! Совершенно естественно, что мертвую систему хотят поменять на что-то живое и работающее!!!

[Alex_]

Управление - это тоже работа. И Билл Гейтс не зря свои деньги получает.

Что же тогда ваши капиталисты так мало (по сравнению с своми прибылями) платят управляющим за эту работу ?

[Alex_]

возможна окончательная победа в одной стране или нет ?

Разве социализм в СССР в 1985-93 не был насильственно уничтожен извне ?

Т.е. Сталин оказался прав.

[SOLDAT]

Сталин - мегамозг, умнейший человек!!! Он вообще редко ошибался!!!

[Alex_]

"Вслед за Марксом и Лениным Троцкий исходил из того, что победивший социализм предполагает прежде всего более высокий уровень развития производительных сил, чем в передовых капиталистических странах. ... "

Учитывая, что "победившей" тут в смысле построенный - это ложь.

Ни у Маркса, ни у Ленина такого нет.

До появления паровой машины Уатта капиталистическая производительность труда была примерно равна феодальной, тем не менее капитализм распрекрасно существовал в Голландии и Англии ~200 лет.

Можно задать вопрос, что является аналогом паровой машины Уатта для коммунизма ?

Ответ очевиден - роботы.

При капитализме полная роботизация производства невозможна (т.к. норма прибыли была бы слишком низкая), поэтому тут и возникнет тот самый рывок в производительности труда.

[SOLDAT]

Вот здесь, господа, затронута очень важная вещь!!! Со всеми этими общечеловеческими ценностями!!! Я уже говорил об этом выше - безусловно, что-то есть. НО... Мы же понимаем, что здесь идет просто подмена понятий!!! Когда наши либерасты говорят не желай другому того, чего сам себе не желаешь - кто же спорит!!!!!!! А вот дальше идет самое главное!!!!! Дальше эти уроды пытаются поймать нас на хопок!!! Дальше у них идет все самое интересное, прицепом автоматически идет до кучи!!!!!!! Они через СУД уже пытаются провести в Москве гей-парад!!! Через СУД!!!!!! Их СУД!!!! Кторый они, естественно, выиграли, кто бы сомневался!!!!! Нет, я не гомофоб!!! Я не собираюсь стрелять всех геев!!! Но... Когда мы говорим, ребята... постойте!... не... не... не... Здесь, как говорится, фиг вы угадали!!!!! Прежде, чем что-то провести у нас, вы должны спросить у нас - согласны ли мы!!!... Ещё не хватало, что бы у нас дома нам кто-то чего-то навязывал!!! Эти общечеловеки начинают кричать, что мы не имеем права им перечить, им отказывать, и далее обычно идет какое-то словоблудие!!! Идет колониальный язык!!! Нам начинают затыкать рот, кричать что-то про общечеловеческие ценности!!!... и постоянно нам что-то навязывать!!! При чем, когда начинаешь разбираться серьезно - постоянно обнаруживаешь чьи-то коммерческие интересы, попытку навязать нам что-нибудь, не важно что, попытка захвата сфер влияния или подавления всех, кто им перечит!!! Все же прекрасно понимают, что за этими красивыми пустыми разговорами стоит обычная ВОЙНА!!!

[alexandrivanv]

Разве социализм в СССР в 1985-93 не был насильственно уничтожен извне ?

Т.е. Сталин оказался прав.

Спасибо за ответ.

Учитывая, что "победившей" тут в смысле построенный - это ложь.

В контексте что это захвативший власть

Достижение этой цели Советским Союзом в одиночку невозможно, поскольку советская экономика не может развиваться иначе, как в теснейшей взаимосвязи с развитием мирового рынка, "

разве это ложь?

Можно задать вопрос, что является аналогом паровой машины Уатта для коммунизма ?

Ответ очевиден - роботы.

При капитализме полная роботизация производства невозможна (т.к. норма прибыли была бы слишком низкая), поэтому тут и возникнет тот самый рывок в производительности труда.

А вам не кажется,что произойдёт замена товара.
Труднее справедливо оценивать товар актеров, художников, поэтов. Роботы позволяют насыщать рынок товарами повседневного спроса. А вот перераспределять доход всё активнее помогают именно эти категории .... (как их назвать?) работников. Я говорю о той культуре которую называют массовой, которая не несёт ничего духовного, а служит одной цели - получению прибыли.

[Соло]

Подмена тезиса.

Не подмена, а напротив, понимание.

"Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства."

(В.И. Ленин Великий почин)

На сегодняшний день, имхо, и эти цитаты устарели.
Не занимайтесь "нанизыванием цитат", как говорил Сталин, а попробуйте понять смысл того, что написано в них.

Выше я приводила пример типичной ситуации сегодняшнего дня России, когда человек работает по найму, допустим, слесарем на заводе, имеет акции, к примеру, Газпрома, получая от них существенные дивиденды, и сдает принадлежащую ему на праве собственности квартиру в аренду.

Используя свои цитаты попробуйте ответить - кто он, этот человек? к какому классу он принадлежит?
Разумеется, ваш ответ должен быть аргументирован - почему вы так считаете.

[Меломан]

Выше я приводила пример типичной ситуации сегодняшнего дня России, когда человек работает по найму, допустим, слесарем на заводе, имеет акции, к примеру, Газпрома, получая от них существенные дивиденды, и сдает принадлежащую ему на праве собственности квартиру в аренду.

Где это вы видели слесаря на заводе, имеющего акции Газпрома, да ещё получающего существенные дивиденды?!

Вот как реально живут люди в нашей стране.

Росстат снова подсчитал ежемесячные доходы россиян. По данным статистики, в апреле средняя зарплата в России составила 20 тысяч 383 рубля. Таким образом за год она выросла на 12,4%. Это более чем в 2 раза больше уровня официальной инфляции. Для сравнения, за это же время цены в стране выросли всего на 6%.

Однако не все так радужно. Как признаются эксперты, реально зарплату в 20 тысяч рублей и больше получает лишь каждый третий россиянин. У остальных доходы ниже среднего. Кроме того, статистика учитывает лишь тех людей, которые работают на крупных и средних предприятиях (их чуть больше половины), а все остальные, кто трудится в малом бизнесе и не попал в обзор Росстата, скорее всего, получают меньше.

По данным исследователей, меньше всего получают работники сельского хозяйства - в среднем 9618 рублей в месяц. Учителя зарабатывают 13 тысяч 494 рубля, а врачи -
почти 15 тысяч. Не удивляет и тот факт, что богаче всех в стране нефтяники (47,5 тысячи рублей в месяц) и финансисты (46 тысяч).

Метаморфозы дополняет и такой элемент статистики, как число россиян, живущих за чертой бедности. Почти каждый седьмой гражданин (а это 18,5 млн. жителей страны) получает меньше 5144 рублей в месяц. Кстати, практически обреченными на бедность становятся семьи, где много детей. Судите сами: зарплата 50% россиян не дотягивает до 16 тысяч рублей в месяц. Для сравнения, именно столько денег должен приносить в дом муж, чтобы обеспечить минимальные потребности семьи, в которой жена находится в декрете по уходу за маленьким ребенком.

http://kp.ru/daily/forum/article/649599//

И вот некоторые комментарии:

- «Вот вы все тут жалуетесь на 15-20 тыс..а у Нас в Татарстане с высшим обазованием пахаю весь день получаем несчастные 4500!! А еще ставят новую тарфифную сетку,так вообще 3000 будем получать скоро,а еще говорят,что бюджетную сферу проталкивают,что мин. з/п 4000..да тут видимо ошиблись,может они имели ввиду мах 4000?»

- «Я работаю уличным уборщиком. По 8 часов каждый день выгребаю, подметаю, вычищаю... В месяц на руки выходит 4700. Это средняя зарплата Гаитянина. Значит в реальности, я не россиянин, а житель Гаити»

- «И как вы себе представляете на зарплату 15 000 рублей заводить семью и ростить детей!!! я про шахтеров с ОБРОЗОВАНИЕМ! я из города Североуральска Свердловской обл.»

- «про нефтяников тоже неправда, у руководителей хорошо, а рабочие в "Татнефти" зарплата 13-15тыс»

- «Статистика:Один съел 10 пирожков, а другой ни одного. В среднем по пять пирожков каждый.»

- «Я работаю энергетиком в гальваническом цехе и получаю 10тр, хотел на время отпуска подзаработать и устроился инженером-наладчиком эл.оборудования в частную контору обслуживающую нефтепроводы, а там зарплата 9тр. По моей специальности в Омске рынок труда предлагает максимум 20тр главному энергетику предприятия. Все это результат того что уровень зарплаты зависит от близости к кормушке и умения экономить на нижестоящих работниках. Реальный труд в России не цениться потому что есть таджики, китайцы и т.п. , а квалифицированным рабочим платят чуть-больше чем гастарбайтерам. Вобщем перспектив для рабочих и крестьян в России нет.»

- «Я хочу в эту Россию,где такие зарплаты!!!А в нашей России в нашем страшно православном и процветающем регионе бюджетник получает в лучшем случае 9000 руб(и то ,если стаж и куча образований).Наше правительство и его газеты ,наверное с Марса прилетели...»

[Меломан]

И при этом цены на недвижимость в Лондоне существенно выросли за счёт российских милиардеров. Разве эти люди принадлежат к одному классу?

[Соло]

Во многом согласен. Но не понимаю почему говоря что назваете марксизм бредом.

Я нигде не называла марксизм бредом. Бредом была названа мысль, изложенная в конкретной цитате. Возможно, бред это несколько грубовато сказано, допускаю, скорее смысл тот, что неправильно, не соответствует реальной жизни или устарело.

Как то на мой взгляд, не последовательно. Марксисты ведь никогда не говорили о том, что их учение не должно развиваться. И наверно развивают, может просто надо поискать в каком направлении.

Повторю, выше уже писала вроде об этом, недостаток адекватной теории остро ощущался уже в сталинское время, о чем сам Сталин писал неоднократно. Он надеялся на советских обществоведов, но они не справились ни тогда, ни после. И именно отсутствие теории, объясняющие процессы, происходящие в советском обществе, и послужили основой острого идеологического кризиса в СССР, приведшего в итоге к перестройке. "Мы не знаем общества, в котором живем" (Андропов). Аналогично высказывался и Брежнев.
Эта ситуация в обществоведении в СССР неплохо описана в работах С.Г. Кара-Мурзы.

Может и развивают, но кто именно? И где результаты? Хоть какие-нибудь. Если бы что-то получилось удобоваримое, то не было бы в нашем сегодняшнем обществе столько разговоров о необходимости новой объединяющей народ идеи - она бы плавно вытекала сама собой из обновленной теории.
имхо

С моей личной точки зрения, новая теория для России должна во многом отказаться от марксизма. Как ни крути, марксизм создали люди, сами являющиеся продуктом особой цивилизации (европейцы), и создали они эту теорию для себя, для своих европейских народов. Постулаты этой цивилизации уникальны, совершенно нетипичны и во многом неприемлимы для других стран мира.

Я имею в виду, что в марксизме очень остро чувствуется первичность и главенство материального, предопределенность, механицизм, время в нем имеет поступательную траекторию, человек в марксизме не часть природы, а ее господин. (не знаю, удалось ли мне хорошо передать то, что я имею в виду?)

Может собственность на средства производства сейчас выступает как критерий нравственности. Тот кто имеет средства производства и наёмных работников аморален. Это разве не постыдно - эксплуатировать людей? Так же нехорошо жить те на доходы которые не зарабатываешь непосредственно своим трудом. Честный (честность это хорошо или плохо?) человек не должен иметь нетрудовых доходов, разве нет?

Нет. Я бы согласилась с вами ДО перестройки. А теперь нет, не согласшусь. Ибо 20 лет вижу КАК ОНО бывает на деле.
Есть эксплуатация, а есть сотрудничество. Это принципиально разные вещи. Есть работа ради наживы, а есть ради самого дела, ради людей.

Мы попали в этот сегодняшний капитализм из социализма - это уникальное явление в истории человечества. И опять мы первые, а возможно, и единственные - своего рода эксперимент над нами.

И многие занялись бизнесом и даже в нем впоследствии преуспели не от того, что страстно хотели разбогатеть, а от того, что просто остались без всяких средств к существованию. Сокращение производства, остался без работы, кушать нечего, семья голодает, устроиться некуда и некем. Это типичная ситуация 90-х гг, в которой оказались многие советские граждане. Единственный выход - свой бизнес. Хоть какой-то выход, чтобы было просто на что жить. Именно так начинали большинство моих знакомых, из которых все были с в\о, а многие даже с научной степенью.

Сначала что-то делали сами лично - челноки или мелкие торговцы, а потом друзья или знакомые просят помочь с работой - им тоже жить не на что. Так и появляется наемный (??) персонал. Ты помогаешь мне в бизнесе, а я помогаю тебе, отдавая часть своей прибыли. В данном случае это скорее сотрудничество, чем эксплуатация. Мало ли на кого оформлена юридически фирма или средства производства, гораздо важнее сам процесс труда и его итогов - это совместное выживание собственника и работника в этом поганом сегодняшнем мире или неуемная жажда наживы собственника любой ценой.

И опять-таки не всегда наличие наемного труда может означать сотрудничество - это может быть самой настоящей наглой и безжалостной эксплуатацией.

Получается, что отличить такое сотрудничество от эксплуатации не так-то просто (и Маркс тут не помощник, к сожалению). Получается, что главным критерием выступает не какой-то формальный фактор (запись в свидетельстве на право собственности), а моральный фактор - как и ради чего создается бизнес, т.е. дело, и как именно оно ведется.

Я понимаю, что мои слова сейчас напоминают тезисы либералов, которые оправдывают любой бизнес тем, что он дает рабочие места другим людям, тем самым давая им возможность существовать. Но я говорю вроде бы тоже, но по главной своей сути совсем другое. Понимаете, мы, советские люди, в 90-х гг совсем не хотели заниматься никаким таким бизнесом - НАС ЗАСТАВИЛИ это сделать. Мы и сейчас не хотим им заниматься и с превеликим бы удовольствием стали бы работать по специальности в своих КБ, на заводах, в НИИ, в колхозах, работать для людей, для страны, как до перестройки в СССР, а не только для себя и своего узкого коллектива, как сейчас. Нам плохо, когда мы видим нищих и голодных, людей без работы. Но не в наших силах дать работу всем. Это может сделать только государство.

А есть совсем иной бизнес, с иной мотивацией своей деятельность - это желание быть богаче всех и круче всех, и плевать при этом и на страну, и на народ.

Как их отличить друг от друга, применяя только и исключительно формальные признаки? Да никак. Они различаются только морально, нравственно - своим мировоззрением и отношением к жизни, а следовательно, и своими реальными делами.

Понимаете, по большому счету, это как раз один из самых важных вопросов, на которые нам должна дать ответ новая теория. Марксизм здесь бессилен. Тут его применение не только ничего толком не объяснит, но страшно навредит - ибо порицая любой бизнес, он оттолкнет тех, кто, организовал и руководил бизнесом-сотрудничеством. А этих людей никак нельзя терять - это самые ценные в коммунистическом обществе кадры, поскольку они уже доказали свою состоятельность и способность, не дав умереть от голода ни себе, ни своей семье, ни своему коллективу и их семьям. Это пассионарии, говоря языком Гумилева. И пассионарии творческие, инициативные, патриоты своей страны, убежденные сторонники социализма и коммунизма, это ОРГАНИЗАТОРЫ и руководители. А "кадры решают все" (с), особенно управленческие.

Жаль Вы не прочувствовали какая разница в сознательном труде на государство и частника. Быть полезным обществу и одному человеку который вполне возможно через короткий период времени будет гражданином другой страны, разве равноценно? (Это конечно это дело Вашего желания).

Я значительно старше, чем вам кажется, и успела в нормальном СССР даже поработать после вуза.

[Alex_]

Не подмена, а напротив, понимание.

Весело, ничего не скажешь, вам пишут, что вы фальсифицируете точку зрения Маркса - а вы в ответ : "а это я его так понимаю, когда он пишет черное - я понимаю белое и т.д.".

[antinomia]

И при этом цены на недвижимость в Лондоне существенно выросли за счёт российских милиардеров.....................................................................
................................................................................
.
.......

Голосуйте за КПРФ на выборах 2011. Объединяйте оппозиционные силы, дистанцируясь на словах от КПРФ. Когда будут выборы президента, то голосуйте за того, кто будет иметь наибольший шанс победить от левой оппозиции. В период выборов не критикуйте лидера оппозиции (даже если есть за что), имеющего наибольшие шансы на победу, и всячески его поддерживайте. Это то немногое, что мы можем сегодня сделать для России. Улучшать и исправлять будем потом, если победим.
Сейчас КПРФ критиковать можно и нужно, но в решающий момент важно перехитрить тех, кто предоставил сегодня телевидение, возможно, рассчитывая в будущем сыграть на существующих противоречиях и усугубить раскол. Как бы не оказаться невольно разрушителем пусть слабой, но все же организованной силы. Поди докажи потом, что не был на стороне млечиных и сванидзе и не играл вместе с ними еще более подлую игру. Вот такая вот антиномия.

[Соло]

Социализм исключает капитализм? Что в Германии? Капитализм или социализм?

Безусловно исключает. Никакого соединения двух измов быть не может в принципе. В Германии типичный капитализм.

[alexandrivanv]

Я нигде не называла марксизм бредом. Бредом была названа мысль, изложенная в конкретной цитате. Возможно, бред это несколько грубовато сказано, допускаю, скорее смысл тот, что неправильно, не соответствует реальной жизни или устарело.


Повторю, выше уже писала вроде об этом, недостаток адекватной теории остро ощущался уже в сталинское время, о чем сам Сталин писал неоднократно. Он надеялся на советских обществоведов, но они не справились ни тогда, ни после. И именно отсутствие теории, объясняющие процессы, происходящие в советском обществе, и послужили основой острого идеологического кризиса в СССР, приведшего в итоге к перестройке. "Мы не знаем общества, в котором живем" (Андропов). Аналогично высказывался и Брежнев.
Эта ситуация в обществоведении в СССР неплохо описана в работах С.Г. Кара-Мурзы.

Может и развивают, но кто именно? И где результаты? Хоть какие-нибудь. Если бы что-то получилось удобоваримое, то не было бы в нашем сегодняшнем обществе столько разговоров о необходимости новой объединяющей народ идеи - она бы плавно вытекала сама собой из обновленной теории.
имхо

С моей личной точки зрения, новая теория для России должна во многом отказаться от марксизма. Как ни крути, марксизм создали люди, сами являющиеся продуктом особой цивилизации (европейцы), и создали они эту теорию для себя, для своих европейских народов. Постулаты этой цивилизации уникальны, совершенно нетипичны и во многом неприемлимы для других стран мира.

Я имею в виду, что в марксизме очень остро чувствуется первичность и главенство материального, предопределенность, механицизм, время в нем имеет поступательную траекторию, человек в марксизме не часть природы, а ее господин. (не знаю, удалось ли мне хорошо передать то, что я имею в виду?)


Нет. Я бы согласилась с вами ДО перестройки. А теперь нет, не согласшусь. Ибо 20 лет вижу КАК ОНО бывает на деле.
Есть эксплуатация, а есть сотрудничество. Это принципиально разные вещи. Есть работа ради наживы, а есть ради самого дела, ради людей.

Мы попали в этот сегодняшний капитализм из социализма - это уникальное явление в истории человечества. И опять мы первые, а возможно, и единственные - своего рода эксперимент над нами.

И многие занялись бизнесом и даже в нем впоследствии преуспели не от того, что страстно хотели разбогатеть, а от того, что просто остались без всяких средств к существованию. Сокращение производства, остался без работы, кушать нечего, семья голодает, устроиться некуда и некем. Это типичная ситуация 90-х гг, в которой оказались многие советские граждане. Единственный выход - свой бизнес. Хоть какой-то выход, чтобы было просто на что жить. Именно так начинали большинство моих знакомых, из которых все были с в\о, а многие даже с научной степенью.

Сначала что-то делали сами лично - челноки или мелкие торговцы, а потом друзья или знакомые просят помочь с работой - им тоже жить не на что. Так и появляется наемный (??) персонал. Ты помогаешь мне в бизнесе, а я помогаю тебе, отдавая часть своей прибыли. В данном случае это скорее сотрудничество, чем эксплуатация. Мало ли на кого оформлена юридически фирма или средства производства, гораздо важнее сам процесс труда и его итогов - это совместное выживание собственника и работника в этом поганом сегодняшнем мире или неуемная жажда наживы собственника любой ценой.

И опять-таки не всегда наличие наемного труда может означать сотрудничество - это может быть самой настоящей наглой и безжалостной эксплуатацией.

Получается, что отличить такое сотрудничество от эксплуатации не так-то просто (и Маркс тут не помощник, к сожалению). Получается, что главным критерием выступает не какой-то формальный фактор (запись в свидетельстве на право собственности), а моральный фактор - как и ради чего создается бизнес, т.е. дело, и как именно оно ведется.

Я понимаю, что мои слова сейчас напоминают тезисы либералов, которые оправдывают любой бизнес тем, что он дает рабочие места другим людям, тем самым давая им возможность существовать. Но я говорю вроде бы тоже, но по главной своей сути совсем другое. Понимаете, мы, советские люди, в 90-х гг совсем не хотели заниматься никаким таким бизнесом - НАС ЗАСТАВИЛИ это сделать. Мы и сейчас не хотим им заниматься и с превеликим бы удовольствием стали бы работать по специальности в своих КБ, на заводах, в НИИ, в колхозах, работать для людей, для страны, как до перестройки в СССР, а не только для себя и своего узкого коллектива, как сейчас. Нам плохо, когда мы видим нищих и голодных, людей без работы. Но не в наших силах дать работу всем. Это может сделать только государство.

А есть совсем иной бизнес, с иной мотивацией своей деятельность - это желание быть богаче всех и круче всех, и плевать при этом и на страну, и на народ.

Как их отличить друг от друга, применяя только и исключительно формальные признаки? Да никак. Они различаются только морально, нравственно - своим мировоззрением и отношением к жизни, а следовательно, и своими реальными делами.

Понимаете, по большому счету, это как раз один из самых важных вопросов, на которые нам должна дать ответ новая теория. Марксизм здесь бессилен. Тут его применение не только ничего толком не объяснит, но страшно навредит - ибо порицая любой бизнес, он оттолкнет тех, кто, организовал и руководил бизнесом-сотрудничеством. А этих людей никак нельзя терять - это самые ценные в коммунистическом обществе кадры, поскольку они уже доказали свою состоятельность и способность, не дав умереть от голода ни себе, ни своей семье, ни своему коллективу и их семьям. Это пассионарии, говоря языком Гумилева. И пассионарии творческие, инициативные, патриоты своей страны, убежденные сторонники социализма и коммунизма, это ОРГАНИЗАТОРЫ и руководители. А "кадры решают все" (с), особенно управленческие.


Я значительно старше, чем вам кажется, и успела в нормальном СССР даже поработать после вуза.

Вы знаете, я вообще не задумывался о Вашем возрасте.
Прочувствовать, пропустить через себя как необходимость получения прибыли заставляет платить зар. плату меньше той которая возможна. Одна из причин - конкуренция заставляет. На мой взгляд Вы идеализируете тот достаточно короткий период начала всеобщего погружения в мир торгашества. Взаимопомощь, участие в общем деле, знакомые, друзья. Что бы не конкурировать одним видом бизнеса не заниматься, хочешь потерять друга - займи ему денег (не сталкивались?), родственника и знакомого лучше на работу не нанимать т. к. больше проблем при необходимости принятия непопулярных мер.Я понимаю то, что были вынуждены, я не могу понять почему это стало хорошо? Вы верите в то, что бизнес возможен ради сотрудничества? Наверно, всё таки, он создаётся для получения прибыли. В ином случае он обречён.