Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Соло]

Нравственный императив, который, по-видимому, с XVII века получил наименование «Золотого правила» нравственности1,задолго до этого времени формулировался и в отрицательной и в положительной форме: «Веди себя по отношению к другому так, как ты хотел бы, чтобы он вел себя в отношении тебя;не делай другому того, что ты счел бы неприятным для себя самого».

Моей задачей не является подробное рассмотрение «Золотого правила» нравственности,но лишь стремление выявить общечеловеческую ценность этого идеала нравственности и вытекающих из него поступков и поведения.

Меломан, вы похоже не заметили, где автор статьи вас наколол. Все рассмотренные им примеры касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО взаимоотношений ВНУТРИ одного этноса (одной цивилизации) - китайца по отношению к китайцу, европейца по отношению к европейцу, индийца по отношению к индийцу и т.п., но нет ни одного примера взаимоотношений МЕЖДУ двумя различными этносами (различными цивилизациями). Так что ваш автор по сути доказал обратное - общечеловеческих ценностей действительно не существует.

[alexandrivanv]

Может и развивают, но кто именно? И где результаты? Хоть какие-нибудь. Если бы что-то получилось удобоваримое, то не было бы в нашем сегодняшнем обществе столько разговоров о необходимости новой объединяющей народ идеи - она бы плавно вытекала сама собой из обновленной теории.
имхо

С моей личной точки зрения, новая теория для России должна во многом отказаться от марксизма. Как ни крути, марксизм создали люди, сами являющиеся продуктом особой цивилизации (европейцы), и создали они эту теорию для себя, для своих европейских народов. Постулаты этой цивилизации уникальны, совершенно нетипичны и во многом неприемлимы для других стран мира.

Я имею в виду, что в марксизме очень остро чувствуется первичность и главенство материального, предопределенность, механицизм, время в нем имеет поступательную траекторию, человек в марксизме не часть природы, а ее господин. (не знаю, удалось ли мне хорошо передать то, что я имею в виду?)


Нет. Я бы согласилась с вами ДО перестройки. А теперь нет, не согласшусь. Ибо 20 лет вижу КАК ОНО бывает на деле.
Есть эксплуатация, а есть сотрудничество. Это принципиально разные вещи. Есть работа ради наживы, а есть ради самого дела, ради людей.

Мы попали в этот сегодняшний капитализм из социализма - это уникальное явление в истории человечества. И опять мы первые, а возможно, и единственные - своего рода эксперимент над нами.

И многие занялись бизнесом и даже в нем впоследствии преуспели не от того, что страстно хотели разбогатеть, а от того, что просто остались без всяких средств к существованию. Сокращение производства, остался без работы, кушать нечего, семья голодает, устроиться некуда и некем. Это типичная ситуация 90-х гг, в которой оказались многие советские граждане. Единственный выход - свой бизнес. Хоть какой-то выход, чтобы было просто на что жить. Именно так начинали большинство моих знакомых, из которых все были с в\о, а многие даже с научной степенью.


И опять-таки не всегда наличие наемного труда может означать сотрудничество - это может быть самой настоящей наглой и безжалостной эксплуатацией.

Получается, что отличить такое сотрудничество от эксплуатации не так-то просто (и Маркс тут не помощник, к сожалению). Получается, что главным критерием выступает не какой-то формальный фактор (запись в свидетельстве на право собственности), а моральный фактор - как и ради чего создается бизнес, т.е. дело, и как именно оно ведется.



А есть совсем иной бизнес, с иной мотивацией своей деятельность - это желание быть богаче всех и круче всех, и плевать при этом и на страну, и на народ.

Как их отличить друг от друга, применяя только и исключительно формальные признаки? Да никак. Они различаются только морально, нравственно - своим мировоззрением и отношением к жизни, а следовательно, и своими реальными делами.

Понимаете, по большому счету, это как раз один из самых важных вопросов, на которые нам должна дать ответ новая теория. Марксизм здесь бессилен. Тут его применение не только ничего толком не объяснит, но страшно навредит - ибо порицая любой бизнес, он оттолкнет тех, кто, организовал и руководил бизнесом-сотрудничеством. А этих людей никак нельзя терять - это самые ценные в коммунистическом обществе кадры, поскольку они уже доказали свою состоятельность и способность, не дав умереть от голода ни себе, ни своей семье, ни своему коллективу и их семьям. Это пассионарии, говоря языком Гумилева. И пассионарии творческие, инициативные, патриоты своей страны, убежденные сторонники социализма и коммунизма, это ОРГАНИЗАТОРЫ и руководители. А "кадры решают все" (с), особенно управленческие.

Почему их должны терять если они сторонники социализма и коммунизма? Ведь они понимают что эксплуатация это плохо? Я выразил надежду что развивают. Мне кажется в любом случае Общество должно вернутся к обобществлённым средствам производства. Кто то говорил что Кризисы бывают у всех систем, был кризис в СССР, была необходима коррекция, а не разрушение. При кризисах капитализма никто ведь не кричит о необходимости возврата в феодализм.

[Меломан]

Получается, что отличить такое сотрудничество от эксплуатации не так-то просто (и Маркс тут не помощник, к сожалению). Получается, что главным критерием выступает не какой-то формальный фактор (запись в свидетельстве на право собственности), а моральный фактор - как и ради чего создается бизнес, т.е. дело, и как именно оно ведется.


А есть совсем иной бизнес, с иной мотивацией своей деятельность - это желание быть богаче всех и круче всех, и плевать при этом и на страну, и на народ.

Как их отличить друг от друга, применяя только и исключительно формальные признаки? Да никак. Они различаются только морально, нравственно - своим мировоззрением и отношением к жизни, а следовательно, и своими реальными делами.

МОРАЛЬ (от лат. moralitas – традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т.е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным – дурное, злое, неправильное. Как понятие философии, т.е. в более строгом и узком смысле слова мораль – это ценности и нормы (правила), регулирующие поведение людей. В сферу морали попадает как добро, так и зло, как справедливое, так и несправедливое. Следовательно, с философской точки зрения, моральное – это то, что имеет отношение к морали. Моральному противостоит внеморальное – к морали отношение не имеющее. Значит, для понимания того, что такое мораль, важно по крайней мере знать, в чем состоит добро и зло, справедливость и несправедливость, добродетель и порок.

Меломан, вы похоже не заметили, где автор статьи вас наколол. Все рассмотренные им примеры касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО взаимоотношений ВНУТРИ одного этноса (одной цивилизации) - китайца по отношению к китайцу, европейца по отношению к европейцу, индийца по отношению к индийцу и т.п., но нет ни одного примера взаимоотношений МЕЖДУ двумя различными этносами (различными цивилизациями). Так что ваш автор по сути доказал обратное - общечеловеческих ценностей действительно не существует.

Как же моральный фактор может выступать главным критерием, если общечеловеческих ценностей не существует?


Автор статьи меня не наколол. Это вы передёргиваете карты. В Золотом правиле нравственности не делается различия между нациями и цивилизациями. Следовательно, это общечеловеческая ценность.

[alexandrivanv]

Меломан, вы похоже не заметили, где автор статьи вас наколол. Все рассмотренные им примеры касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО взаимоотношений ВНУТРИ одного этноса (одной цивилизации) - китайца по отношению к китайцу, европейца по отношению к европейцу, индийца по отношению к индийцу и т.п., но нет ни одного примера взаимоотношений МЕЖДУ двумя различными этносами (различными цивилизациями). Так что ваш автор по сути доказал обратное - общечеловеческих ценностей действительно не существует.

Если есть общие ценности внутри этносов, значит можно (и нужно) попробовать перенести их на отношения между этносами (цивилизациями) Объединённая Европа не пример?.

[Соло]

Где это вы видели слесаря на заводе, имеющего акции Газпрома, да ещё получающего существенные дивиденды?!

А какие проблемы с акциями Газпрома? Их пачками на ваучер давали. Много кто брал. Про ежегодные дивиденды у них сказать не могу, но приведу другие примеры из реальной жизни, если вы так настаиваете.
Соседка, работает по найму на заводе минеральных вод, з\пл 10 т.р.. Имеет акции этого же завода, в последние несколько лет средние дивиденды по этим акциям, выплачиваемым ежегодно, составили 200-250 т.р. Сдает квартиру за 5 т.р.\мес.

Муж подруги, работает водителем в госструктуре з\пл 8 т.р\мес, имеет акции одной из энергетических компаний, где раньше работал, полученные им на ваучеры, средние дивиденды по ним примерно 150 т.р.\год, сдают квартиру за 8 т.р\мес.

Меломан, дело-то не в доходах (сколько сейчас в стране нищих и бездомных я в курсе, потому я и здесь, на форуме), дело в марксизме и классовой теории. Мне интересно как Алекс применит классовую теорию к конкретному случаю со слесарем.

Ведь по большому счету мы все сейчас собственники или очень многие из нас - кто-то квартиры приватизировал, кто-то земельные участки. А если получать с них доход, сдавая в аренду, например, то это значит, что квартира превращается в средство производства, а человек, имеющий эту квартиру в собственности, - в капиталиста.
Потому я и говорю, что марксизм сейчас не работает. Устарел, как минимум.

[Меломан]

Насколько я понял, речь идёт о собственности на средства производства. А не о собственности на недвижимость. Речь идёт о том, что хозяин производства будет платить наёмным рабочим самый минимум. Потому, что смысл всей этой деятельности при капитализме - заработать как можно больше. В том числе и за счёт маленьких зарплат. За счёт эксплуатации чужого труда. Сколько людей в нашей стране находится за чертой бедности? Про недвижимость в Лондоне я уже писал. И не только в Лондоне. Что в этой ситуации противоречит Марксизму?

[Соло]

Если есть общие ценности внутри этносов, значит можно (и нужно) попробовать перенести их на отношения между этносами (цивилизациями) Объединённая Европа не пример?.

Это невозможно. Невозможно их перенести на отношения между цивилизациями - они разные. Ведь речь идет о разном поведении людей. Поведение, считающееся вежливым и уважительным у европейца, оскорбит китайца или русского.

А ваш пример с Европой неудачен - это одна цивилизация, один суперэтнос, включающий в себя все европейские народы, имеющие сходные нравственные ценности.

[Yurixx]

Ну-ну, Багаватгиту почитайте. Вместе посмеёмся.
Не, вы всё таки, Багаватгиту почитайте. Чтобы не сочинять про XX век
Она то хоть у вас не в XX веке появилась?

Это хорошо, что вы читали Бхагавадгиту. Но еще лучше было бы если бы вы не искали там подтверждений своему мнению, а попытались бы понять о чем там речь.
Кстати, если поминаете Бхагавадгиту, то знаете наверное, что это прямая речь Господа. И в ней он ясно и доходчиво изложил мудрость в соответствии с которой должен жить человек. Это ли не нравственная установка ? Или вы там усмотрели какие-то рекомендации профессионального характера ?

Какой бред! Буддизм? Действовать? Занимательно. Буддизм как раз проповедует отказ от жажды действия.
Это вы с Христианством перепутали: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".

Жажда действия и действие далеки друг от друга как небо и земля. Если вы не понимаете этого, то и смысл раджаса, его отличие от сатвы скрыт от вас. Может это ваш тамас ?
А может вы считаете, что буддисты живут не действуя ?
Интересно, как же вы читали Бхагавадгиту, если не поняли этого, много раз повторенного нравственного закона: действуя не привязывайся к плодам своего действия. Действуй без корысти.
Еще более интересно как вы соотносите это с законами капитализма и своей бизнес деятельностью ? Впрочем, вы наверное работаете не ради прибыли ?

Да, Кант прав, некий нравственный закон есть действительно внутри каждого из нас. Вопрос только какой.

Какой же, если не секрет ?

Проблема в том, что у коммунистов логики вообще нет.

Проблема совсем в другом - в том, что вы мнения свои составляете не из тех источников. О коммунизме судите по деятельности компартии, а о коммунистах - по партийным чиновникам. Можно еще о жизни судить по мультикам. Не пробовали ?

[Соло]

Насколько я понял, речь идёт о собственности на средства производства. А не о собственности на недвижимость.

Речь идет о жизни, о реальной жизни. А в ней недвижимость - это тоже часто инструмент наживы, т.е. средство производства, говоря словами марксизма.

Если марксизм не может классифицировать слесаря в указанном мной примере, исключает из рассмотрения недвижимость - то что он тогда вообще может?

Скажу еще резче, - за то, что мы (Россия) сейчас находимся в таком цивилизационном кризисе, мы должны в первую очередь "поблагодарить" ортодоксальный марксизм, именно он завел нас в эту идеологическую трясину, из которой мы никак выбраться не можем.

[alexandrivanv]

Это невозможно. Невозможно их перенести на отношения между цивилизациями - они разные. Ведь речь идет о разном поведении людей. Поведение, считающееся вежливым и уважительным у европейца, оскорбит китайца или русского.

А ваш пример с Европой неудачен - это одна цивилизация, один суперэтнос, включающий в себя все европейские народы, имеющие сходные нравственные ценности.

Давайте для начала укрупним суперэтносы, если Вам так легче. Выделите Азиатский, неужели они чем то хуже европейцев? Если объединились европейцы, почему не найдут общих точек соприкосновения другие? Вопрос Времени. У многих этносов воровать оскорблять убивать и т. д. норма? да что там... Почему Вы думаете что люди обязательно не смогут найти взаимоустраивающие модели поведения?
Никто не говорит о том, что марксизм не должен развиваться. Говорят о том, что нет никакой необходимости изменять его основы. И марксизма в чистом виде у нас не было. Соло, извините что не по имени отчеству, Вы всё таки объясните коммунизм Вы принимаете, а Маркса не принимаете? Коммунизм он в любом случае Маркса

[Соло]

Весело, ничего не скажешь, вам пишут, что вы фальсифицируете точку зрения Маркса - а вы в ответ : "а это я его так понимаю, когда он пишет черное - я понимаю белое и т.д.".

Алекс, вас не учили, что обвинения следует доказывать? Может хватить обзываться? Вы практически ничего не можете сказать своими словами, единственно на что вы способны - это напечатать цитату. А ведь ее еще понять надо и осмыслить. Чтобы применить впоследствии.

Цитаты я ваши вижу, осмысления - не вижу. И от применения марксизма в предлагаемых вам случаях из реальной жизни вы уклоняетесь, к тому же не первый раз.

Нравится вам Маркс - ну и сидите с ним в обнимку дальше. А нам надо заново в стране социализм\коммунизм строить, да так, чтобы он впоследствии не развалился, как ваш, марксовский.

[Меломан]

Речь идет о жизни, о реальной жизни. А в ней недвижимость - это тоже часто инструмент наживы, т.е. средство производства, говоря словами марксизма.

Если марксизм не может классифицировать слесаря в указанном мной примере, исключает из рассмотрения недвижимость - то что он тогда вообще может?

Скажу еще резче, - за то, что мы (Россия) сейчас находимся в таком цивилизационном кризисе, мы должны в первую очередь "поблагодарить" ортодоксальный марксизм, именно он завел нас в эту идеологическую трясину, из которой мы никак выбраться не можем.

В реальной жизни нет слесарей, получающих хорошие дивиденды от Газпрома.
И каким это образом Марксизм завёл нас в идеологическую трясину?
В идеологической трясине находятся те, кто не признаёт общечеловеческих ценностей.
И где ваш обещанный пример большого количества этносов и цивилизаций, в которых действуют другие ценности?

[Соло]

Давайте для начала укрупним суперэтносы, если Вам так легче. Выделите Азиатский, Мусульманский Если объединились европейцы, почему не найдут общих точек соприкосновения другие? Вопрос Времени. У многих этносов воровать оскорблять убивать и т. д. норма? да что там... Почему Вы думаете что люди обязательно не смогут найти взаимоустраивающие модели поведения?

Это не мне легче, это в этногенезе так принято. И дело не в укрупнении этносов по желанию, а реалиях жизни и реалиях истории. Читайте Тойнби, Гумилева.
Да, не во всех суперэтносах убийство считается злом - все зависит от оснований для убийства. В одних суперэтносах одни и те же основания (мотивы) могут считаться злом, а в других, напротив, благом. Аналогично и воровство, и оскорбления.

Люди могут найти взаимоустраивающие модели поведения при контактах между двумя суперэтносами, они уже наййдены - это взаимоуважение и понимание того, что каждый этнос имеет полное право иметь свои моральные и нравственные нормы. "В Тулу со своим самоваром не ходят" (с)

Никто не говорит о том, что марксизм не должен развиваться. Говорят о том, что нет никакой необходимости изменять его основы.

Классовое деление общества - одна из основ марксизма. Оно не может адекватно описывать реальность. Значит, необходимость изменить эту основу есть.
Вполне возможно, что и с другими основами марксизма точно такое же положение.

Я вообще не вижу необходимости непременно находиться в рамках марксизма. Можно обратиться и к другим источникам - русская философская мысль богата. Почему забыты идеи народников, идеи Льва Толстого, например? Чем Маркс лучше? Тем, что он европеец? Опять глядим в рот европам и плюем на все свое?

[Меломан]

Сколько лет назад Маркс создал свою теорию? Он не ясновидящий. Он не мог предвидеть многое из того, что произошло за это время. Но суть происходящего, ничем не противоречит основным принципам марксизма. Законы, описанные Марксом для капитализма 19 века продолжают действовать и сейчас. Особенно для нашей страны. Обнищание населения (прочитайте про средние зарплаты в нашей стране, сколько людей находится за чертой бедности), концентрация капитала. И причина всего этого – частная собственность на средства производства. Сущность капитализма не изменилась. Заработать как можно больше денег любой ценой. Победить конкурентов. Расширить рынки сбыта. Хозяевам на рабочих нас…ть. Если есть возможность платить меньше, никто не будет платить больше. Разделение на наёмных рабочих и хозяев. Не нравится – увольняйся, за воротами много безработных, ждущих своей очереди. Перед лицом хозяина рабочий бесправен. Хозяин поступит так, как захочет. Ту прибыль, что создаётся общим трудом, делит хозяин. Кому достаётся большая часть?

[Меломан]

каждый этнос имеет полное право иметь свои моральные и нравственные нормы.

Речь идёт о моральных и нравственных нормах, общих для всех этносов. Таких как Золотое правило нравственности, Заповедь любви, Талион. Если вы знаете этносы, в которых эти нормы не действуют, приведите примеры.

[Соло]

Вы знаете, я вообще не задумывался о Вашем возрасте.

Речь не о возрасте, речь об опыте работы на государство - то государство, на которое имело смысл работать.

Я понимаю то, что были вынуждены, я не могу понять почему это стало хорошо?

В создавшихся условиях это, думаю, безусловно благо.

Вы верите в то, что бизнес возможен ради сотрудничества?
Наверно, всё таки, он создаётся для получения прибыли. В ином случае он обречён.

Я не верю - я знаю, и знаю много таких примеров. Возможен и ради сотрудничества - ради того, чтобы не умереть голодной смертью. Иное дело, что приходится действовать черед прибыль - это да, но это условия, в которых нас заставили действовать, не мы их придумали. Вопрос в том куда идет эта прибыль. В карман лишь одного, или на всех вместе и на развитие дела. Разумеется, за весь российский бизнес говорить не буду. Бизнес обречен только тогда, когда у него плохой руководитель.

[Соло]

Речь идёт о моральных и нравственных нормах, общих для всех этносов. Таких как Золотое правило нравственности, Заповедь любви, Талион. Если вы знаете этносы, в которых эти нормы не действуют, приведите примеры.

Меломан, я выше уже писала о вашем Золотом правиле нравственности. Оно не действует между суперэтносами (цивилизациями), следовательно, не может быть общим для всех людей на планете. Аналогичная ситуация и с остальным.

[Меломан]

Меломан, я выше уже писала о вашем Золотом правиле нравственности. Оно не действует между суперэтносами (цивилизациями), следовательно, не может быть общим для всех людей на планете. Аналогичная ситуация и с остальным.

А нельзя ли поконкретнее? Я могу привести в пример ООН, или создание международного права. Разве это не действие Золотого закона? А какие примеры можете привести вы?

[Соло]

Почему их должны терять если они сторонники социализма и коммунизма?

Речь о классовой теории марксизма. О диктатуре пролетариата. О том, кто враг, а кто друг.

Ведь они понимают что эксплуатация это плохо?

Само собой. Просто у них не эксплуатация, а совместное выживание в настоящей реальности с минимально возможными потерями для всех остальных.

Я выразил надежду что развивают.

К сожалению, мне пока ничего об этом не известно. Пока все больше попадаются ортодоксы, с которыми даже что-то обсуждать сложно.

Мне кажется в любом случае Общество должно вернутся к обобществлённым средствам производства.

Разумеется.

Кто то говорил что Кризисы бывают у всех систем, был кризис в СССР, была необходима коррекция, а не разрушение. При кризисах капитализма никто ведь не кричит о необходимости возврата в феодализм.

Кризис кризису рознь. В России цивилизационный кризис, а не экономический. Идет речь о существовании нашего народа, этноса в принципе - быть ему или не быть. А не только о социализме или капитализме.

[alex56]

Голосуйте за КПРФ на выборах 2011. Объединяйте оппозиционные силы, дистанцируясь на словах от КПРФ. Когда будут выборы президента, то голосуйте за того, кто будет иметь наибольший шанс победить от левой оппозиции. В период выборов не критикуйте лидера оппозиции (даже если есть за что), имеющего наибольшие шансы на победу, и всячески его поддерживайте. Это то немногое, что мы можем сегодня сделать для России. Улучшать и исправлять будем потом, если победим.
Сейчас КПРФ критиковать можно и нужно, но в решающий момент важно перехитрить тех, кто предоставил сегодня телевидение, возможно, рассчитывая в будущем сыграть на существующих противоречиях и усугубить раскол. Как бы не оказаться невольно разрушителем пусть слабой, но все же организованной силы. Поди докажи потом, что не был на стороне млечиных и сванидзе и не играл вместе с ними еще более подлую игру. Вот такая вот антиномия.

Мало одного желания изменить существующие порядки. Пусть объяснят, как и что они будут менять, создавать эффективную экономику. Просто вернуть советскую систему тупиково и не реально.