Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Соло]

А нельзя ли поконкретнее? Я могу привести в пример ООН, или создание международного права. Разве это не действие Золотого закона? А какие примеры можете привести вы?

Я вам более чем конкретно указала источники - Тойнби и Гумилев. У Л.Н. Гумилева центральная работа "Этногенез и биосфера земли".
Коротко для общего понимания вот цитата из одной статьи Л.Н.Гумилева :
"....история идет не вообще, а именно в конкретных этносах и суперэтносах, каждый из которых обладает своим запасом пассионарности, своим стереотипом поведения, собственной системой ценностей - этнической доминантой. И поэтому говорить об истории всего человечества не имеет смысла. Так называемая всеобщая история есть лишь механическая совокупность знаний об истории различных суперэтносов, так как с этнической точки зрения никакой феноменологической общности историческое человечество не представляет. Поэтому и все разговоры о "приоритете общечеловеческих ценностей" наивны, но небезобидны. Реально для торжества общечеловеческих ценностей необходимо слияние всего человечества в один-единственный гиперэтнос. Однако до тех пор, пока сохраняются разности уровней пассионарного напряжения в уже имеющихся суперэтносах, пока существуют различные ландшафты Земли, требующие специфического приспособления в каждом отдельном случае, - такое слияние мало вероятно и торжество общечеловеческих ценностей, к счастью, будет лишь очередной утопией. Но даже если представить себе гипотетическое слияние человечества в один гиперэтнос как свершившийся факт, то и тогда восторжествуют отнюдь не "общечеловеческие ценности", а этническая доминанта какого-то конкретного суперэтноса.

Причина здесь проста. Суперэтнические системы ценностей, как правило, взаимоисключающи и, уж во всяком случае, плохо совместимы между собой. Такая несовместимость вполне оправданна и отвечает функциональной роли суперэтнических доминант. Ведь именно они служат индикаторами принадлежности отдельного человека и этноса к "своему" суперэтносу. Доминанты как бы блокируют слияние суперэтносов между собой. Например, можно найти много общего в теологии христианства, ислама и даже буддизма. Этого общего и раньше находили достаточно. Однако историческая практика свидетельствует, что все ранее предпринимавшиеся попытки искусственно создать на основе этого общего не то что общечеловеческую, а просто межсуперэтническую систему ценностей неизменно заканчивались крахом и приводили только к дополнительному кровопролитию. Иначе говоря, хоть и считают мусульмане Азербайджана Евангелие наряду с Кораном святой книгой (Инджиль), а Иисуса Христа - пророком Исой, но к примирению с армянами-христианами сие не приводит и привести не может принципиально.

Таким образом, соединение двух суперэтносов как таковых невозможно, но остается возможным отрыв отдельных этносов и присоединение их к другому суперэтносу. Вхождение России в "семью цивилизованных народов Европы" как раз и является одним из проигрываемых сегодня вариантов присоединения страны к новой суперэтнической системе. Но было бы величайшим заблуждением думать, что итогом строительства "общеевропейского дома" станет обоюдное торжество общечеловеческих ценностей.

Вхождение в чужой суперэтнос всегда предполагает отказ от своей собственной этнической доминанты и замену ее на господствующую систему ценностей нового суперэтноса. Вряд ли в нашем случае произойдет иначе. Ценой входа в цивилизацию станет для нас господство западноевропейских норм поведения и психологии. И легче ли окажется оттого, что эта суперэтническая система ценностей неправомерно наречена "общечеловеческой"? С той же степенью обоснованности могла бы фигурировать в качестве общечеловеческой православно-христианская, исламская или конфуцианская система взглядов и оценок." http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article29.htm
На этом же сайте есть все работы Гумилева и работы Тойнби.

[Yurixx]

Повторю, выше уже писала вроде об этом, недостаток адекватной теории остро ощущался уже в сталинское время, о чем сам Сталин писал неоднократно. Он надеялся на советских обществоведов, но они не справились ни тогда, ни после.

Интересно, а что бы сделал Сталин с теми теоретиками, которые бы предложили и обосновали такое развитие марксизма, которое отличалось бы от идей самого Сталина ? Подсказать ?
Потому и не было желающих. Впрочем, соврал. Были. Всех их Сталин уничтожил.

С моей личной точки зрения, новая теория для России должна во многом отказаться от марксизма. Как ни крути, марксизм создали люди, сами являющиеся продуктом особой цивилизации (европейцы), и создали они эту теорию для себя, для своих европейских народов. Постулаты этой цивилизации уникальны, совершенно нетипичны и во многом неприемлимы для других стран мира.

Поддерживаю. Предлагаю на этом не ограничиваться и отменить также все законы, которые европейцы наоткрывали для себя - законы Ньютона, закон Ома и Джоуля-Ленца, закон Бойля-Мариотта и прочие. Сколько веков мы уже страдаем от того, что живем под гнетом этих европейских законов. Надо их срочно отменить и будет нам счастье.

[qseft]

(qseft) Со всем к вам уважением, вы явно сильно передергиваете!!! Помимо капитализма и военного коммунизма, есть еще много чего. Конечно, если это не была шутка! А те же немцы, я думаю, предпочтут отказаться от капитализма! Ибо как верно было замечено - он скоропостижно скончался! Совершенно естественно, что мертвую систему хотят поменять на что-то живое и работающее!!!

Несколько наблюдений:

1) немцам не по душе _финансовый_ капитализм. мне тоже

2) если _alex выступит перед теми самыми немцами у него рейтинг будет 0.5% или что-то около того

3) капитализм хоронили уже много раз

4) коммунизм - это явно не что-то живое и работающее

[лЕКНЛЮМ]

Я вам более чем конкретно указала источники - Тойнби и Гумилев. У Л.Н. Гумилева центральная работа "Этногенез и биосфера земли".
Коротко для общего понимания вот цитата из одной статьи Л.Н.Гумилева :
"....история идет не вообще, а именно в конкретных этносах и суперэтносах, каждый из которых обладает своим запасом пассионарности, своим стереотипом поведения, собственной системой ценностей - этнической доминантой. И поэтому говорить об истории всего человечества не имеет смысла. Так называемая всеобщая история есть лишь механическая совокупность знаний об истории различных суперэтносов, так как с этнической точки зрения никакой феноменологической общности историческое человечество не представляет. Поэтому и все разговоры о "приоритете общечеловеческих ценностей" наивны, но небезобидны. Реально для торжества общечеловеческих ценностей необходимо слияние всего человечества в один-единственный гиперэтнос. Однако до тех пор, пока сохраняются разности уровней пассионарного напряжения в уже имеющихся суперэтносах, пока существуют различные ландшафты Земли, требующие специфического приспособления в каждом отдельном случае, - такое слияние мало вероятно и торжество общечеловеческих ценностей, к счастью, будет лишь очередной утопией. Но даже если представить себе гипотетическое слияние человечества в один гиперэтнос как свершившийся факт, то и тогда восторжествуют отнюдь не "общечеловеческие ценности", а этническая доминанта какого-то конкретного суперэтноса.

Причина здесь проста. Суперэтнические системы ценностей, как правило, взаимоисключающи и, уж во всяком случае, плохо совместимы между собой. Такая несовместимость вполне оправданна и отвечает функциональной роли суперэтнических доминант. Ведь именно они служат индикаторами принадлежности отдельного человека и этноса к "своему" суперэтносу. Доминанты как бы блокируют слияние суперэтносов между собой. Например, можно найти много общего в теологии христианства, ислама и даже буддизма. Этого общего и раньше находили достаточно. Однако историческая практика свидетельствует, что все ранее предпринимавшиеся попытки искусственно создать на основе этого общего не то что общечеловеческую, а просто межсуперэтническую систему ценностей неизменно заканчивались крахом и приводили только к дополнительному кровопролитию. Иначе говоря, хоть и считают мусульмане Азербайджана Евангелие наряду с Кораном святой книгой (Инджиль), а Иисуса Христа - пророком Исой, но к примирению с армянами-христианами сие не приводит и привести не может принципиально.

Таким образом, соединение двух суперэтносов как таковых невозможно, но остается возможным отрыв отдельных этносов и присоединение их к другому суперэтносу. Вхождение России в "семью цивилизованных народов Европы" как раз и является одним из проигрываемых сегодня вариантов присоединения страны к новой суперэтнической системе. Но было бы величайшим заблуждением думать, что итогом строительства "общеевропейского дома" станет обоюдное торжество общечеловеческих ценностей.

Вхождение в чужой суперэтнос всегда предполагает отказ от своей собственной этнической доминанты и замену ее на господствующую систему ценностей нового суперэтноса. Вряд ли в нашем случае произойдет иначе. Ценой входа в цивилизацию станет для нас господство западноевропейских норм поведения и психологии. И легче ли окажется оттого, что эта суперэтническая система ценностей неправомерно наречена "общечеловеческой"? С той же степенью обоснованности могла бы фигурировать в качестве общечеловеческой православно-христианская, исламская или конфуцианская система взглядов и оценок." http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article29.htm
На этом же сайте есть все работы Гумилева и работы Тойнби.

Всë, что происходит между разными этносами, это одно. А то, что происходит между людьми из разных этносов - это другое. Одни и те же нормы морали зарождались в разных цивилизациях независимо друг от друга, они позволяют людям понимать друг друга, значит они имеют общечеловеческий характер.
Здесь я на стороне Столовича.

[qseft]

Леонид Столович

«Золотое правило» нравственности
как общечеловеческая ценность

Классическая статья постмодерна. Надёрганы цитаты откуда ни попадя в попытке сложить некое единство. НЕТ никакого единства. Все религии говорят О РАЗНОМ и проповедуют РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ.

1) Для мусульманской женщины вполне естественно когда другую женщину забивают камнями за прелюбодеяние. Поскольку в Коране прописано именно это наказание. Она и для себя приемлет применение такого же закона. Для христиан это нелепо ибо "кто сам без греха, тот первый пусть бросит в меня камень".

2) Говорите не красть это естественное правило? Расскажите об этом цыганам.

3) Да и даже абстрактно, возьмите садомазохиста для него будет нормально когда будут бить другого человека, ибо он того же желал и для себя

Даже если бы все религии говорили об одном и том же. Вы не учитываете, что "золотое" правило опирается на совесть. А с своей совестью всегда легко договориться. Её даже можно убить если сильно захотеть. Так что "жить по совести" это по сути сатанинский принцип.

[qseft]

Разве социализм в СССР в 1985-93 не был насильственно уничтожен извне ?

Т.е. Сталин оказался прав.

Нет. Он был уничтожен изнутри.

[qseft]

Безусловно исключает. Никакого соединения двух измов быть не может в принципе. В Германии типичный капитализм.

Я, как человек часто бывающий в Германии, и у которого сокурсники там на ПМЖ со всей ответственностью заявляю, я хочу капитализм как в Германии, только убрать оттуда либеральную идеологию.

Медицина, учёба бесплатно. Первые полгода пособие по безработице чуть ли не равное твоему последнему окладу. Хорошая система образования. Учителя, учёные, медики хорошо зарабатывают. Разница минимальных и максимальных доходов 5-7 раз. Меня всё устраивает.

[лЕКНЛЮМ]

Классическая статья постмодерна. Надёрганы цитаты откуда ни попадя в попытке сложить некое единство. НЕТ никакого единства. Все религии говорят О РАЗНОМ и проповедуют РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ.

1) Для мусульманской женщины вполне естественно когда другую женщину забивают камнями за прелюбодеяние. Поскольку в Коране прописано именно это наказание. Она и для себя приемлет применение такого же закона. Для христиан это нелепо ибо "кто сам без греха, тот первый пусть бросит в меня камень".

2) Говорите не красть это естественное правило? Расскажите об этом цыганам.

3) Да и даже абстрактно, возьмите садомазохиста для него будет нормально когда будут бить другого человека, ибо он того же желал и для себя

Даже если бы все религии говорили об одном и том же. Вы не учитываете, что "золотое" правило опирается на совесть. А с своей совестью всегда легко договориться. Её даже можно убить если сильно захотеть. Так что "жить по совести" это по сути сатанинский принцип.

Если тюрьмы полны уголовников, которые нарушают УК, это не значит, что уголовного кодекса не существует. Если кто-то живëт не по совести, договаривается с ней, убивает еë, это не значит, что не существует общечеловеческой морали.

[Alex_]

Цитата(alexandrivanv @ 18.11.2010, 19:49)
"Достижение этой цели Советским Союзом в одиночку невозможно, поскольку советская экономика не может развиваться иначе, как в теснейшей взаимосвязи с развитием мирового рынка" (В. Роговин Была ли альтернатива ? т. 1)

разве это ложь ?

Ну я же именно про это только что писал :

"Троцкий отрицал построение [социализма в одной стране] - отсюда его позиция за сохранение (де факто) НЭПа и встраивание СССР в мировой капиталистический рынок, против коллективизации (последнее "против" правда потом слегка смягченное).

Бо'льшие темпы роста Троцкий рассчитывал достичь именно за счет интеграциии в мировую капиталистическую экономику, без проведения полной индустриализациии СССР (реально они бы были из-за сохранения НЭПа конечно наоборот значительно меньше сталинских, да еще страну накрыло бы разразившемся в конце 20-х экономическим кризисом)."

Троцкист Роговин воспроизводит тезис Троцкого о невозможности отвязаться от мирового капиталистического рынка.

Однако Сталин на практике продемонcтрировал, что отвязаться можно.

[Соло]

Сколько лет назад Маркс создал свою теорию? Он не ясновидящий. Он не мог предвидеть многое из того, что произошло за это время. Но суть происходящего, ничем не противоречит основным принципам марксизма. Законы, описанные Марксом для капитализма 19 века продолжают действовать и сейчас. Особенно для нашей страны. Обнищание населения (прочитайте про средние зарплаты в нашей стране, сколько людей находится за чертой бедности), концентрация капитала. И причина всего этого – частная собственность на средства производства. Сущность капитализма не изменилась. Заработать как можно больше денег любой ценой. Победить конкурентов. Расширить рынки сбыта. Хозяевам на рабочих нас…ть. Если есть возможность платить меньше, никто не будет платить больше. Разделение на наёмных рабочих и хозяев. Не нравится – увольняйся, за воротами много безработных, ждущих своей очереди. Перед лицом хозяина рабочий бесправен. Хозяин поступит так, как захочет. Ту прибыль, что создаётся общим трудом, делит хозяин. Кому достаётся большая часть?

Как теория, описывающая капитализм, марксизм хорош, даже несмотря на то, что и капитализм ушел далеко вперед и нашел новые формы эксплуатации, не указанные Марксом. Но на теорию построения социалистического общества и теорию самого социализма\коммунизма мрксизм, увы, не тянет, имхо.

[Alex_]

По поводу "аргументов" Л.Млечина о неполном "выполнении" планов первых пятилеток.

Тут у них идет подмена понятия плановой экономики - плановая экономика это не выполнение планов.

Планы могут корректироваться, но так чтобы по прежнему имела место взаимная увязка всех материальных потоков между всеми предприятиями.

(писать можно какие угодно планы, но без наличия вышеуказанной увязки вы их не выполните)

[Соло]

Интересно, а что бы сделал Сталин с теми теоретиками, которые бы предложили и обосновали такое развитие марксизма, которое отличалось бы от идей самого Сталина ? Подсказать ?
Потому и не было желающих. Впрочем, соврал. Были. Всех их Сталин уничтожил.

Мне отчего-то казалось, что на этом форуме присутствуют люди, уже выросшие из детсадовского возраста и верящие больше фактам, а не либеральным сказкам.

Предлагаю на этом не ограничиваться и отменить также все законы, которые европейцы наоткрывали для себя - законы Ньютона, закон Ома и Джоуля-Ленца, закон Бойля-Мариотта и прочие. Сколько веков мы уже страдаем от того, что живем под гнетом этих европейских законов. Надо их срочно отменить и будет нам счастье.

Мы живем под гнетом европейского Просвещения, помня о европейских гениях и начисто забывая о своих, русских гениях.

[Соло]

Всë, что происходит между разными этносами, это одно. А то, что происходит между людьми из разных этносов - это другое. Одни и те же нормы морали зарождались в разных цивилизациях независимо друг от друга, они позволяют людям понимать друг друга, значит они имеют общечеловеческий характер.
Здесь я на стороне Столовича.

Значит вы ничего не поняли в приведенной мной цитате. Возможно, даже и не читали ее.

[Alex_]

на теорию построения социалистического общества

Меры по уничтожению капитализма : вооруженный захват банковской системы, национализация транспорта и т.д.

ничуть не устарели, они точно также замечательно сработают и теперь, как сработали после Октября 1917.

[Социализм в СССР] был уничтожен изнутри.

5-й колонной, а значит извне.

[Соло]

Я, как человек часто бывающий в Германии, и у которого сокурсники там на ПМЖ со всей ответственностью заявляю, я хочу капитализм как в Германии, только убрать оттуда либеральную идеологию.

Либерализм это идеология капитализма. Одно не существует без другого.

Медицина, учёба бесплатно. Первые полгода пособие по безработице чуть ли не равное твоему последнему окладу. Хорошая система образования. Учителя, учёные, медики хорошо зарабатывают. Разница минимальных и максимальных доходов 5-7 раз. Меня всё устраивает.

Ну так и езжайте туда, какие проблемы?
А меня больше устраивают социально-экономические системы, в которых нет безработицы.

[Yurixx]

Понимаете, по большому счету, это как раз один из самых важных вопросов, на которые нам должна дать ответ новая теория. Марксизм здесь бессилен. Тут его применение не только ничего толком не объяснит, но страшно навредит - ибо порицая любой бизнес ...

Плохо вы понимаете марксизм. Именно марксизм указал на эти недостатки капитализма и на тот способ, которым он подчиняет своей системе ценностей все общество. Этот способ называется диктатура буржуазии.
К сожалению, подавляющее большинство считает, что раз на западе законодательная власть имеет представительский характер, раз избирательное право всеобщее и равное, то это демократия, а не диктатура. А на самом деле это именно та область где со временем очень многое изменилось, причем явочным порядком. В результате демократические приципы, идеи и ценности давно выхолощены и фальсифицированы закулисными механизмами власти, самой ее структурой, способами действия и интересами ее институтов, всем тем, что называется естеблишмент. Весь он давно уже обслуживает интересы только одного класса, да и то не всего, а только его верхушки. Поэтому не только власть, но и все аспекты функционирования западного общества подчинены интересам этой верхушки - от тех психологических клише, которые вбивает в голову обывателя реклама даже самых безобидных вещей, до культуры, искусства, науки. Поэтому это именно диктатура буржуазии. Причем вооруженная диктатура. Просто там давно уже поняли, что есть оружие посильнее автоматов-пулеметов - манипуляции сознанием. Этим и пользуются.

И выход из этой ситуации может указать только марксизм. Но не тот замшелый, который призывал к диктатуре пролетариата - это уж точно не выход, а та теория, то развитие марксизма об отсутствии которого вы сетуете.

[nil]

Я недолюбливаю любых не профессионалов, в любой области. Я ещё готов сочувствовать профессору который преподаёт латынь и при этом получает зарплату 300 usd. Но я не готов сочувствовать Васе у которого руки выросли из жопы и который вместо того, чтобы научиться работать строчит на форумах о вселенской несправедливости.

Да что Вас этот бедный Вася так занимает, из поста в пост?! Вы что, с ним жену не поделили? И на форум Вы сами пришли - зачем? Мазохизм раскулаченных? Так уже прошло и еще не началось - потерпите, живите в свое удовольствие

[Соло]

Плохо вы понимаете марксизм.

Вполне возможно. Но пока не находится тот, кто мог бы пояснить мне аргументированно спорные вопросы.

Именно марксизм указал на эти недостатки капитализма и на тот способ, которым он подчиняет своей системе ценностей все общество. Этот способ называется диктатура буржуазии.
К сожалению, подавляющее большинство считает, что раз на западе законодательная власть имеет представительский характер, раз избирательное право всеобщее и равное, то это демократия, а не диктатура. А на самом деле это именно та область где со временем очень многое изменилось, причем явочным порядком. В результате демократические приципы, идеи и ценности давно выхолощены и фальсифицированы закулисными механизмами власти, самой ее структурой, способами действия и интересами ее институтов, всем тем, что называется естеблишмент. Весь он давно уже обслуживает интересы только одного класса, да и то не всего, а только его верхушки. Поэтому не только власть, но и все аспекты функционирования западного общества подчинены интересам этой верхушки - от тех психологических клише, которые вбивает в голову обывателя реклама даже самых безобидных вещей, до культуры, искусства, науки. Поэтому это именно диктатура буржуазии. Причем вооруженная диктатура. Просто там давно уже поняли, что есть оружие посильнее автоматов-пулеметов - манипуляции сознанием. Этим и пользуются.

Это однозначно.

И выход из этой ситуации может указать только марксизм. Но не тот замшелый, который призывал к диктатуре пролетариата - это уж точно не выход, а та теория, то развитие марксизма об отсутствии которого вы сетуете.

Странная вещь - кто и что есть буржуазия и что представляет из себя ее диктатура мы как-то понимаем. Но кто теперь в современном нашем мире пролетариат - непонятно.
Я сетую больше на отсутствие подходящей и все объясняющей теории, а будет ли это развитие марксизма или нечто новое, не так важно. Если можно доработать марксизм - прекрасно. Но в этом у меня большие сомнения, и чем дальше и больше я узнаю, тем сомнения все больше и больше.
Марксизм создан для европейского общества, и для обществ традиционного типа, которых подавляющее большинство в мире и к которым относится Россия, он мало пригоден. А теории, описывающей традиционные общества, законы их функционирования и развития, вообще, насколько я знаю, пока нет. Вот чем бы следовало давно заняться ученым-гуманитариям. А "без теории нам - смерть" (с). Думаю, что создание такой теории - есть самая насущная сейчас задача, гораздо важнее, чем всякие забастовки и митинги. И этот форум при желании мог бы помочь. Люди здесь есть очень и очень неглупые. Можно было бы разбирать каждый вопрос в отдельности. Возможно, наши мысли, рассуждения и идеи кому-то и помогли.

[nil]

Дорогие товарищи! Спасибо за интересную работу. Прощаюсь с вами как активный участник.
Dixi.

Искренне жаль, надеюсь, еще встретимся!

[alex56]

Я сетую больше на отсутствие подходящей и все объясняющей теории, а будет ли это развитие марксизма или нечто новое, не так важно. Если можно доработать марксизм - прекрасно. Но в этом у меня большие сомнения, и чем дальше и больше я узнаю, тем сомнения все больше и больше.
Марксизм создан для европейского общества, и для обществ традиционного типа, которых подавляющее большинство в мире и к которым относится Россия, он мало пригоден. А теории, описывающей традиционные общества, законы их функционирования и развития, вообще, насколько я знаю, пока нет. Вот чем бы следовало давно заняться ученым-гуманитариям. А "без теории нам - смерть" (с). Думаю, что создание такой теории - есть самая насущная сейчас задача, гораздо важнее, чем всякие забастовки и митинги. И этот форум при желании мог бы помочь. Люди здесь есть очень и очень неглупые. Можно было бы разбирать каждый вопрос в отдельности. Возможно, наши мысли, рассуждения и идеи кому-то и помогли.

Вы представляете, каким бы сегодня был мир, остановись развитие физики на уровне Ньютона?!

Марксизм должен был развиваться. В мире социализма он законсервировался на уровне знаний начала 20 века, а западу он был не нужен. Хотя я был удивлен, когда впервые прочитал Фромма, как он много в своих работах обращался к Марксу.