Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Меломан]

При чём здесь крокодилы, менты, насильники? Насильник нарушает закон. Капиталист, действующий в условиях капитализма, присваивающий себе результаты чужого труда, закон не нарушает.

[Гаяс]

Письмо:
Сегодня 29.12.2009 на встрече в станице Динской Вы предложили мне изложить свои мысли в отношении эффективности выращивания зерновых, чем я с удовольствием и воспользуюсь.
В отличии от наших руководителей среднего звена, я не имею учёных степеней и знания мои пришли больше из практики и художественной литературы. Я думаю, что мы с Вами разговариваем на одном языке – это видно из мыслей высказываемых Вами, которые близки мне и понятны, поэтому Вы должны понять меня.
Всё гениальное просто и почти всё новое это давно забытое старое. Все знают простые истины, говорят о них, но настолько всё усложняют, что на практике невозможно добраться до истины, когда в твоей голове так много ненужного мусора, который туда сыпят и сыпят из обезличенного пространства называемого средствами массовой информации.
Не секрет и не тайна, что увеличить урожайность зерновых до 200-300 центнеров с гектара можно, сажая не более 25 растений на 1 метр квадратный и эти растения нужно 2 раза присыпать землёй, чтоб произошло обильное кущение. Специально я этим не занимался, но всё это видел на практике у себя на огороде.
Цитата: «Двести лет назад, в августе 1772 года в Санкт-Петербурге, в Императорском саду, в присутствии знатных особ садовник Андрей Эклебен сеял рожь. Были выбраны три совершенно одинаковых поля, каждое в 18 квадратных сажен. Почва самая обыкновенная, без навоза, рожь весьма посредственная. Два поля сеял мужик-работник (по здешнему способу), высеял на каждое по тринадцать полных чашек. Третье поле теми же семенами сеял сам Эклебен, однако употребил он семян не более полчашки. «При сём,- говорится в старинном описании опыта,- особливого примечания достойно было, что он совсем не боронил, но сеял обеими руками и, идучи, посеянные семена также обеими ногами зарывал в землю.» Смысл опыта раскрывает сообщение напечатанное восьмью годами раньше в «Санкт-Петербургских ведомостях»: « В здешнем Императорском саду, что у летнего дворца, старший садовник Эклебен прошлого года сеял на небольших полосках пшеницу и рожь на пробу искусства своего в размножении разного севу. Сие так ему удалось, что почти всякое зерно взошло многочисленными колоссами, на подобие кустов. В одном из оных содержалось 43 колоса спелых да 5 недошлых, из коих в одном начтено 81 зерно, а всех в целом кусте из единого посеянного зерна вышло 2375 зёрен»…
Сообщение под которым стояла подпись «М.В.Ломоносов», кончалось словами: «Сей первый опыт доказывает, что и в наших северных краях натура в рассуждении хлеба плодовитее быть может старательным искусством.».
…Позже Эклебен демонстрировал куст ржи из 376 колосьев, в каждом из которых насчитывалось от 40 до 100 зёрен…» (Иван Васильев «Земля русская» 1983г.)
Теперь можно заняться нехитрой арифметикой. Сорок зёрен – это один грамм. Умножим 376 колосьев на один грамм и получим с одного растения приблизительно 400 граммов урожая. Выше мы уже сказали, что высеваем 25 растений на 1 метр квадратный. Умножим 25*400гр=10000гр или 10кг с 1 метра квадратного. В гектаре 10000 кв.м. Умножим 10000кв.м.*10кг/кв.м.=100000кг или 1000центнеров с 1 гектара.
Цитата: «На всех этапах развития народного хозяйства страны проблеме увеличения производства сельскохозяйственных культур и особенно зерна уделялось и уделяется большое внимание. По производству многих зерновых (рожь, ячмень) Советский Союз занимает ведущее место в мире.
Растёт их урожайность. Если в 1966-1970гг. валовый сбор зерна в среднем за год составлял 167,6 млн.т., в 1971-1975гг. 181,5 млн.т., то в 1976-1980гг. 205 млн.т. Среднегодовая урожайность зерновых в целом по стране за эти же периоды составила соответственно 13,7 , 14,7 и 15,5 ц. с 1 га.». (Экономика пищевой промышленности под редакцией кандидатов экон. наук С.В.Донсковой и Н.Я.Ибрагимовой 1981г.)
По моему, есть над чем пораскинуть мозгами и есть к чему приложить свой труд, понимая какой огромный потенциал заложен в земле и как мало мы его используем. То есть крестьянин, который стонет от нужды и безделия, на самом деле живёт на золотоносном руднике имя которому земля.
Цитата: «Никандр Павлович Баронов многократными опытами доказал, что при расчитанно редком посеве даже на подзолистой новгородской земле можно получать урожаи ржи, пшеницы, ячменя по 200-240 и больше центнеров с гектара. Да трудно поверить , что простой учитель без специального образования опередил достижения агрономической науки и сумел получить баснословный урожай. – Профессор В.Ридигер.
Проблемой «хлебного куста» занялись и научно-исследовательские институты. Никандра Павловича пригласили на учёный совет в Министерство сельского хозяйства». (Иван Васильев «Земля русская» 1983г.)
...

Ну-ка, ну-ка! Олег, опишите-как технологию поподробнее. Можно в личке. Может я у себя на огороде хотя бы с полтонны пшеницы выращу. 300 ц с га - это 3 ц с сотки. Очень интересно, если не лажа.

[Меломан]

Что за глупость? Насилие насилию - рознь. Защищаться это тоже применять насилие. Или лучше сразу сдаваться, так полагаете?
Тогда это будут не коммунисты, это будут идеологи покорного рабства.

От кого защищаются коммунисты? Кто на них нападает?

[qseft]

От кого защищаются коммунисты? Кто на них нападает?

Понятно кто. Буржуи проклятые гонят их на завод и эксплуатируют, эксплуатируют, эксплуатируют. Мысль не работать на буржуя коммунистам в голову не приходит. Мазахизм чистой воды.

[Меломан]

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.

Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии)

Слушайте, у нас теперь всегда форум будет занят обсуждением очевидных вещей типа "коммунизм не равно насилие" и "насилие не равно коммунизм"?

Речь идёт не о коммунизме, а о тех, кто называет себя коммунистами, и призывает к насилию.

Коммунизм - идеология, основанная на нравственности. Насилие безнравственно. Следовательно, те, кто призывает к насилию, не могут называться коммунистами.

[Yurixx]

Насилие безнравственно. Коммунизм – идеология, основанная на нравственности. Значит, те коммунисты, которые призывают к насилию - не коммунисты.

Меломан, спасибо Вам за позитивную оценку. К сожалению, структурно мыслить весьма непросто. Это демонстрирует и та дискуссия, которая возникла вокруг Вашей цитаты и ее простейшей логической цепочки. По этому поводу хочу вставить свои 5 коп.

У Эриха Фромма (марксиста франкфуртской школы) есть замечательная работа - "Марксова концепция человека". Она написана им в просветительских целях, в частности для американских социалистов, и целиком посвящена развенчанию всяческих мифов, созданных вокруг Маркса и марксизма. Фромм - один из немногих марксистов ХХ века, который не только знал и понимал марксизм, но и сумел его реально продвинуть. Вот из этой его работы можно многое понять о нравственности Маркса и марксизма. Она содержит и множество обширных цитат, которые мог собрать вместе только реальный знаток. Очень рекомендую всем.

Но есть и другая сторона - идеологическая. Как я уже писал, в угоду идее восстановления справедливости и освобождения рабочего класса, идеология, сформулированная в Коммунистическом Манифесте, действительно призывает к насилию, к диктатуре пролетариата и даже к "деспотическому вмешательству в право собственности и в буржуазные производственные отношения". Ничего из этого не следует из теории Маркса. Более того, все это прямо противоречит материалистическому пониманию истории, ее объективным законам.
Как же к этому относиться ?

Во-первых, это показывает, что идеология не стремится быть истинной, она стремится к достижению целей и, как видим, зачастую пытается высокой целью оправдать свои низменные средства. Классика безнравственности. Если даже коммунистическая идеология (которая хочет освобождения человека) на такое способна, то что же спрашивать с идеологии буржуазной (которая хочет всего лишь максимальной прибыли) ?

Во-вторых, Манифест вышел в 1848 году. На момент выхода Марксу было только 29, а Энгельсу - 27 лет. Хотя повидимому их взгляды на процесс человеческой истории в какой-то степени уже сформировались, но это было лишь начало пути и основной их деятельностью в 40-е годы была революционная деятельность. Да и сам Манифест был написан по заказу "Союза справедливых", основной задачей которого была революционная пропаганда. То есть на тот момент в нем, в Манифесте, вообще еще не могло быть ничего научно обоснованного, только пропаганда идеологии.

Поэтому программа деятельности, которая в нем изложена, не то что сырая, а вообще несъедобная. И марксисты-коммунисты, которые не различают идеологические работы раннего периода и научные более позднего, лозунги пропаганды и открытые Марксом законы, вряд ли могут претендовать на хоть какое-то понимание марксизма. Для них для всех это догма, которая оправдывает их жажду действий.

Так что действительный коммунизм - это мировоззрение (не называл бы его идеологией) основанное на нравственности. А практический коммунизм партийного толка - это идеология насилия, диктатуры, классового противостояния. От этой "практической" идеологии не может быть никакой практической пользы, только вред. И то, что произошло в Советском Союзе, абсолютно закономерно и совершенно четко следует из теории Маркса. Хотя партийные марксисты-коммунисты этого даже не понимают, что ясно иллюстрирует их уровень понимания марксизма.

Прикрепленные файлы

 Fromm_Marx_human_concept.doc ( 339,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[Alex_]

"Вот Пол Пот четверть страны перемолотил."

Перемолотили американцы (ковровыми бомбардировками), а потом свалили на Пол Пота.

Как с Милошевичем и Хуссейном.

[Л.Задов]

Коммунизм - идеология, основанная на нравственности. Насилие безнравственно.

Вы наверное никогда не дрались с мужчинами, отстаивая свою правоту? Попробуйте. Я Вас уверяю, убедитесь очень быстро что насилие зачастую бывает очень нравственным.
Если под нравственностью мы оба понимаем примерно это: нравственность- это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле .

[Tapa]

Речь идёт не о коммунизме, а о тех, кто называет себя коммунистами, и призывает к насилию.

Коммунизм - идеология, основанная на нравственности. Насилие безнравственно. Следовательно, те, кто призывает к насилию, не могут называться коммунистами.

Это все замечательно. Но есть мнение, что диалоги определенного уровня лучше вести на сайте всероссийской пионерской организации. И если попадаются открыватели америк, то не удовлетворять их неуемную жажду славы, а отправлять в канцтовары за глобусом, хотя бы. То есть не превращать форум во вселенский флуд.

[Yurixx]

Что за глупость? Насилие насилию - рознь. Защищаться это тоже применять насилие.

А вам удобнее было бы для подобных вопросов найти какой-то другой форум.

Соло, уймитесь слегка. Здесь нет тех, кому нужны ваши подсказки относительно выбора форума.
Так что, пока не стали модератором, держите свои идеи при себе. Хамство не украшает женщину.

И про насилие подумайте тщательнЕЕ. А то по-вашему получается что есть хорошее насилие и плохое.
А еще получается, что насильник и жертва одинаковы, оба типа применяют насилие. Это вы на трезвую голову ?

[alexandrivanv]

В свое время слово "демагог" в Древней Греции означало "говорящий от имени народа". А сейчас что оно означает ?
Вот так и с многими другими словами. Когда-то марксизм - это была теория Маркса, а социализм, коммунизм - его идеи будущего общества. А теперь марксизмом называют идеологию КПСС, социализмом - то, что получилось в СССР, а коммунизмом - того мифического уродца, который слепили из обрывков лозунгов большевиков. То есть получилась полная мистификация.
Когда-то либерализм означал политическое течение исповедующие именно эти самые принципы. Потом все отошло на задний план, а на переднем осталась только свобода частного предпринимательства. А ведь это лишь один из принципов. Весьма существенный, но лишь один. Причем это материальный принцип. И то, что он затмил принципы нравственные в конечном итоге привело к проблемам. А то, что называют либерастией, так на западе это называется неолиберализмом. Ему уже недостаточно свободы частного предпринимательства, он требует невмешательства государства в свои дела.
Так вот, каждый, кто читал Маркса и хоть немного в нем разобрался должен (обязан !) понимать, что есть объективные законы развития общества. И до тех пор, пока не возникнет новый способ производства, новая общественно-экономическая формация возникнуть не может. Коммунистический спосб производства пока еще не возник. Не было его ни до революции 1917 г., ни после. Ни в СССР, ни в какой другой стране. Поэтому любые попытки что-то там такое наваять и назвать это социализмом (или коммунизмом) не более чем социально-экономическая авантюра.
Надо иметь уважение к истории, к обществу, к происходящим в нем процессам и не пытаться получить сегодня то, что еще не созрело, но позарез хочется. Иначе так можно договориться и до того, что Спартак мог организовать коммунизм в Древнем Риме.
Поэтому я, да, уважаю частную собственность. Именно благодаря ей западный мир построил свою мощную экономическую систему. И чем она мощнее, чем динамичней развивается, тем больше приближает она коммунистическое будущее.


Вы все перепутали. Залог государственного успеха - партия власти, которая вооружена адекватной теорией (а не какой-то там идеологией), которая действует в интересах всего общества (а не одного или нескольких классов), состоящая из нравственных профессионалов, ставящих общественные интересы выше личных.
А частная собственность на средства производства - это всего лишь одна из форм собственности, которая имеет такое же право на существование, как и все остальные. И функционировать должна по тем же законам, как и все остальные. Вы с пониманием относитесь к идеям равенства людей независимо от расы, национальности, вероисповедания и т.д. Так почему же вы не придерживаетесь этого же нравственного принципа по отношению к тем формам, через которые проявляются процессы общественного развития ? Только свободное (но контролируемое) развитие всех форм собственности может стать той движущей силой, тем экономическим соревнованием в котором сформируется новый способ производства.


Привела бы во все времена, если бы реализовывалась так тупо и односторонне. А почему вы думаете, что одни только слова "частная торговля" или "частная собственность" уже грозят и социализму, и обществу, и нравственности людей ? Вы разве не понимаете, что это нормальные социальные явления, а не порождения какого-то злого гения или сатаны ? Все дело не в этих явлениях потому, что это только механизмы. А вот как использовать эти механизмы - это уже ответственность людей.
Ядерная энергия, способ высвобождения которой открыли физики еще в начале 40-х, могла бы использоваться для получения дешевой электроэнергии, а на деле получилась Хиросима и Нагасаки. Кто ответственен ? Физики ? Народ США ? Власть и те, кто за нею стоит !
Та же история и с частной собственностью и свободой предпринимательства. Если государство ориентировано на социум, то оно вполне способно контролировать частный капитал таким образом, чтобы он дейстьвовал только на благо обществу. Если же сам капитал у власти, то государство всегда будет в его руках орудием насилия над социумом.
Сравните США и современный Китай. Не говоря уже о скандинавском социализме.

СССР это первая практическая попытка построения социализма. Капитализм, который Вам так нравится, предстал в столь привлекательном (западном) виде, появился, сразу после Французской буржуазной революции? Какой способ производства Вы назовёте коммунистическим? Если Вы говорите о том, что лучше Alex_а понимаете Маркса и не видите чем
""частная торговля" или "частная собственность" уже грозят и социализму, и обществу, и нравственности людей ?" Разговор ведь идёт не о словах. То можно говорить о очень своеобразном понимании марксизма.

Вы разве не понимаете, что это нормальные социальные явления, а не порождения какого-то злого гения или сатаны ? Все дело не в этих явлениях потому, что это только механизмы. А вот как использовать эти механизмы - это уже ответственность людей.

Почему Маркс заговорил о коммунизме, не потому ли что считал капитализм (либерализм не отделим от капитализма) с его частной собственностью на средства производства безнравственным? Это механизм эксплуатации. Ружье предназначено для того, что бы из него стрелять и ни для чего другого.
Вы же пишите "Если государство ориентировано на социум, то оно вполне способно контролировать частный капитал таким образом, чтобы он дейстьвовал только на благо обществу. Если же сам капитал у власти, то государство всегда будет в его руках орудием насилия над социумом." Базис и надстройка. Главенствующий способ производства ставит цели государству, при капиталистическом это прибыль. Кто всё перепутал?
При капитализме оценка деятельности человека идет через материальные ценности, деньги." Все крупные состояния нажиты преступным путём", за "300 прцентов прибыли..." Так, что заявляя что либерализм, с его частной собственностью способен привести людей к чему то хорошему Вы заблуждаетесь.

Вы все перепутали. Залог государственного успеха - партия власти, которая вооружена адекватной теорией (а не какой-то там идеологией), которая действует в интересах всего общества (а не одного или нескольких классов), состоящая из нравственных профессионалов, ставящих общественные интересы выше личных.
А частная собственность на средства производства - это всего лишь одна из форм собственности, которая имеет такое же право на существование, как и все остальные. И функционировать должна по тем же законам, как и все остальные. Вы с пониманием относитесь к идеям равенства людей независимо от расы, национальности, вероисповедания и т.д. Так почему же вы не придерживаетесь этого же нравственного принципа по отношению к тем формам, через которые проявляются процессы общественного развития ? Только свободное (но контролируемое) развитие всех форм собственности может стать той движущей силой, тем экономическим соревнованием в котором сформируется новый способ производства.

Любая партия вооружена теорией- идеологией. Назовите партию без идеологии. она (частная собственность) на средства производства является движущей силой капиталистического общества. Она же и начинает сдерживать дальнейшее развитие общества. Вы же видели как легко люди отказываются от общественной и как тяжело от личной собственности. Оценивая вклад человека в развитие общества через материальные ценности, поощряя их накопление, либерализм не позволяет обществу развиваться дальше. Коммунистическое учение говорит о возможности построения нового общества только при условии появления людей с ценностями, во главе которых не стоят материальные.

[Л.Задов]

И про насилие подумайте тщательнЕЕ. А то по-вашему получается что есть хорошее насилие и плохое.

На эту тему есть две точки зрения.
1. Выработанная эволюцией,осознающая, что правильное насилие необходимо. Условно можно обозначить как "Преступление и наказание". В подтверждение правильности- институты армии, МВД и пр. силовые ведомства.
2. Ваша и Меломана. На какой исторический опыт опирающаяся, лично мне не понятно.

[Alex_]

не следует

Если вы возьмете дубинку и будете бить человека по голове - думаете он вам не ответит ?

Можно даже поставить эксперимент - избивать людей и смотреть на их реакцию.

[alexandrivanv]

От кого защищаются коммунисты? Кто на них нападает?

Я не помню но вроде ещё основоположники обосновали невозможность мирного сосуществования капитализма и социализма. Именно по этому, вроде, они и говорили о невозможности победы в одной стране. Социалистическая революция, вроде так, по их мнению, должна была начаться как череда социалистических революций в промышленно развитых странах запада. То что на Советский Союз давили на протяжении всей его истории это факт? Или Вы тоже считаете ,что СССР вёл необоснованно агрессивную политику с момента своего появления?

Сообщение отредактировал alexandrivanv - 20.11.2010, 18:24

[Alex_]

"Социалистическая революция, вроде так, по их мнению, должна была начаться как череда социалистических революций в промышленно развитых странах Запада."

Неверно.

Германия и Франция не были в то время промышленно развитыми : Германия была крестьянской, Франция полукрестьянской.

Положение Гремании тогда было аналогично положению РИ в начале 20-го века.

И я вам там ответил про цитату из В. Роговина - на 200-й странице.

[Гаяс]

М-да... Природа не терпит пустоты. Серб ушёл, вместо него целая куча набежала. Алех_, Меломан, qsevt. Уровень ниже плинтуса. Их либероиды что ли на нас натравили?

Э, ребята, вы что? МММ, Спекуль, Дана, Виноградов!!! И другие, сами знаете кто. Что отдадите свою площадку кому попало. Фильтрую этот бестолковый базар, как синий кит планктон, из 3-4 страниц 1-2 полезных высказывания. Если так дальше будет продолжаться, могу не выдержать и подставиться модератору за нецензурщину.

[alex56]

Если Вы говорите о том, что лучше Alex_а понимаете Маркса и не видите чем
""частная торговля" или "частная собственность" уже грозят и социализму, и обществу, и нравственности людей ?" Разговор ведь идёт не о словах. То можно говорить о очень своеобразном понимании марксизма.

Советское понимание марксизма всего лишь одна из неудачных трактовок. А есть еще и китайская трактовка, которая нашла баланс между частной собственности и общественной для данного этапа развития производительных сил. И советским ревизионистам Мао предсказывал именно такой конец, как случился с СССР.

[alexandrivanv]

Неверно.

Германия и Франция не были в то время промышленно развитыми : Германия была крестьянской, Франция полукрестьянской.

Положение Гремании тогда было аналогично положению РИ в начале 20-го века.

И я вам там ответил про цитату из В. Роговина - на 200-й странице.

http://www.hrono.ru/libris/stalin/8-3.php
Иосиф Сталин
Сочинения в 16 томах
Том 8

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ
"О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ"
3 ноября 1926 г.

""Вопрос: Может ли эта революция (о которой говорилось выше. И. Ст.) произойти в одной какой-нибудь стране!

Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связал" между собой все народы живого шара, в особенности цивилизованные народы, что каждых из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, во произойдёт одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии"...· (см. Ф. Энгельс, "Принципы коммунизма"). "

[alexandrivanv]

Советское понимание марксизма всего лишь одна из неудачных трактовок. А есть еще и китайская трактовка, которая нашла баланс между частной собственности и общественной для данного этапа развития производительных сил. И советским ревизионистам Мао предсказывал именно такой конец, как случился с СССР.

Мао предсказал Горбачёва? А Мао не китайский ревизионист?
Есть мнения, что у Китая (в плане социальной напряжённости), ещё всё впереди.

[Олег Александров...]

Во-первых я не пою. Во-вторых я бываю в Германии стабильно два раза в год.

Ну и???

Я же работаю на себя и мне вполне комфортно и здесь.

Однако страну свою, в которой Вам комфортно Вы не любите, может даже более, считаете своим долгом её (страну) опускать, ненавидеть, хаять и т.д.

Что парит? Тотальное разворовывание бюджета, которое приводит к тому, что любого на улице могут зарезать за бутылку.

Логикой, я так понимаю, Вам даже не хочется заморачиваться...

Оранжоид, в чистом виде!!! Знаете это те, кто в 2004г., в Украине, ездил на авто от 50000$ и кричал, что : ТАК БОЛЬШЕ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!!! (читай: МЫ СМОЖЕМ "РАСПИЛИТЬ" ТОТАЛЬНЕЙ, МЫ РАСПИЛИМ ВСЁ, РАСПИЛИМ ДО ОСНОВАНИЯ!!! )