Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Alex_]

Марксизм, революция, общественная собственность – это всё уже было.

Было и на практике продемонстрировало верность теоретических положений Маркса.

Поэтому народ и хочет к этому вернуться.

[Alex_]

70 лет ... планомерно уничтожали всех ...

К сожалению не всех - поэтому и произошла контрреволюция.

[Alex_]

Все эти коммунистические идеи спускались нам сверху. Никто в них давно уже не верил.

Вранье, коммунистические идеи поддерживались подавляющим большинством советского народа.

Социализм и страна были разрушены против воли народа, разрушены меньшинством.

И в социализм не верят, его строят.

[Виноградов]

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Насилие - незаконное употребление силы против личности потерпевшего, принуждение его что-либо сделать или не делать, что-либо испытать или перенести. Н. может быть физическое или психическое; последнее всего чаще выражается в форме угроз.

Чувствуете разницу? НЕЗАКОННОЕ употребление силы.
Защита – это законное употребление силы. Значит, она не является насилием.

За время после выхода "Брокгауза и Эфрона" те понятия, которые объяснялись в том легендарном словаре, могли сильно измениться. Дело в том. что все понятия - и научные, и житейские, - изменяются в процессе их применения, их взаимодействия с другими понятиями. Так произошло и с понятием насилия. "Б&Э" обращали внимание лишь на незаконность воздействия. С тех пор много воды утекло, и оказалось, что насилие может быть облечено и в законные формы - но оставаться насилием.
Думается, в этом термине имеется значительная нравственная составляющая. Её-то Вы и упускаете.

[Alex_]

партийно-административные чиновники высшего звена. ... коллективно владели всей гос.собственностью. Хотя важнее то, что они пользовались всеми ее плодами.

Не владели и не пользовались - система не позволяла.

Поэтому те, кто хотел - и хотели ее разрушить.

К тому же капитализм с одним единственным капиталистом невозможен в принципе - нет ни прибыли на капитал, ни самого капитала (средства производства и все произведенное автоматом принадлежит этому единственному "капиталисту", продавать ничего не надо), а значит нет капиталистического способа производства.

[Виноградов]

Дык я об этом же и толкую все время - советский строй только назывался социалистическим, а на самом деле был государственным капитализмом. В нем и класс новых собственников образовался - партийно-административные чиновники высшего звена. Они коллективно владели всей гос.собственностью. Хотя важнее то, что они пользовались всеми ее плодами.

Типичный пример антисоветской пропаганды. С какой стати "партийно-административные чиновники высшего звена" у Вас превратились в собственников? Так и сейчас любой захудалый менеджер ("эффективный" или "неэффективный") у Вас в собственника превратится! В 60-е и в 70-е годы такой фокус проходил. Но теперь-то Вы знаете разницу? Вот на этой глупости были построены многие идеологические штампы, которыми сейчас пользуются С&М.

А распоряжались они ею спустя рукава. Поэтому победив в войне и превратившись за эти тяжкие 4 года в самую сильную державу мира (нечеловеческим напряжением сил всего народа), СССР после Сталина деградировал и при Брежневе уже превратился в технологически отсталое болото. То есть фактически проиграл экономическое соревнование с западом.

Ну, уж насчёт технологически отсталого болота Вы малость хватили лишку. Термоядерное оружие в болоте не создашь, спутники, баллистические ракеты и космические станции из технологического болота не запустишь. Обо всём этом уже писалось здесь. Вы иногда заглядывайте, о чём здесь писалось.

О коммунизме очень коротко сказал Alex_ - 100% роботизация производства. Я полностью с ним согласен.

И вновь придётся повторить. Такое многоплановое понятие, как коммунизм - невозможно изложить в рамках одной лишь науки - экономики, политэкономии, и т.д... А уж в такую "фундаментальную" формулу, которую изобрели здесь на основе сочинений Маркса и толкований - тем более. Даже ленинское "Советская власть плюс электрификация всей страны" никто не трактовал в буквальном смысле. Понятно, что это сказано было "на злобу дня". Попробуйте раздобыть Программу КПСС, принятую в 1961 году и более поздние документы этой партии, перед тем, как вести такую полемику. Но и это не должно оставаться догмой.

Это значит, что для производства любых благ человеку трудиться не нужно.
Осознайте теперь последствия такой революции в промышленности.
Заодно осознайте нравственную проблему, которую такая революция ставит перед человеком - что же делать, если делать ничего не нужно ? Чем наполнить свою жизнь ?

Ну, на этот-то сложный вопрос ответ найден давно. Творческие профессии, наука, дальнейший технический и - главное - социальный прогресс требуют значительных усилий. Тем и занимались пресловутые "белые воротнички" - ИТР уже в советское время. Правда, и здесь нашим врагам удалось раздуть зависть. Вспомните подлую песенку из рязановского фильма: "Мы не пашем, не сеем, не строим/ Мы гордимся общественным строем..." Можно подумать, что Рязанов с Брагинским и иже с ними упарились, паша, сея и строя. Впрочем, сеяли они усердно. Семена раздора и зависти... Строили козни и прочие гадости... При всей их безусловной художественной талантливости. Но это - уже другая история.
Извините за вмешательство в вашу интересную беседу.

[Alex_]

"фундаментальную" формулу, которую изобрели здесь на основе сочинений раннего Маркса ...

"Критика Готской программы" - не раннее, а позднее произведение Маркса - написанное в 1875.

И речь про 2-ю фазу коммунистической формации, а не про нее саму - он опять жульничает.

[Виноградов]

"Критика Готской программы" - не раннее, а позднее произведение Маркса - написанное в 1875.

И речь про 2-ю фазу коммунистической формации, а не про нее саму - он опять жульничает.

Насчёт "Критики" Вы, безусловно, правы. Спасибо. А с жульничеством - проще. Есть что ответить по существу, не сводя всё к простому цитированию - думаем, отвечаем.
Нет содержательных контраргументов - опять-таки думаем, учимся. "Век живи..." - недаром подмечено.
В своё время пришлось наблюдать чем-то подобные споры. Сидят оппонирующие стороны, обложившись томами, и "бьют" друг друга цитатами... Как религиозные догматики, они цитировали сочинения Маркса-Энгельса и Ленина... Именно такие наблюдения тогда отвратили меня и от ортодоксального марксизма -так назовём то направление - и почти от всех религий (поочерёдно). Наш взыскующий ум дан нам не случайно.
Ваше стремление подкреплять все свои суждения точными цитатами более, чем похвально, и такое умение ещё сослужит, надеюсь, всем нам добрую службу. Но жизнь идёт, и дословное цитирование - не есть панацея от всех бед. Да Вы и сами это хорошо понимаете.
Недаром А.Н.Энгельгардт, кажется, замечал, что братья ссорятся между собой жёстче всего. (Но и защищают друг друга в драке - тоже наиболее отчаянно )
Ищем точки соприкосновения, пункты совпадения наших взглядов - если такое возможно.
А на "перепалки-междусобойчики" времени нет!
Удачи!

[alexandrivanv]

Нынешние реформы - это преступление против страны. Точнее, все, что затеял Горбачев, когда открыл путь к развалу гос.сектора экономики, все, что за этим последовало до сегодняшнего дня - это все преступление против страны.
Эти реформы нужны были Союзу как воздух. Но проведение их в такой бездарной, антинародной, антигосударственной и совершенно неподготовленной форме - это катастрофа.
А относительно собственности Вам стоит преодолеть Ваши рефлексы.
Я ведь защищаю не частную собственность (точнне - частную собственность на средства производства. А то тут уже некоторые и личную собственность возненавидели), а собственность вообще. Я писал черным по белому - все формы собственности. Но Вы, опять, загнали мои слова в узкий фильтр Вашего восприятия.
Собственность возникла тысячи лет назад, как необходимая (необходимая !!!) форма материальных отношений между людьми. В свое время она исчезнет. Но это будет уже при коммунизме. А до тех пор ненавидеть собственность, бороться против нее может только ну совсем уж ничего не понимающий в общественных процессах человек. Все равно, что хлестать море за то, что его штормит.

Причём здесь ненавидеть? Вы поймите, никто не предлагает её ненавидеть. Предлагается менять своё отношение к ней. Вы говорите что видите негативное в капитализме, но упорно не замечаете, того что несправедливость в отношениях именно из-за отношения к собственности. Вы хотите чтобы я начал давать свои оценки широте вашего восприятия? Почему Вашу неспособность отказаться от собственности Вы выставляете в качестве панацеи от всех бед и необходимого условия дальнейшего развития?

О коммунизме очень коротко сказал Alex_ - 100% роботизация производства. Я полностью с ним согласен.
Представьте себе, человек полностью вытеснен из сферы материального производства.
Это значит, что для производства любых благ человеку трудиться не нужно.
Осознайте теперь последствия такой революции в промышленности.
Заодно осознайте нравственную проблему, которую такая революция ставит перед человеком - что же делать, если делать ничего не нужно ? Чем наполнить свою жизнь ?

Вы уверены что сами её осознаёте? Именно 100% для производства любых благ? А если человек получает удовольствие ремонтируя технику, его обязательно нужно убрать от этого дела? Роботизация это одно из слагаемых. На ранней стадии коммунизма, социализме, роботизация тоже обязательна?

Ни в малейшей степени. Распределение прибыли очень мало зависит от того, кому принадлежат средства производства. Оно зависит от того, в чьих руках эта прибыль в конечном итоге оказывается. Если она оказывается в руках государства, но это государство пляшет под дудку малочисленного и тесно сплоченного класса, который к тому же судьбы людей интересуют мало, то нам всем будет совершенно пополам, что это за класс - кучка крупных капиталистов или кучка не менее крупных партийных бонз.

Интересно, значит если мне принадлежит завод, прибыль мне не принадлежит? А вот партийным бонзам прибыль точно не принадлежит. Попытка её присвоить преследуется по закону. Мне кажется уже было замечено, и я придерживаюсь этого мнения, что именно это, не принадлежность прибыли частным лицам, было основной внутренней причиной из-за чего развалили СССР.

Есть один классический способ - использование институтов демократии. Однако, для этого нужно создать организацию, которая бы не была ручной собачкой ни у капитала, ни у власти. В которую бы входили люди совести, приверженцы идеи, знающие, понимающие и готовые работать день и ночь ради общего блага. Вот с этим последним наибольшие проблемы.
Деятельность этой организация должна строиться в соответствии с адекатной теорией. Работа должна вестись честно, открыто, грамотно, широко, среди всех классов. Основную идею объединения людей я сформулировал: построение общества в котором различие (и даже противоположность) классовых интересов приводится к динамическому балансу государством не через борьбу, а через сотрудничество классов в интерсах всего общества.
Это, конечно, только "А", но за ним должны последовать еще 32 буквы русского алфавита. Слишком много для форума.

Полное использование институтов демократии невозможно при находящихся в частных руках средствах производства. Основная идея сформулированная Вами возможна? Вы считаете, что можно договориться с банкиром о безвозмездном ипотечном кредите, в обмен на благодарность общества? Вы знаете, всё чаще появляются упрёки в низком уровне дискуссии. Я не знаю как объяснить Вам то, что конкурентная борьба не даст мне при всём моём желании, при прочих равных условиях, платить зар. плату большую, чем на другом предприятии, своим работникам. Что бы развиваться быстрее их, мне нужно опережать своих конкурентов в прибыли. Если я экономя на оплате набираю достаточно большую сумму чтобы просто перекупить научные разработки на конечной стадии, а до этого самому жить с более высоким уровнем комфорта, чем мои конкуренты, Вы сможете договориться со мной о сотрудничестве в интересах работников? Я свой уровень сейчас поднять увы вряд ли смогу. А объяснить у меня увы не получается.

[alexandrivanv]

Википедия не аргумент. Она составляется такими же людьми, как и мы, которые могут ошибаться, или иметь предвзятое мнение.

У меня наверно немного наивный вопрос. А Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона догма?
Если Вы пользуетесь этим словарём для определения значения насилия это означает что все должны пользоваться им для определения значения слова "насилие". Если Вы исходите из их определения то, отвечая на Ваш вопрос

Вы хотите сказать, что СССР вёл политику насилия?

надо отвечать нет. СССР не вёл политику насилия. Мы сошлись во мнениях?

[Виноградов]

...
.. надо отвечать нет. СССР не вёл политику насилия. Мы сошлись во мнениях?

Наверное, не соглашусь с Вами полностью. Насилие применялось. В меру необходимости - и как противодействие сопротивлению во времена революции (я полагаю, что революция не закончилась в 1917 году, это - длительный процесс), и как противодействие попыткам реставрации капитализма, а точнее - попыткам развала нашей страны.
Но сказать, что СССР вёл политику насилия - разумеется, нельзя. Насилие не было основной задачей, основным направлением деятельности, не было смыслом СССР. Тут Вы, безусловно, правы.

[Егорыч]

История Советского Союза это как справедливо заметил А.Зиновьев- это создание и строительство цивилизации, которой не знало человечество. Оно, общество рождалось в муках, ценой миллионов человеческих жизней. И нельзя опошлять это. В Германии, о которой некоторые говорят, как самой развитой европейской державы, нельзя не помнить об одном из авторов немецкого чуда Л.Эрхарде ( про немцах и говорить не приходится - это один из самых пунктуальных народов мира). много взял из опыта Советского Союза. Мне хотелось попросить Вас привести такую статистику. Сколько потребляют 10 процентов самых богатых людей России ?

[Меломан]

За время после выхода "Брокгауза и Эфрона" те понятия, которые объяснялись в том легендарном словаре, могли сильно измениться. Дело в том. что все понятия - и научные, и житейские, - изменяются в процессе их применения, их взаимодействия с другими понятиями. Так произошло и с понятием насилия. "Б&Э" обращали внимание лишь на незаконность воздействия. С тех пор много воды утекло, и оказалось, что насилие может быть облечено и в законные формы - но оставаться насилием.
Думается, в этом термине имеется значительная нравственная составляющая. Её-то Вы и упускаете.

Я человек простой, рабочий. Без высшего образования. И я понимаю, что, быть может, недостаток информации не позволяет мне понять, осознать многое. Вы, судя по всему, человек умный, образованный, и порядочный. Я согласен, что понятия меняются в процессе их применения и взаимодействия с другими понятиями. Я согласен, что насилию можно придать законную форму, если те, кто сочиняют законы, не имеют нравственности. Но я никак не могу понять, какая нравственная составляющая может заключаться в понятии насилие. Существуют нравственные правила, которые возникали в разных культурах, цивилизациях, независимо друг от друга. В процессе самозарождения. И до сих пор не изменились. Золотое правило, Заповедь любви, Талион. Какому из этих правил понятие насилие не противоречит? Если это применение силы в качестве наказания, и оно соразмерно преступлению, так это не насилие, а наказание, или даже возмездие. Если в качестве самозащиты, так это не насилие, а самозащита. Каким образом понятие насилие может иметь нравственную составляющую?

[alexandrivanv]

Наверное, не соглашусь с Вами полностью. Насилие применялось. В меру необходимости - и как противодействие сопротивлению во времена революции (я полагаю, что революция не закончилась в 1917 году, это - длительный процесс), и как противодействие попыткам реставрации капитализма, а точнее - попыткам развала нашей страны.
Но сказать, что СССР вёл политику насилия - разумеется, нельзя. Насилие не было основной задачей, основным направлением деятельности, не было смыслом СССР. Тут Вы, безусловно, правы.

Конечно. Но я ведь отвечал не Вам Это был ответ на высказывание Меломана в котором он говорил о том, что насилие в СССР было незаконно.
Наверно можно было попробовать ответить и по другому. (Как оно могло быть незаконным в принципе?). Но получилось так.

[alexandrivanv]

Я человек простой, рабочий. Без высшего образования. И я понимаю, что, быть может, недостаток информации не позволяет мне понять, осознать многое. Вы, судя по всему, человек умный, образованный, и порядочный. Я согласен, что понятия меняются в процессе их применения и взаимодействия с другими понятиями. Я согласен, что насилию можно придать законную форму, если те, кто сочиняют законы, не имеют нравственности. Но я никак не могу понять, какая нравственная составляющая может заключаться в понятии насилие. Существуют нравственные правила, которые возникали в разных культурах, цивилизациях, независимо друг от друга. В процессе самозарождения. И до сих пор не изменились. Золотое правило, Заповедь любви, Талион. Какому из этих правил понятие насилие не противоречит? Если это применение силы в качестве наказания, и оно соразмерно преступлению, так это не насилие, а наказание, или даже возмездие. Если в качестве самозащиты, так это не насилие, а самозащита. Каким образом понятие насилие может иметь нравственную составляющую?

Как Вы считаете самозащита нравственна? Ведь Самозащита без насилия не всегда возможна. "НЕЗАКОННОЕ употребление силы.
Защита – это законное употребление силы. Значит, она не является насилием." Какое значение слова закон даёт Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона?


Сообщение отредактировал alexandrivanv - 21.11.2010, 10:38

[alexandrivanv]

В Германии, о которой некоторые говорят, как самой развитой европейской державы, нельзя не помнить об одном из авторов немецкого чуда Л.Эрхарде ( про немцах и говорить не приходится - это один из самых пунктуальных народов мира). много взял из опыта Советского Союза. Мне хотелось попросить Вас привести такую статистику.

Почему немцы так активно звали "русских - советских" немцев в Германию в начале перестройки?

[Меломан]

Конечно. Но я ведь отвечал не Вам Это был ответ на высказывание Меломана в котором он говорил о том, что насилие в СССР было незаконно.
Наверно можно было ответить и по другому. (Как оно могло быть незаконным в принципе?). Но получилось так.

Я задал Вам вопрос, потому, что из ваших слов следовало, что СССР проводил политику насилия. Но я ни слова не говорил про законность, или незаконность насилия в СССР.

Как Вы считаете самозащита нравственна?

Речь идёт не о самозащите, а о насилии. Это ведь разные понятия?

[Меломан]

Применение силы может быть защитой, наказанием, возмездием, насилием. Первые три слова имеют нравственную составляющую, последнее не имеет.

[Виноградов]

Я человек простой, рабочий. Без высшего образования. И я понимаю, что, быть может, недостаток информации не позволяет мне понять, осознать многое. Вы, судя по всему, человек умный, образованный, и порядочный. Я согласен, что понятия меняются в процессе их применения и взаимодействия с другими понятиями. Я согласен, что насилию можно придать законную форму, если те, кто сочиняют законы, не имеют нравственности. Но я никак не могу понять, какая нравственная составляющая может заключаться в понятии насилие. Существуют нравственные правила, которые возникали в разных культурах, цивилизациях, независимо друг от друга. В процессе самозарождения. И до сих пор не изменились. Золотое правило, Заповедь любви, Талион. Какому из этих правил понятие насилие не противоречит? Если это применение силы в качестве наказания, и оно соразмерно преступлению, так это не насилие, а наказание, или даже возмездие. Если в качестве самозащиты, так это не насилие, а самозащита. Каким образом понятие насилие может иметь нравственную составляющую?

Тут-то всё просто, как мне кажется. "Нравственная составляющая" может быть как положительная, так и отрицательная. "Безнравственный поступок" - это тоже нравственная категория.
Как я понимаю, нравственность - это не только (и не столько) набор правил, заповедей, как подчас может показаться. Это - целая область, особая форма общественного сознания. Она может сформировать целую ветвь обратной связи, как сказали бы инженеры. Наличие нравственности позволяет обнаружить порочность решения, кажущегося, на первый взгляд, вполне рациональным. Вспомните, как в древности бросали со скалы детей с врождёнными дефектами... Вполне рациональное решение, казалось бы! Я уж не вспоминаю порядки Третьего рейха..
Как Вы, наверное, знаете, великого Канта поражали две вещи - "звёздное небо над головой и нравственный закон внутри меня".
Со звёздным небом мы, кажется, "разобрались" давно. Там всё сложно, интересно - но понятно.
А вот с нравственным законом оказалось сложнее. Покуда мы считали его незыблемым (и поныне некоторые так полагают) - он казался непонятным и чуждым.
Отсюда, как я понимаю, шли истоки многих войн, например.
Но как только люди осознали изменчивость этого понятия - возникла возможность понять другого. Сравнить, "что такое - хорошо, а что такое - плохо". И прийти к общему пониманию. Убедить друг друга - в чём-то неправ один, а в чём-то - может оказаться неправым другой. И никогда не быть до конца уверенным в своей правоте.
Вспомните гениальную пьесу Евгения Шварца "Убить дракона". Там есть замечательные слова о том, что как только ты убьёшь дракона - ты сам станешь драконом.
Это я понимаю так - как только ты решишь, что ты - нравственный человек, ты - безгрешен, тотчас ты лишаешься этого загадочного внутреннего голоса. Ты лишаешься этого механизма внутренней самопроверки. И тем самым ты становишься потенциально безнравственным. (Может быть, поэтому я с некоторым недоверием отношусь ко всем служителям культа, независимо от конфессиональной принадлежности?)
Не теряйте этого голоса в себе. Слушайте его. Не всегда Вам удастся всегда и во всём быть верным ему. Не всем дано быть подвижниками, да и от ошибок никто не застрахован. Но всё же...

[Виноградов]

Конечно. Но я ведь отвечал не Вам Это был ответ на высказывание Меломана в котором он говорил о том, что насилие в СССР было незаконно.
Наверно можно было попробовать ответить и по другому. (Как оно могло быть незаконным в принципе?). Но получилось так.

Конечно. Это я встрял - и то лишь с целью уточнить формулировку. Извините, если некстати.