Вопросы, рожденные судом времени Опции

[alexandrivanv]

От кого защищаются коммунисты? Кто на них нападает?

Я не помню но вроде ещё основоположники обосновали невозможность мирного сосуществования капитализма и социализма. Именно по этому, вроде, они и говорили о невозможности победы в одной стране. Социалистическая революция, вроде так, по их мнению, должна была начаться как череда социалистических революций в промышленно развитых странах запада. То что на Советский Союз давили на протяжении всей его истории это факт? Или Вы тоже считаете ,что СССР вёл необоснованно агрессивную политику с момента своего появления?

Вы хотите сказать, что СССР вёл политику насилия?

Приз защите от нападения несомненно применяется насилие. У кого как получается. Одни сначала словами (морально), потом делами(физически), другие сразу делами.

Меломан[/size]' date='21.11.2010, 2:37' post='23574']
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Насилие - незаконное употребление силы против личности потерпевшего, принуждение его что-либо сделать или не делать, что-либо испытать или перенести. Н. может быть физическое или психическое; последнее всего чаще выражается в форме угроз.

Чувствуете разницу? НЕЗАКОННОЕ употребление силы.
Защита – это законное употребление силы. Значит, она не является насилием.

Я задал Вам вопрос, потому, что из ваших слов следовало, что СССР проводил политику насилия. Но я ни слова не говорил про законность, или незаконность насилия в СССР.



Речь идёт не о самозащите, а о насилии. Это ведь разные понятия?

Значит я Вас не так понял, извините.
Речь, с моей стороны, шла именно о самозащите, с применением насилия. Но так как Вы понимаете самозащиту как не требующую данного разделения, что в данном случае справедливо. Получается, что я просто увёл тему разговора в сторону. Мне следовало ответить на

Вы хотите сказать, что СССР вёл политику насилия?

СССР вёл политику самозащиты.

Значит я Вас не так понял, извините.
Из Вашего последнего высказывания следует, что самозащита с применением силы нравственна?

[alexandrivanv]

Конечно. Это я встрял - и то лишь с целью уточнить формулировку. Извините, если некстати.

Почему некстати? Я чувствую что не всегда могу подобрать правильные, понятные другому, слова, обороты. (так же как и сам не всегда могу понять что именно хочеи сказать мне человек). Мне кажется, наоборот, это к лучшему.

[Меломан]

Тут-то всё просто, как мне кажется. "Нравственная составляющая" может быть как положительная, так и отрицательная. "Безнравственный поступок" - это тоже нравственная категория.
Как я понимаю, нравственность - это не только (и не столько) набор правил, заповедей, как подчас может показаться. Это - целая область, особая форма общественного сознания. Она может сформировать целую ветвь обратной связи, как сказали бы инженеры. Наличие нравственности позволяет обнаружить порочность решения, кажущегося, на первый взгляд, вполне рациональным. Вспомните, как в древности бросали со скалы детей с врождёнными дефектами... Вполне рациональное решение, казалось бы! Я уж не вспоминаю порядки Третьего рейха..
Как Вы, наверное, знаете, великого Канта поражали две вещи - "звёздное небо над головой и нравственный закон внутри меня".
Со звёздным небом мы, кажется, "разобрались" давно. Там всё сложно, интересно - но понятно.
А вот с нравственным законом оказалось сложнее. Покуда мы считали его незыблемым (и поныне некоторые так полагают) - он казался непонятным и чуждым.
Отсюда, как я понимаю, шли истоки многих войн, например.
Но как только люди осознали изменчивость этого понятия - возникла возможность понять другого. Сравнить, "что такое - хорошо, а что такое - плохо". И прийти к общему пониманию. Убедить друг друга - в чём-то неправ один, а в чём-то - может оказаться неправым другой. И никогда не быть до конца уверенным в своей правоте.
Вспомните гениальную пьесу Евгения Шварца "Убить дракона". Там есть замечательные слова о том, что как только ты убьёшь дракона - ты сам станешь драконом.
Это я понимаю так - как только ты решишь, что ты - нравственный человек, ты - безгрешен, тотчас ты лишаешься этого загадочного внутреннего голоса. Ты лишаешься этого механизма внутренней самопроверки. И тем самым ты становишься потенциально безнравственным. (Может быть, поэтому я с некоторым недоверием отношусь ко всем служителям культа, независимо от конфессиональной принадлежности?)
Не теряйте этого голоса в себе. Слушайте его. Не всегда Вам удастся всегда и во всём быть верным ему. Не всем дано быть подвижниками, да и от ошибок никто не застрахован. Но всё же...

Пьеса Евгения Шварца действительно гениальна. Моё понимание таково: – Тот, кто убил дракона, совершил возмездие, не стал драконом по своей сути. Он стал драконом в глазах окружающих его людей. Быть может потому, что они привыкли к тому, что обязательно должен быть дракон. Психология рабов.

Вы дали исчерпывающий ответ на мой вопрос. Насилие имеет отрицательную нравственную составляющую. Действительно, с нравственностью, с понятиями, «что такое хорошо, и что такое плохо», не так всё просто. Есть о чём подумать. Спасибо.

[Меломан]

Речь, с моей стороны, шла именно о самозащите, с применением насилия.

О самозащите с применением силы, так, мне кажется, будет правильнее. На мой взгляд, самозащита с применением силы нравственна. Но ведь это самозащита, а не насилие?

[alexandrivanv]

О самозащите с применением силы, так, мне кажется, будет правильнее. На мой взгляд, самозащита с применением силы нравственна. Но ведь это самозащита, а не насилие?

Я приводил Вам своё понимание термина "насилие". Не считаю в данном случае вопрос принципиальным.

Вы хотите сказать, что СССР вёл политику насилия?

СССР вёл политику самозащиты с применением силы. Согласны? Закончим это?

[Гаяс]

Гаяс, подскажите плз., что такое есть у Кургиняна относительно Ши и Мин ? И где это взять ?

Отвечаю 2-й раз и точнее. "Кризис и другие" №№19-21 и далее везде.

[Гаяс]

О самозащите с применением силы, так, мне кажется, будет правильнее. На мой взгляд, самозащита с применением силы нравственна. Но ведь это самозащита, а не насилие?

И охота вам сопли жевать? Насилие, ненасилие... Интуитивно это всё и так понятно. А как вам песня "Весь мир насилья мы разрушим..."? Разрушать ведь надо не уговорами. Если хотите, вот вам тезис: насилие - это способ воздействия на человека. Применять этот способ для достижения подлых и шкурных целей - безнравственно, для целей высоких или для спасения - нравственно.

[SOLDAT]

(qseft). Не важно сколько хоронили капитализм, важно, что он наконец-то скончался (земля ему пухом). Проект под названием капитализм, который развивали последние 300-400 лет - ЗАКОНЧИЛСЯ, с чем я его и поздравляю!!! Сейчас эти ребята уже ищут альтернативу!
Коммунизм коммунизму рознь!!! Китайский коммунизм, вьетнамский коммунизм - живее всех живых и прекрасно работают!!! Там никто от коммунизма отказываться не собирается!!! Это в любом случае альтернативный проект! В любом случае, он будет развиваться и меняться, идеальных моделей не бывает!!!

[Tapa]

Гаяс, konb и все, кого обеспокоило на глазах изменившееся качество форума!
Модераторы не спят, а ОЧЕНЬ много работают. С этой недели начинается новый цикл записей на Пятом, тем много, каждая требует подготовительной работы. К тому же вчера был спектакль, что тоже неслабо времени и сил забирает. Я вот, например, утром успела только посетовать на происходящее, а более - ничего. Понаписанное читала уже в 4 ночи. Памир, судя по всему, вообще не добрался до форума. Ситуация с количеством, переходящем в негативное качество, очевидна и очень понятна. Тут пришедших людей корить не за что. Все свое несут с собой...
Наверное, "узко-специализированную" дискуссию следует перевести - буде уж она является для кого-то актуальной - в отдельную ветку. Хотя, на мой вкус, и убрать ее на фиг - греха б не было Но, в любом случае, запретительные меры и драконовское модерирование ничего не решат, если те, кого не устраивает такой вот нынешний крен, не станут сами писать активнее.

P.S. konb, спасибо за ссылку, перечитала с интересом.

[Гаяс]

Гаяс, konb и все, кого обеспокоило на глазах изменившееся качество форума!
Модераторы не спят, а ОЧЕНЬ много работают. С этой недели начинается новый цикл записей на Пятом, тем много, каждая требует подготовительной работы. К тому же вчера был спектакль, что тоже неслабо времени и сил забирает. Я вот, например, утром успела только посетовать на происходящее, а более - ничего. Понаписанное читала уже в 4 ночи. Памир, судя по всему, вообще не добрался до форума. Ситуация с количеством, переходящем в негативное качество, очевидна и очень понятна. Тут пришедших людей корить не за что. Все свое несут с собой...
Наверное, "узко-специализированную" дискуссию следует перевести - буде уж она является для кого-то актуальной - в отдельную ветку. Хотя, на мой вкус, и убрать ее на фиг - греха б не было Но, в любом случае, запретительные меры и драконовское модерирование ничего не решат, если те, кого не устраивает такой вот нынешний крен, не станут сами писать активнее.

P.S. konb, спасибо за ссылку, перечитала с интересом.

Принято! А что там за ссылка у konbа?

[Tapa]

Принято! А что там за ссылка у konbа?

Да вот:

Эх и неловко ж мне обсуждать действия (точнее, бездействие) модераторов, а придётся. Мне картина представляется следующим образом. Я и сам здесь недавно, так что пусть бывалые товарищи меня поправят, если я ошибаюсь. Форум исторически имел очень высокий по меркам этих наших интернетов уровень дискуссии (посмотрим, например, сюда: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=96). К моменту моего появления этот уровень уже заметно размылся, однако остатки былой славы ещё сияли. Теперь же, благодаря передаче, название которой непонятным образом фигурирует в заголовке настоящей, в высшей степени увлекательной темы, форум, видимо, столкнулся со значительным расширением числа участников, что не преминуло сказаться на качестве дискуссии.

В сложившейся ситуации я лично (я лично), буде была бы мне дана такая весёлая власть, создал бы на форуме особый раздел под названием ФЛУД, и безжалостною калёною метлою бы, ежовыми бы рукавицами перемещал бы туда все сии красоты, высоты и нечистоты, перемещал бы, перемещал бы и ещё бы раз перемещал. Пускай себе дискутируют, не гнать же людей за то, что нам не нравится их уровень изложения. Да и невозможно сие, имя-то им легион.

Охотно допускаю, что времени бы у меня в такой ситуации оставалось бы только на то, чтобы дышать. Поэтому, нисколько не зная практических аспектов ситуации со здешними модераторами, не имею наглости ничего требовать или даже предлагать. Так, мысли вслух.

[Меломан]

И охота вам сопли жевать? Насилие, ненасилие... Интуитивно это всё и так понятно. А как вам песня "Весь мир насилья мы разрушим..."? Разрушать ведь надо не уговорами. Если хотите, вот вам тезис: насилие - это способ воздействия на человека. Применять этот способ для достижения подлых и шкурных целей - безнравственно, для целей высоких или для спасения - нравственно.

Безнравственный способ достижения цели вдруг становится нравственным, если это высокие цели. Так? Цель оправдывает средства. Где-то это уже было. По-моему, у иезуитов. У Достоевского Раскольников, вроде, тоже решил, что для того, чтобы потом осчастливить человечество, можно сейчас убить старуху процентщицу. «Тварь я дрожащая, иль право имею?» Вы полагаете, что вы тоже имеете право. Американцы, разбомбив полстраны, поступили нравственно, они ведь преследовали высокие цели торжества демократии. У вас, в компартии, все так считают?

[Alex_]

Цель оправдывает средства.

Когда противник следует принципу "цель оправдывает средства", а вы ему не следуете - вы обрекаете себя на заведомое поражение.

Так что без Макиавелли в политике никуда - кто кого перемакиавеллит, тот и победит.

[Виноградов]

Когда противник следует принципу "цель оправдывает средства", а вы ему не следуете - вы обрекаете себя на заведомое поражение.

Так что без Макиавелли в политике никуда - кто кого перемакиавеллит, тот и победит.

"Если тебя укусит собака - не надо вставать на четвереньки..."

[Alex_]

...

Политика это борьба без правил, это и есть макиавеллизм.

Без правил, а вы наоборот выставили правило ("на четвереньки") !

[qseft]

(qseft). Не важно сколько хоронили капитализм, важно, что он наконец-то скончался (земля ему пухом). Проект под названием капитализм, который развивали последние 300-400 лет - ЗАКОНЧИЛСЯ, с чем я его и поздравляю!!! Сейчас эти ребята уже ищут альтернативу!

Закончился финансовый капитализм. На конец капитализма как такового пока ничего не указывает.

Коммунизм коммунизму рознь!!! Китайский коммунизм, вьетнамский коммунизм - живее всех живых и прекрасно работают!!! Там никто от коммунизма отказываться не собирается!!! Это в любом случае альтернативный проект! В любом случае, он будет развиваться и меняться, идеальных моделей не бывает!!!

Ни в Китае, ни во Вьетнаме никакого коммунизма нет и близко. Там не либеральная экономическая доктрина, это верно. А так... Какой коммунизм в Китае, когда там даже пенсий и бесплатной медицины нет?

[qseft]

Безнравственный способ достижения цели вдруг становится нравственным, если это высокие цели. Так? Цель оправдывает средства. Где-то это уже было. По-моему, у иезуитов. У Достоевского Раскольников, вроде, тоже решил, что для того, чтобы потом осчастливить человечество, можно сейчас убить старуху процентщицу. «Тварь я дрожащая, иль право имею?» Вы полагаете, что вы тоже имеете право. Американцы, разбомбив полстраны, поступили нравственно, они ведь преследовали высокие цели торжества демократии. У вас, в компартии, все так считают?

У Достоевского есть ещё сильное произведение "Бесы". Всем коммунистам нужно обязательно прочитать.

[Alex_]

"Бесы" [Достоевского]

Насквозь лживый пасквиль, написанный грязным и подлым ренегатом.

[qseft]

Насквозь лживый пасквиль, написанный грязным и подлым ренегатом.

Конечно, конечно

[Виноградов]

У Достоевского есть ещё сильное произведение "Бесы". Всем коммунистам нужно обязательно прочитать.

Поздравляю с открытием русской литературы. Коммунисты-то его читали, наверное. На тему издержек и извращений любой идеологии много чего понаписано... У Вас-то есть какая-то идеология? Или Вам надо лишь поплеваться? "Политика - это игра без правил"... Идите тогда играть в другой садик.