Украина и Россия: врозь или вместе?, 15-17.11.2010 Опции

[Tapa]

Было странно увидеть в числе свидетелей Кургиняна г-на Затулина. Я в некотором замешательстве и недоумении. Совсем недавно в передаче «Что делать?» Третьякова на канале Культура посвященной союзу Беларуси и России г-н Затулин говорил ровно всё наоборот.
...
А г-ну Затулину было все-таки бы неплохо как то навести порядок в своей голове. Он на какой позиции? Он за союзы с братскими славянскими народами или это есть глупые неперспективные затеи политиков наших стран? Пусть определится. А то, какая-то раздвоенность сознания, сразу несколько мнений по одному вопросу в одной голове попахивает шизофренией. И если он здоров, то где он лукавил? В передаче «Что делать» или «Суд времени?

Вообще это интересный вопрос, где Затулин лукавит. Так поглядеть, вроде бы, он на Суде был и искренен, и хорошо подкован - что в истории, что в современности. А что там было у Третьякова - надо бы увидеть.
Вы, кстати, чего это его через раз то Затулиным, то Заметалиным? Шутка юмора?

[pamir]

Вообще это интересный вопрос, где Затулин лукавит. Так поглядеть, вроде бы, он на Суде был и искренен, и хорошо подкован - что в истории, что в современности. А что там было у Третьякова - надо бы увидеть.
Вы, кстати, чего это его через раз то Затулиным, то Заметалиным? Шутка юмора?

Видимо, речь об этой передаче
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=98040

Там она выложена, можно посмотреть.

[Timur]

А г-ну Затулину было все-таки бы неплохо как то навести порядок в своей голове. Он на какой позиции? Он за союзы с братскими славянскими народами или это есть глупые неперспективные затеи политиков наших стран?

В вопросе об объединении бывших союзных республик мнение "элит" и остальной части населения различается. "Элиты" против, население - частично за, частично безразлично, частично против. Затулин одной ногой в элите, другой в населении. Отсюда такое разнообразие мыслей в одной голове.

[SOLDAT]

(Люстрация) "Радует", что ваша интеллигенция - такая же срань, как и у нас! Что касается политиков - Затулин - человек грамотный, но нужно разобраться о чем именно он говорил! А вообще наши либерасты в Европу засобирались! И эти дегенераты готовы въехать туда на наших костях!!! Здесь в России для этих ублюдков - хоть потоп!!! (Хотя Затулин не либераст - поэтому надо смотреть!)

[Looking_for]

(Каково же было мое удивление, когда эти борцы сейчас стали мелькать на российских телевизионных каналах и российских радиостанциях, например кандидат в президенты Санников – русофоб, клейма на нём негде ставить).

А Паша Шеремет несколько лет бывший ведущим на первом (или ОРТ не помню). Тоже, тот еще телекиллер, похлеще Доренко. С убийством Гонгадзе оченно еще не все ясно, ибо плевал флегматичный куркуль и вор Кучма на критику прозападной пятой колонны с эйфелевой башни, а вот как агнец и джокер в будущих полит-баталиях неистовый журналист вполне сгодился, знаменем стал оранжевого ордена, как и например подозрительно технологично и картинно умерщвленная красавица-студентка в Иране. Загадочные исчезновения журналистов и политиков в Беларуси напоминают, если кто помнит, знаменитое "исчезновение Ивана Рыбкина" в 90-е, бледный ходил тогда от страха, когда сбежал из "исчезновения" чуть не ставшего реальностью по эскизам одного зело изобретательного на пакости, косоглазого товарища. Пришлось обывателю краем глаза заглянуть на истинную политическую кухню. Грубый "косяк" вышел тогда у всегда удачливого и с Сильвестром и с Листьевым и с Юшенковым и с Литвиненко и с Патаркацишвили, Барса Абд-Рамовича. Запад-то не дура - а- а -к. Раздул смерть Литвиненко , и замял внезапную смерть Бадрика, попытавшегося вдруг заручиться поддержкой в России, когда "счастье" уже казалось так близко-возможно. И гибель адекватного Жвания они признали за чистую монету. Сказали что вполне могут, два уже мертвых человека перейти самостоятельно из одной квартиры в другую. Легко. Ну раз американцы сказали - значит так и есть. У них вон целую "семью президентов" повыбили - и все бытовуха. Верим-с. Ельцин парламент расстрелял как царь-горох, и он либерал (ибо ихий он сукин сын), а Лукашенко - у которого ни бомжей в Минске, ни твин-пиксов кубанских с колхозными фредди крюгерами депутатского посола, ни слипшихся повсеместно гнилыми коррупционными кишками рублевок-новоделок: судья-бандит-избирком-мент-торгаш-прокурор-мэр/губернатор в любом мухосранске от брянску до самого холмску, Лукашенко - тот да, воистину диктатор и людоед. Вся его вина, что нефть он русскую перерабатывает. Глаза это колет владельцам фут и баскет клубов и прочих яиц фаберже. Кой черт была приватизация сырья, если Россия в итоге в разы неэффективнее бесшоковой Беларуси. Подрывают белорусы основы нового, теперь либерального катехизиса. Особенно на фоне забытого уже удвоения ВВП, ипотек, доступных жильйль, где посадк, программ переселения соотечественников, материнских "капиталов" и прочих наполеоновских "планов путина". А Лукашенко просто работает.

[Скрипач]

Вчера, после просмотра заключительного выпуска по теме, я вышел на улицу проветриться и подумать.
Мне не совсем понятна была позиция С.Е., грубо говоря "хоть тушкой, хоть чучелом", но вместе.
Та страсть, с которой он к этому призывает, безусловно вселяет уверенность в том, что даже так игра стоит свеч.
Пусть механизмы выигрыша и не очевидны, но в его словах чувствуется глубинная правота. Да простится мне такое сравнение, не следует, наверное, прибегать к мистике при обсуждении вполне конкретных процессов, которые, вероятно, можно описать научно, в т.ч. и при помощи теории сверхсложных систем, но С.Е. обращается к надсмыслу, к тому, что, вероятно, древние славяне называли Правь.

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

[SOLDAT]

DANA 29. Мне кажется, вы не видите картины в целом! На Украине у нас препятствий как грязи!!! Украинская элита такая же либерастическая как и в России! Так же готовы загнуть свою страну под кого угодно, что бы на Западе тусоваться красиво!!! Проблема в том, что нам на Украине разговаривать тоже особо не с кем! И В России, и в Белорусии, и на Украине я не вижу мирного решения проблемы!!!

[Л.Задов]

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

Мне кажется, что интервью по вопросу объединения с Беларусью и сказанное С.Е. о перспективах украино-российских отношений несколько отличаются по смыслу.

В первом случае было обращение к российской элите (как к локомотиву идеи), с конкретными рекомендациями что нужно сделать для расширения Империи, и к беларусской элите с мягким обвинением в местечковости мышления, сдобренным похвалой за то, что "хутор"-то образцовый.
Если вспомнить его интервью о перспективах Украины, то там угадывается такой же предполагаемый подход к отношениям. Сначала рыхлый в идеологическом плане Восток купит "западенцев,"(т.е. подготовит почву), а потом уже и Россия, в свою очередь, поступит также со всей Украиной.

А во втором случае С.Е., как я понял, обращался к разным слоям двух обществ. Соответственно, и характер риторики совершенно разный. Он нацелен на объединение энергии масс двух народов при помощи обращения к реперам общей истории и, в первую очередь, советской её части.
В "Суде...", С.Е. пытается направить общественное мнение двух братских но, отличающихся друг от друга, народов в общее русло. Различия эти есть, хотя они и незначительны (и по моему мнению, навязаны пропагандой последних 20-и лет).
Империя- это всегда мезальянс. В большей или меньшей степени, но отношение старший-младший присутствует. Это просто данность, на ней нельзя заострять внимание, но её нужно учитывать, и в первую очередь "старшему".


Я попытался в предыдущем сообщении проанализировать эффект произнесенных С.Е. слов на простого современного украинца. Необходимо понимать, что сознание советского человека изменилось с тех пор, как в почтовые ящики стали бросать листовки с "точным" описанием на сколько Украину объедают братские республики. Т.е. такой (шкурный) подход к оценке будущего Союза имеет место и он в данный момент превалирует.
Соответственно, для осуществления объединения необходимо его использовать. Т.е. использовать контраргументы, которые использует С.Е.: "Вам обещали дробление и процветание, где оно?" с цифрами экономических и демографических потерь за отчетный переиод; обращение к положительной каннотации в оценке общей истории, и, самое главное!, к простым экономическим выкладкам финансового успеха от будущего предприятия. Я говорю о глубинной интеграции экономик. Использование аргументов типа "свободный безвизовый въезд" и тому подобные косметические ср-ва эффекта не дадут. Хотя лично я экономические аргументы главными в этом деле не считаю, но на сейчас это более понятный язык для большинства людей. Хотя нет, более понятный "Бандитам- тюрьмы!", но Кремль такого не скажет...

Сообщение отредактировал Л.Задов - 22.11.2010, 13:46

[Alex_]

с цифрами экономических и демографических потерь за отчетный переиод

Это еще следствие реставрации капитализма, т.е. объединение не решит этих проблем, разрушение и деградация продолжатся.

Только уничтожение частной собственности на средства производства и рынка (товарного производства) способно исправить ситуацию.

[Л.Задов]

Это еще следствие реставрации капитализма, т.е. объединение не решит этих проблем, разрушение и деградация продолжатся.

Только уничтожение частной собственности на средства производства и рынка (товарного производства) способно исправить ситуацию.

Alex_, Вы вышеозвученное транслируете почти в каждой своей реплике. Я не то что бы против, это напоминает бессмертное "Карфаген должен быть разрушен!". Однако, насколько хорошо Вы себе представляете механизм реализации озвучиваемых Вами идей? Если можно, изложите, пожалуйста, развернуто, а то складывается впечатление общения со спам-ботом.

[serb]

России Киеву нечего предложить - кроме перспективы стать новым Косово, стань одно Государство - и будут мечети в Православной Матери городов Русских с резанием баранов? Не уж, это Москва кишлаком стала, Киеву я такого десанта не желаю.

[Alex_]

механизм реализации

Создается Госплан, который занимается полностью централизованным (директоров предприятий нет, любые данные мгновенно доступны центру по компьютерным сетям) директивным планированием непосредственно в натуральных показателях с использованием суперкомпьютеров всей отобранной у собственников производственной собственности, т.е. увязкой всех потоков продукции между всеми предприятиями.

Суперкомпьютер с вполне приличной скоростью у нас, кстати, уже есть - "Ломоносов", безпроводной 4G-сетью можно достаточно быстро форсированно покрыть всю страну.

Т.е. реализация старого проекта ОГАС Глушкова на новом технологическом уровне.

(деньги при этом отменяются сразу и заменяются именными одноразовыми удостоверениями, частично компьютерными, с прямым указанием затраченного труда)

И еще установление сразу же 4-х часового рабочего дня.

Ну и начать тотальную роботизацию, хотя современные роботы конечно пока несовершенны.

Сообщение отредактировал Alex_ - 22.11.2010, 21:28

[Л.Задов]

Ну и начать тотальную роботизацию, хотя современные роботы конечно пока несовершенны.

Спасибо! Думаю общий ход Ваших мыслей я уловил. Если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на вот этот вопрос: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry23836 пост№135 (дабы не оффтопить).

[Tapa]

DANA 29. Мне кажется, вы не видите картины в целом! На Украине у нас препятствий как грязи!!! Украинская элита такая же либерастическая как и в России! Так же готовы загнуть свою страну под кого угодно, что бы на Западе тусоваться красиво!!! Проблема в том, что нам на Украине разговаривать тоже особо не с кем! И В России, и в Белорусии, и на Украине я не вижу мирного решения проблемы!!!

Ну, здрасьте вам! Воевать с ними что ли?!

Разговаривать с кем - есть везде. Даже у нас. Но вопрос: КТО и, соответственно, О ЧЕМ будет разговаривать с ними?
Парадокс, на мой взгляд, в том, что у нас это "кто" всего проблематичнее. Потому что "наши" ощущают себя кум королю - богаче и сильнее. И пока их за зебры не схватят, не поймут, что надо уметь поступиться изрядной частью и денег, и власти - хотя бы ради выживания. Возможного лишь вместе.

С Белоруссией вообще давно уже патовая ситуация. Наши жлобы не видят, что нет ничего ценнее объединения (федеративного или лучше в унитарное государство), и что даже финансово (казалось бы, доступный им язык!) развод с Белоруссией слишком дорого обойдется. Ведь это необходимость выстроить новую западную границу. Конкретно - новую систему раннего противоракетного предупреждения. Но это же нереально! Сумасшедшие деньги, время и - главное - отсутствие техкадров, способных заново такое создать! (ВПК СССР - тю-тю).
Но нувориши такую фишку не рубят. Все за газ расчеты рассчитывают. Зато рубят фишку насчет властью делиться. Ведь придется! А страшно. Стра-ашно, что вся она в результате батьке отойдет.
Но и тот ведь рисковать не рвется! Лукашенко реально не хочет в Россию. Все мотивы насчет нашей либерально-олигархично-компрадорской и пр. скверности и невменяемости - понятны. Но буде произошло бы объединение и выборы, Лукашенко стал бы президентом. Это - к бабке не ходи. И тогда строй себе нечто менее скверное и более вменяемое. С опорой на народ, конечно, а не на нынешних. То есть поворачивай назад в социализм, а "нынешние" - сами свялят. Ну вот, хорошая у меня сказочка получилась...
Но вместо всего этого - заигрывания с Западом. И всё те же наши, и уже вовсю белорусские.

[Alex_]

Воевать с ними что ли ?!

Да.

[Виноградов]

Цитата(Tapa @ 22.11.2010, 23:33)
Воевать с ними что ли ?!

Да.

О, Господи! Вот и догадайся, что это - стёб, или провокация.
"Ради красного словца - мать родную не пожалею."

[Люстрация]

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

А что тут непонятного? Лично мне тут много чего не понятного. Вам всё ясно - мне не совсем ясно. Вам про Белоруссию слышится некая мысль С.Е.? Что значит: заплатите столько, сколько нужно для объединения? Вы, пожалуйста, выбирайте выражения, если Вы уж желаете объединения, а не прикупить-закупить. Достаточно заплатить вот и объединение получилось? Вам так это всё видится? А кому заплатить? Кого именно Вы хотите купить? Если можно поподробнее.

[nil]

России Киеву нечего предложить - кроме перспективы стать новым Косово, стань одно Государство - и будут мечети в Православной Матери городов Русских с резанием баранов? Не уж, это Москва кишлаком стала, Киеву я такого десанта не желаю.

И не только это, но еще много-много "хорошего"( из того, что есть в наших закромах). Честно говоря, очень жаль!

[Л.Задов]

А что тут непонятного? Лично мне тут много чего не понятного. Вам всё ясно - мне не совсем ясно. Вам про Белоруссию слышится некая мысль С.Е.? Что значит: заплатите столько, сколько нужно для объединения? Вы, пожалуйста, выбирайте выражения, если Вы уж желаете объединения, а не прикупить-закупить. Достаточно заплатить вот и объединение получилось? Вам так это всё видится? А кому заплатить? Кого именно Вы хотите купить? Если можно поподробнее.

Заплатить беларусской элите. Деньгами, долями в бизнесе, постами во власти в новом гос-ве. Для народа создается мощная паир-компания- и дело в шляпе. Это я так примитивно и грубо объяснил.

[Люстрация]

Заплатить беларусской элите. Деньгами, долями в бизнесе, постами во власти в новом гос-ве. Для народа создается мощная паир-компания- и дело в шляпе. Это я так примитивно и грубо объяснил.

Отдельное спасибо что объяснили примитивно и грубо. Мне это в самый раз, весьма подходит. Так Ваша элита жадничает или наша не рубит фишку и не видит своей выгоды? И уж простите я также примитивненько. Вот вроде у Лужкова был и пост во власти и доли в бизнесе. И что? Или Вы также если что нашей белорусской элите предлагаете окопаться в лОндоне? Желаю ответ по-грубее и по-примитивнее. Мне понравилось.