Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Скрипач]

А тем, кто почитал уже и составил себе представление о содержательности, выдержанности и самовыявлении, принятых здесь на форуме ?

Тем сюда:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Меломан]

Немалую часть своей сознательной жизни я прожил в государстве, целью которого было когда-нибудь, в светлом будущем, построить коммунизм. Во главе этого государства стояла Коммунистическая партия. Существовал даже некий Моральный кодекс строителя коммунизма. Свод принципов коммунистической морали. Прекрасные принципы. И, по логике, коммунисты, состоящие в компартии, должны были быть милейшими людьми. Но почему же тогда, во всём мире, к коммунистам было такое неоднозначное отношение? Вспоминается сразу это американское Kill kommi For mammi. Да и внутри страны коммунисты особой любовью не пользовались. А за что их было любить? За привилегии, которыми они себя окружали? Недавно вот посмотрел фильм про карательную психиатрию, которая существовала в нашей стране. Её создавали и коммунисты, в том числе.

Коммунизм это - «…бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям"

Социальное равенство, благосостояние, что же в этом плохого? Но в это, судя по всему, никто особо и не верил. По крайней мере, в конце существования СССР. И никто, по настоящему, и не хотел строить это общество.
Но если люди тогда уже не верили в то, что такое общество может быть построено, почему они должны поверить в это сейчас? И если не коммунизм, то что тогда придет на смену капитализма? Если вообще что-то должно его сменить?

Сообщение отредактировал Меломан - 25.11.2010, 8:39

[Кот Мышелов]

Третий день слушаний.
Атомный проект. Достаточно скучное обсуждение. Частушки и анекдоты со стороны Млечина и его приглашённых. Отсутствие с его стороны системы изложения фактов. Опять вёлся счёт издержкам. Только ведь любое государство в какой-то мере является инструментом насилия. Вопрос состоит в другом. Насколько это насилие оправдано в данный исторический момент. Конечно, если вопрос не стоит о жизни и смерти самого государства и его народа. Послевоенная мобилизация, по моему мнению, это вообще момент истины в существования СССР. В тот период интересы народа и правящей элиты полностью совпали. И мотивация была идеальной. Народ-победитель собрался в единый энергетический кулак для того чтобы выжить и не просто выжить а совершить рывок в новое качество.
Интересная мысль Кургиняна об атомном проекте, как о полюсе роста постиндустриального общества в СССР. Действительно было задействовано огромное количество хозяйственных отраслей, создана огромная инфраструктура. Фундаментальная наука стала приносить свои практические плоды в виде ядерного оружия, создания ракет-носителей, строительства АЭС. Послевоенное время и его методы были жестокие, но сладкие его плоды мы едим сегодня, вернее проедаем.

[Ratan]

'Dana29' date='25.11.2010, 0:08' post='24100']
Г-н Хазин всерьез считает, что современное российское общество, это общество, придерживающееся православных ценностей? И что коммунистическая идеология была "социалистической интепретацией" православных ценностей? Он вообще в какой стране живет, в той же, что и я или в какой-то другой?

Современного российского общества просто нет, в том смысле, что оно сегодня не имеет ясно декларируемых ценностей. объединяющих общество. Нет лица, нет самоидентификации. Хотя потенциально оно есть общество этики солидаристской, в этом смысле - православной. О том, что коммунистическая идеология была превращенной формой христианских ценностей (главная ценность - идея общего солидарного соборного спасения), говорилось и до Хазина. Н.А.Бердяев утверждал. что советское общество наиболее христианское, и не капитализму его критиковать. Но вот идеологию общества он считал сугубо антихристианской. Но здесь вопрос возникает: что назвать идеологией? Идеи, принятые массами, или теории, навязываемые политической властью? При всем рьяном атеизме рьяных большевиков они проводили в жизнь, как это ни странно, именно христианскую идею всечеловеческой солидарности. Такие бывают превратности идей и действий.

[Гаяс]

Угу, не навсегда. Догнать и перегнать.
Как говаривал Высоцкий, "как школьнику драться с отборной шпаной".
Германия дала миру Канта, Гегеля, Ницше, Гете, Томаса Манна и Эйнштейна.
Кого дали миру немцы после 1945 года? Ничего не напоминает?
Кого дали миру мы за последние двадцать лет?

Вы меня просто пугаете, Дана. Эффект подкреплён вашим неслабым авторитетом. Нет, я знаю, что случилось с нашей интеллигенцией. Кургинян это понятно объяснил и с тех пор, сверяю его идею при каждом удобном случае (слушая высказывания нашей творческой интеллигенцией), и каждый раз убеждаюсь в его правоте.

Мы сейчас в состоянии разгрома? Пожалуй, да. И пожалуй еще хуже, страна не осознаёт своего разгрома. Не вся, конечно, но верхний слой интеллигенции точно.

А мы? Мы кто? Судя по написанному, вы Дана очень неплохой (осознанно осторожная оценка) журналист. Тара - тоже, и даже судя по некоторым перлам, - последний меня покоривший каламбур: "...не преувеличивая его величия...", - если и не состоявшийся мастер слова, то это тот мальчик (у нас - девочка), который не волшебник, а только учится, но уже многое может.
Девчонки, вы случаем не печатаетесь?

Нужен большой проект. Есть гуманитарии разного профиля, есть технари. А что, если конкретно нам замутить какое ни то масштабное дело.

[Меломан]

Современного российского общества просто нет, в том смысле, что оно сегодня не имеет ясно декларируемых ценностей. объединяющих общество. Нет лица, нет самоидентификации. Хотя потенциально оно есть общество этики солидаристской, в этом смысле - православной. О том, что коммунистическая идеология была превращенной формой христианских ценностей (главная ценность - идея общего солидарного соборного спасения), говорилось и до Хазина. Н.А.Бердяев утверждал. что советское общество наиболее христианское, и не капитализму его критиковать. Но вот идеологию общества он считал сугубо антихристианской. Но здесь вопрос возникает: что назвать идеологией? Идеи, принятые массами, или теории, навязываемые политической властью? При всем рьяном атеизме рьяных большевиков они проводили в жизнь, как это ни странно, именно христианскую идею всечеловеческой солидарности. Такие бывают превратности идей и действий.

Общество и право. Федор Бурлацкий: “Судьба дала мне шанс”. Беседа главного редактора журнала “Российский адвокат” Р. А. Звягельского с известным политологом, ученым и писателем Ф. М. Бурлацким

Недавно побывали с женой в Иерусалиме. У Стены Плача старый раввин рассказал, что в десяти километрах отсюда, западнее святого города, расположено старинное поселение ― Курьят-Яарим, где, по преданию, есть ковчег, в котором хранятся каменные доски с выбитыми десятью заповедями Божьими: не убий, не укради, возлюби ближнего…

-Дело прошлое, признайся, среди журналистской братии давно ходили упорные слухи, будто те Божественные заповеди с твоей подачи вошли в забытый сегодня Моральный кодекс строителя коммунизма?
-Совершенно верно. Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарев, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.


Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:

-Знаешь, Федор, позвонил “наш” (так он звал Пономарева) и говорит: “Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трех часов его переправить в Москву”.

И мы стали фантазировать. Один говорит “мир”, другой ― “свобода”, третий ― “солидарность”… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно “ляжет” на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на “ура”.


http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3

Сообщение отредактировал Меломан - 25.11.2010, 18:49

[Yurixx]

И если не коммунизм, то что тогда придет на смену капитализма? Если вообще что-то должно его сменить?

Не сомневайтесь, это будет коммунизм. Только выглядеть он будет немного не так, как его обычно представляют люди.
В этом смысле даже приведенное Вами определение кое в чем ошибается, несмотря на свою абстрактность.
И строить его каким-то специальным образом тоже не придется - он уже строится, как бы это ни казалось странным среди всего того хаоса и бедлама, в котором мы живем. В этом и есть парадокс объективности социальных процессов.

Сообщение отредактировал Yurixx - 25.11.2010, 18:47

[Меломан]

Не сомневайтесь, это будет коммунизм. Только выглядеть он будет немного не так, как его обычно представляют люди.
В этом смысле даже приведенное Вами определение кое в чем ошибается, несмотря на свою абстрактность.
И строить его каким-то специальным образом тоже не придется - он уже строится, как бы это ни казалось странным среди всего того хаоса и бедлама, в котором мы живем. В этом и есть парадокс объективности социальных процессов.

Почему-то вспомнился Некрасов:
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе".

И в чём же ошибается определение, взятое из программы КПСС 1972г.?

[Слоелолог]

Дана, Вы, может, и правы насчет Хазина в чем-то, но... кто без греха? Не преувеличивая его величия, скажу, что на передаче (она посвещена была плановой экономике) Хазин был хорош. И в высказываниях убедителен, и мимика нормальная. Собственно, я заметила из мимики только "улыбку Чеширского кота" в ответ на млечинские благоглупости - весьма уместную.

Здравствуйте. Позвольте немного встряну в вашу беседу.
С большим уважением отношусь к Михаилу Хазину. Как раз с его Вордкризиса, начались мои познавания экономики. Нельзя сказать, что он родоначальник, но популизатор замечательный, за что ему большое спасибо.
Тем не менее, есть к нему некоторые претензии. А именно, в 2008 году, когда на страну осуществлялась финансовая атака, сопряжённая с событиями в Южной Осетии, Хазин позволил себе несколько недопустимых высказываний:
http://www.nr2.ru/moskow/201179.html

Критика это хорошо. Я и сам резко отрицательно отношусь к существующей сиистеме. Но, чёрт побери, то что лодка плохая, гнилая, не даёт повода раскачивать её в бурю. Хазин эксперт, у него есть аудитория. Своими словами он запросто может посеять панику, и спровоцировать обрушение. А у нас нет пока запасной лодки.
С Даной я согласен, по моим ощущениям Михаилом больше движут обида и амбиции. А жаль. Нам позарез надо, чтобы такие более менее светлые головы, как Хазин, Муравьёв и другие не грызлись друг с другом, а совместно думали, рождали идеи о перспективах нашей родины.

[Виноградов]

Современного российского общества просто нет, в том смысле, что оно сегодня не имеет ясно декларируемых ценностей. объединяющих общество. Нет лица, нет самоидентификации. Хотя потенциально оно есть общество этики солидаристской, в этом смысле - православной. О том, что коммунистическая идеология была превращенной формой христианских ценностей (главная ценность - идея общего солидарного соборного спасения), говорилось и до Хазина. Н.А.Бердяев утверждал. что советское общество наиболее христианское, и не капитализму его критиковать. Но вот идеологию общества он считал сугубо антихристианской. Но здесь вопрос возникает: что назвать идеологией? Идеи, принятые массами, или теории, навязываемые политической властью? При всем рьяном атеизме рьяных большевиков они проводили в жизнь, как это ни странно, именно христианскую идею всечеловеческой солидарности. Такие бывают превратности идей и действий.

Мне кажется, мы по причине нашей подсознательной преданности Православию (так как русское православие впитало в себя немало от архетипов русской нации) стремимся все свои фундаментальные нравственные ценности приписывать православию. В частности, идея всечеловеческой солидарности не должна, по-моему, вести отсчёт своего существования от Христа. Это - самостоятельная ценность, усвоенная христианством и с успехом (хоть и не всегда) использовавшаяся им.
Наверное, в этом причина некоторых наших недоразумений: "Как же, атеист, а говорит о заповедях Христовых!"
Это не превратности [развития] идей, это - превратности нашего понимания вопроса. Мне так кажется.

[Скрипач]

Современного российского общества просто нет, в том смысле, что оно сегодня не имеет ясно декларируемых ценностей. объединяющих общество. Нет лица, нет самоидентификации. Хотя потенциально оно есть общество этики солидаристской, в этом смысле - православной. О том, что коммунистическая идеология была превращенной формой христианских ценностей (главная ценность - идея общего солидарного соборного спасения), говорилось и до Хазина. Н.А.Бердяев утверждал. что советское общество наиболее христианское, и не капитализму его критиковать. Но вот идеологию общества он считал сугубо антихристианской. Но здесь вопрос возникает: что назвать идеологией? Идеи, принятые массами, или теории, навязываемые политической властью? При всем рьяном атеизме рьяных большевиков они проводили в жизнь, как это ни странно, именно христианскую идею всечеловеческой солидарности. Такие бывают превратности идей и действий.

В вашем посту идет постоянное смешение "христианского" и "православного", тогда как г-н Хазин четко разделяет эти два понятия:
http://worldcrisis.ru/crisis/806586

Нашей элите г-н Хазин рекомендует держать курс именно на православные ценности, но никак не на христианские. Возникает резонный вопрос, какой процент населения России будет представлять эта гипотетическая элита, буде она и впрямь ударится в православные ценности? И шибко ли это будет отличаться от нынешней либеральной картинки? В одну и ту же реку нельзя войти дважды. Да, общество можно сбросить в регресс и опустить его с рационального до традиционного, но каковы основания ожидать, что общество при этом вернется к православным ценностям, а не ударится в буддизм, шаманизм, неоязычество, что и происходит на деле? Ставить в церки свечки по праздникам еще не означает, что человек хоть что-то понимает в православных ценностях.

[konb]

В частности, идея всечеловеческой солидарности не должна, по-моему, вести отсчёт своего существования от Христа. Это - самостоятельная ценность, усвоенная христианством и с успехом (хоть и не всегда) использовавшаяся им.

А как же "нет ни эллина, ни иудея"?

Мне кажется, мы по причине нашей подсознательной преданности Православию (так как русское православие впитало в себя немало от архетипов русской нации) стремимся все свои фундаментальные нравственные ценности приписывать православию.

Есть одна чудесная книга, называется "Russians as people", автор Wright Miller, первое издание (оно же последнее, вроде бы) 1960 года. Автор прожил в России в 30-х - 50-х гг. в общей сложности года два-три, что ли. Причём он ставил целью разобраться в этих самых рашензах. Отметая политические контры, он концентрируется на русских особенностях поведения, взаимоотношениях, мировоззрении. Книжка совершенно чудесная, многие вещи виднее со стороны, о многом мы сами не склонны задумываться, а иностранцу сразу всё бросается в глаза. Плюс к тому, эта книжка -- бесценный кладезь этнографической информации о бытовой жизни в сталинском СССР. К сожалению, русскоязычному интернету она вроде бы неизвестна, да и английскому не особенно. Давняя моя мечта -- перевести её на русский язык и выложить, чтоб народ ознакомился со своим портретом глазами англичанина.

Так вот. Если вкратце, то большинство отличий "загадочной русской души" от английской Миллер вполне убедительно возводит к фундаментальным отличиям православия от западного христианства, и ещё к климато-географическим особенностям. Надо понимать, что он сам нисколько не религиозен, то есть апелляции к христианствам он совершает сугубо как этакий этнограф-философ, то есть взгляд на проблему имеет достаточно отвлечённый.

[Виноградов]

А как же "нет ни эллина, ни иудея"?

Вот с этой цитатой у меня - непонятки... Не улавливаю контекст, глубинный смысл - и всё тут. Какая-то она для меня двусмысленная, лукавая. Если нетрудно - не поясните в двух словах?

Есть одна чудесная книга, называется "Russians as people", автор Wright Miller, первое издание (оно же последнее, вроде бы) 1960 года. Автор прожил в России в 30-х - 50-х гг. в общей сложности года два-три, что ли. Причём он ставил целью разобраться в этих самых рашензах. Отметая политические контры, он концентрируется на русских особенностях поведения, взаимоотношениях, мировоззрении. Книжка совершенно чудесная, многие вещи виднее со стороны, о многом мы сами не склонны задумываться, а иностранцу сразу всё бросается в глаза. Плюс к тому, эта книжка -- бесценный кладезь этнографической информации о бытовой жизни в сталинском СССР. К сожалению, русскоязычному интернету она вроде бы неизвестна, да и английскому не особенно. Давняя моя мечта -- перевести её на русский язык и выложить, чтоб народ ознакомился со своим портретом глазами англичанина.

Так вот. Если вкратце, то большинство отличий "загадочной русской души" от английской Миллер вполне убедительно возводит к фундаментальным отличиям православия от западного христианства, и ещё к климато-географическим особенностям. Надо понимать, что он сам нисколько не религиозен, то есть апелляции к христианствам он совершает сугубо как этакий этнограф-философ, то есть взгляд на проблему имеет достаточно отвлечённый.

Много страниц?

[Tapa]

Вот с этой цитатой у меня - непонятки... Не улавливаю контекст, глубинный смысл - и всё тут. Какая-то она для меня двусмысленная, лукавая. Если нетрудно - не поясните в двух словах?

??? А ЧТО делает ее двусмысленной и лукавой? Она ведь так очевидна по смыслу, что невозможно пояснить, не поняв Ваших "непоняток".

[Гаяс]

... В одну и ту же реку нельзя войти дважды. Да, общество можно сбросить в регресс и опустить его с рационального до традиционного, но каковы основания ожидать, что общество при этом вернется к православным ценностям, а не ударится в буддизм, шаманизм, неоязычество, что и происходит на деле? Ставить в церки свечки по праздникам еще не означает, что человек хоть что-то понимает в православных ценностях.

Ответ сама жизнь даёт. Что, кстати, и голосование по суду показывает. Новая идеология и уклад жизни - не очень забытый советский уклад и коммунистическая идеология. На новом уровне, конечно.

К православию возвращаться нереально. Нет у них драйва, и быть не может.

[Виноградов]

??? А ЧТО делает ее двусмысленной и лукавой? Она ведь так очевидна по смыслу, что невозможно пояснить, не поняв Ваших "непоняток".

Ну, во-первых, в каком плане "нет" - среди христиан, то есть уже принявших новую веру? Тогда это - лишь отрицание национальных предпочтений при крещении. Если же "нет" - независимо от того, окрестился ли ты - тогда дело совершенно иное, сами понимаете.
Но вне зависимости от этого толкования - этот принцип равенства перед богом (добрым, любящим тебя), насколько уникален в истории? Если проследить возможную генеалогию этого тезиса не только на Ближнем Востоке - но и далее (Индия, Китай...) - не окажется ли упомянутая заповедь апостола лишь репликой тех религий?

Сообщение отредактировал Виноградов - 26.11.2010, 0:27

[konb]

Вот с этой цитатой у меня - непонятки... Не улавливаю контекст, глубинный смысл - и всё тут. Какая-то она для меня двусмысленная, лукавая. Если нетрудно - не поясните в двух словах?

Спасутся все. Это в двух словах. А подробно объяснять и впрямь не знаю как. Вот цитата с контекстом, может, так лучше:

А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Много страниц?

Порядочно, этак пара сотен. Действительно, надо отсканить и не париться. Я почему-то об этом не думал вовсе, мне именно перевести хотелось, чтобы неанглоговорящие соотечественники могли приобщиться. К тому же там язык такой, цветистый весьма, читать непросто даже если язык знаешь нормально.

[Виноградов]

"Нельзя войти в одну реку дважды" - это высказывание Гераклита отнюдь не запрещает повторного омовения. Речь шла лишь о том, что и вода в реке уже иная, да и сам ты уже изменился (добавим мы с высоты 21-го века). Но этот афоризм почему-то толкуют совершенно превратно...

[Виноградов]

Спасутся все. Это в двух словах. А подробно объяснять и впрямь не знаю как. Вот цитата с контекстом, может, так лучше:


Порядочно, этак пара сотен. Действительно, надо отсканить и не париться. Я почему-то об этом не думал вовсе, мне именно перевести хотелось, чтобы неанглоговорящие соотечественники могли приобщиться. К тому же там язык такой, цветистый весьма, читать непросто даже если язык знаешь нормально.

С цитатой - ясно Ваше понимание. Спасибо. Теперь более понятен смысл и Вашего поста.
А с книжкой - было бы неплохо отсканить. И дать студентам-филологам на домашнее чтение.. Я найду таковых энтузиастов, думаю.

[dmitrii173]

Да, решение о переходе на американскую серию ЕС было волевым административным решением, принятым при отчаянном сопротивлении создателя МЭСМ и БЭСМ Лебедева С.А. Кто стоит за этим решением - вопрос открытый. Как исполнитель решения - соответствующий министр. Это можно найти в книге Малиновского (инициалы не помню, думаю в инете можно найти). Лаборатория Лебедева (тогда на острие отрасли с замечательными программистами) была закрыта. По моему убеждению копирование серии ЕС было несомненно "поступью перестройки". В общем, закрытость элиты при тотальной централизации управления сыграла дурную службу. И когда у нас иные кивают на глупость и глупцов в руководящем аппарате, то это отказ от анализа реальных процессов. Правда, были и глупцы, не глупые по способностям, но политически ограниченные (пример - Е.Лигачев). В остальном же не столько глупцы, сколько подлецы и посредственность, набираемая на исполнительские должности. Но в распорядителях сидели совсем не глупцы. Полная ликвидация внутрипартийной демократии была проведена даже и не Сталиным, скорее, она была окончательно ликвидирована в хрущевский и брежневский период. Любое критическое обсуждение решений высших органов исключалось. Те, кто были в этом плане неудобными, выталкивались из аппарата. В общем, кадровая политика и атмосфера внутри партии ждут своих исследователей, чтобы это все стало ясно и доказательно. Но нынешний период вообще исключает какое либо объективное исследование как прямыми запретами, так и иными средствами давления. Независимый же исследователь поставлен в столь сложные условия, что даже найденная им информация забивается шумами, гораздо более мощными, чем глушилки прошлого. Эти шумы издают все информационные средства, в это поддержание "шумов" включены ВУЗ и школа, и иллюстрацией шумовой работы является команда Млечин-Сванидзе. Вообще-то шум мог бы легко преодолен просто честным отношением к делу педагогов и учителей. Но для этого нужны две вещи: 1.Пробуждение совести. 2.Пробуждение от антисоветизма, понимание. что советский период со всеми его радостными и не радостными сторонами есть органическая продление нашей русской (российской, беря Россию как империю) истории. Без этой отрезвляющей мысли и совесть-то трудно пробудить (этим определяет политическая оценка всех криков о советском тоталитаризме при попытках делового обсуждения любых вопросов). Представьте себе Млечина, поступающего по совести в условиях, когда всякая человеческая этика обесценена, духовное и возвышенное сметено и затоптано в грязь (Млечну это не оправдание). Могу только повторять как заклинание слова Достоевского - основание всему начала нравственные.

Вы в плену Ельцинских инсинуаций, дело в том что Лигачев развивал в Томске ещё в начале 80х годов развивал компьютеризацию. У него в кабинете, там я был, стоял компьютер местной сборки с программным обеспечением томского универа.