Субъективность науки Опции

[Ratan]

'Dana29' date='25.11.2010, 23:51' post='24220']

Я, конечно, понимаю, что у нас все корни российских проблем нынче принято искать в татаро-монгольском иге, а все остальное, что было после него, в расчет не принимается.

Не понял, к чему эта общая посылка о нас. к тому же и говорил не о нас, а о кальвинистском миссионерстве, которое раньше протестантизма возникнуть не могло.

А уж если сравнивать с сотнями миллионов лет, в течение которых эволюционировали динозавры, то 450 лет и вовсе незаметная песчинка.
И тем не менее, полагаю, что в данном конкретном случае пренебрежительно отзываться о почти пятисотлетней традиции - это лукавство. Не стоит всякий раз оглядываться на Вильгельма Завоевателя, когда мы говорим о современном американском обществе.

И здесь не понимаю. Ни о динозаврах ни о почти пятисотлетней традици я пренебрежительно не говорил. Оценочно говорил (согласился в Вершининым), но не более того.

Вот давайте не будем упрощать. Миссионерство вовсе не свойство исключительно протестантизма и кальвинизма.

А кто спорит. Католики в том еще больше преуспели, а у нас по легенде Андрей Первозваный прошел всю Русь.

Миссионерство со стороны испанцев и португальцев известно не менее, чем со стороны англо-саксов.

Да, католическое.

Вопрос заключается не в самом миссионерстве, а в том, что латино-американцы вовсе не переняли миссионерской страсти у испанцев,

Я так понимаю, что речь идет о латиноамериканских аборигенах. Они приняли привнесенную веру, и быть миссионерами в той вере им как-то не пристало. Есть ее изначальные подвижники, они в Европе.

в отличие от североамериканцев, которые не только переняли, но и приумножили, что позволяет нам с бОльшим основанием говорить именно о культурной преемственности североамериканцев.

Я полагаю, Вы не ирокезов имеет в виду, а белых европейцев. Так они ничего не перенимали, они приехали со своей верой, котораея до сих пор есть вера людей, сознающих себя американцами не по паспорту, а по духу.

Считаю, что тезис о "разрыве американцев" с европейской культурой своей метрополии не имеет под собою достаточных оснований. Единство языка, миссионерской традиции, постоянный приток эмигрантов из метрополии в течение всего времени существования США свидетельствуют вовсе не о культурном разрыве.

Приезжий из Европы ассимилируется в американский мир. Больше оснований думать, что этот мир далеко не мир европейской культуры, и американцы никогда себя со старым светом не отождествляли, скорее противопоставляли. Может я не прав, пусть меня поправят американисты. В культурном плане Америка никак не продолжение Европы, хотя и создали Америку европейские переселенцы. Для Европы античность ее детство. Мыслят ли так американцы?

Великобритания считает, что передала свою имперскую миссию Америке. Возможно, таким образом они пытаются найти некоторое утешение для себя от утраты Великобританией имперского статуса. Но США никоим образом никогда не опровергали этого тезиса и непохоже, чтобы собрались это сделать в обозримом будущем.

Может быть. Но я склонен думать, что кто-то из англичкой элиты может себя этим утешать, если есть таковые. Но не из американской. Но это не принципиальный вопрос при обсуждении соотношения культур.

[Вершинин Владими...]

Из беседы в программе «Открытая студия» А.Ходачек, С.Сильвестров, С.Кургинян
С.Сильвестров: "Я думаю, что сейчас есть два процесса. Мы очень любим говорить о глобализации, а есть ещё такой процесс глокализации. Есть колоссальный отрыв элиты (причём элиты не только финансовой или промышленной, но ещё и интеллектуальной элиты), от вообще массы населения Земли. Причём отрыв такой, который, в конце концов, ведёт к росту их безответственности, отрыву от культурных основ, ответственности за территорию, за судьбу тех стран или территорий, откуда они сами по происхождению".

Не кажется ли вам, что в СССР также произошёл отрыв элит от массы населения страны, который привёл к отрыву от культурных основ, росту их безответственности за территорию, за судьбу своих сограждан? Что и привело, в конце концов, к тому, что мы сейчас имеем? Это тоже следствие проникновения нео-либеральной идеологии? И это не смотря на весь наш коллективизм, на общую духовную собственность?

Не только не кажется, но это становится уже "общим местом", что подтверждает и приведенный Вами отрывок из беседы в "Открытой студии" (и, следовательно, мои тексты не являются чем-то "из ряда вон" выходящими). Что же касается того, что "в СССР произошел отрыв элит от массы населения страны, несмотря на общую духовную собственность", так это было и не раз не только в истории России, что может удивлять лишь в том случае, если предполагать, что в человеке и обществе присутствует автоматизм действия принципа "если может, то должен" (скажем, тождество "может" и "должен"), аналогично логичности необходимости действия "объективных" законов (природы). (В скобках замечу, что, по моим наблюдениям, "наделение" Бога свойством отмеченного тождества, привело, с одной стороны, к "излишности" Творца, а с другой - к многочисленным "опровержениям" Его существования, скажем: "Бог всемогущ, но не может уничтожить сам себя". Это один из тех случаев, о которых уже помыслил мудрый Б.Паскаль: "Атеизм свидетельствует о силе ума, но лишь до определенной степени". )

Поэтому "объективные" законы общественного развития есть законы общественного (вос)производства, как исторического творчества людей, реализуемого их волевым усилием, мотивируемым, "руководимым и направляемым" Верой (Идеей). Только лишь в силу этого такие закономерности и приобретают человеческий "смысл", порождающий, в частности, наши ожидания "благодетельности" результата. Так что те, кто пытаются "расчеловечить" законы общественного развития, "изъяв" из них нашу "веру-мотивацию-волю", являются злонамеренными самозванцами, стремящимися похитить НАШЕ будущее. И действительно, уповая на законы, "познанные" марксизмом, Н.Хрущев начал преобразование СССР в "общество потребления", которому, согласно теории, уже никак не избежать "светлого будущего". Параллельно в культурном плане хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х, отрекомендованной еще А.Пушкиным: "Невежественное презрение ко всему прошедшему, слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему". С другой стороны, необходимо отметить предложенную Западом концепцию "конвергенции", которая была близка и понятна советской номенклатурной и интеллектуальной элите, так как сам марксизм исходил из изначального либерализма (эмансипации индивида) модерна и экономикоцентризма, как главного средства достижения этой эмансипации - созидательные творческие потенции индивида должны автоматически раскрываться, как следствие его непрерывно возрастающего материального благосостояния (?!) СССР рухнул, так как потребительское сознание проявляет поистине манихейскую ненависть к экономическим "неудачникам", а потому и камня на камне не оставит от того, что обещало автоматическое и скорое наступление "благодетельного" и "изобильного" будущего, но обмануло ожидания. Современные нео-либералы столь же догматически уповают на автоматизм "благодетельного" результата "объективных" законов рынка в современном глобализующемся "обществе потребления", не замечая (или умалчивая), что "процесс идет" в присутствии "заинтересованного наблюдателя": те, кто не порождают свои собственные смыслы и обстоятельства будут вынуждены следовать смыслам и обстоятельствам, создаваемым другими.

Вывод из всего этого для элиты простой, но трудный: (а) не-рациональный, но нравственный выбор: "Остаюсь со своим народом"; (б) постоянная нравственная мобилизованность по слову св. апостола Павла: "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие" (Евр 12); (в) не догматизм "единственно верного учения", а постоянное внимание к культурным "смыслам" по примеру, скажем, с одной стороны, самого народа, "усыновившего" марксизм и коммунистическую идею перетолковыванием понятия "пролетариат" культурно-аутентичным понятием "трудовой НАРОД", а с другой - И.Сталина, сделавшего культурно-исторический "жест", на рубеже 20-30-х годов восстановивший "в новых формах консенсус служилого государства [Московской Руси. - В.В.]. Перманентные чистки среди партийно-государственной элиты в сугубо профессиональном плане были несомненно деструктивными и по "веберовским" критериям вели к потере качества управления. Но в более широком плане они стабилизировали государство, потому что положили конец служилому абсентизму и сибаритству верхов, поощренных указами Петра III, Екатерины II и всей логикой "верхушечной" европеизации. Общество снова стало тотально служилым, и НАЦИОНАЛЬНЫЙ РАСКОЛ по этому критерию БЫЛ ПРЕОДОЛЕН" (А.Панарин, "Реванш истории"). (Примеры (в) имеют, скорее, иллюстративный характер. Хотя...)

Неужели от этого вируса нет никакой защиты? Или это естественный процесс, от которого никуда не денешься? И такая же участь ждёт все остальные культуры? И каким может быть лекарство? Неужели тоталитаризм сталинского типа? И для этого нужно затеять новую революцию? Чтобы появился новый Сталин?

Во втором абзаце текста "Субъективность науки" упомянут выдающийся социолог П.Сорокин, концепция которого определяет три основных типа культуры: идеациональная, идеалистическая и чувственная. Каждый из этих типов культур характеризуется соответствующим типом ментальности (личности) и системой истины: идеациональная - истина веры, идеалистическая - истина разума, чувственная - истина чувств. То есть принципиальное значение имеет не надежда на вечно действующие "объективные" ("ценностно нейтральные") закономерности (прогресс, НТР, циклы Н.Кондратьева и т.п.), а то, какой тип ментальности (социо-культурный тип человека) стал доминирующим в той или иной культуре, а то и в глобальном масштабе - история движется в соответствии с тем, кем и В ЧЕМ убеждено большинство. Так как это "в чем" и есть выражение "системы истины", становящейся "очевидностями" культуры в последующих поколениях посредством обучения (в широком смысле). Но, "по Питириму Сорокину", вслед за "чувственной" должна вновь последовать "идеациональная" фаза. Причем, степень идеационального фундаментализма будет прямо пропорциональна предшествующей "отвязности" чувственности. Однако, понятное дело, этот переход от "чувственности" к "идеациональности" не может произойти автоматически, но только в результате сознательных усилий людей, так как история не дает гарантий тем, "кому положено".

Например, в предреволюционные годы и в период революции 1917 г., в годы Гражданской войны и первые годы Советской власти, в период НЭПа в России развелось огромное количество "юношей Эдипов" (привет З.Фрейду): массовое бегство с фронтов Первой мировой, массовое анархическое движение, вседозволенность декаданса и "новой пролетарской культуры" и т.д и т.п. В сталинский период "юноша Эдип" как социо-культурное явление сошел "на нет". Но в отношении современного периода придется обратиться к исторически значительно более отдаленному периоду, так как если классический либерализм способствовал социализации личности, освобождая ее от излишней опеки, то современный нео-либерализм, напротив, де-социализирует личность, освобождая ее от каких-либо признаков социального долга. Положение с современным либеральным сознанием аналогично тому, о котором, напоминая о моисеевой "пустынной эпопее", говорит св. апостол Павел в своем "Послании к Евреям": "судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас СНОВА нужно учить первым началам" (Евр 5). Учитывая исторический контекст - состояние "цивилизации" 2000 лет тому назад, - это "снова" можно интерпретировать как связь ВЕТХОзаветного и НОВОзаветного "по Питириму Сорокину": именно на христиан оперся Константин Великий, начав вновь поднимать Римскую Империю "в лице" Византии. И здесь снова придется повторить: все мы воспитаны одной из "осевых" цивилизаций, в основании которых - одна из мировых религий. То есть, большие исторические альтернативы рождаются не на пустом месте, методом волюнтаристских импровизаций, но лишь в лоне большой традиции. Что соответствует и концепции Питирима Сорокина, и научному методу с его базовой триадой: "НАБЛЮДЕНИЕ-обобщение-проверка".

Сообщение отредактировал Вершинин Владимир - 26.11.2010, 15:11

[kostina]

Текст, признаться, произвёл очень странное впечатление. С одной стороны, мне неизвестна ни биография, ни квалификация автора (вполне возможно, что мой уровень просто не дотягивает до понимания этого текста) с другой…

Упоминание Китая я никак не могла пропустить. Не помню, что подвигло меня почитать книгу «Фэн-Шуй», но содержание меня потрясло. Непонятные слова, круги, картинки, 12 зверей, пять стихий, стволы, столбы… Казалось бы, всё другое. Но, на самом деле, эти самые звери и стихии, из которых берутся все эти зелёные (стихия – дерево) лошади (знак – зверь – лошадь), все эти «янь» - подъём и «инь» - спад это… СУММЫ СИНУСОВ, у которых, как известно есть подъёмы (дерево янь) и спады (дерево инь). И всё это – наложение тех самых синусов с разными периодами (12 лет, 10 лет и следующие с большими периодами). Дабы проверить собственное предположение запустила Excel, задала две функции и их сумму, с началом, если не ошибаюсь в 1924 году. В нынешнем получила то самое (не помню что), описанное в гороскопах на год в выражениях «инь» «янь» и т.д. Содержание гороскопов оставляю на совести авторов. А теорию на совести придумавших её китайцев. С 11-12 летним циклом активности солнца это не стыкуется. И уж астрономом надо быть, чтобы высказать предположения о том, чем могут быть те самые «стволы» и «столбы» (кометы прилетают? галактики приближаются?).

Но гениальные китайцы с помощью комбинации из двух (трех, четырёх и т.д.) кругов ухитрялись делать то, что все нормальные люди делают в Excel-е и там Maple-е. Тот же результат, но значительно более простыми средствами.

Таким образом, дело не в самой науке, а в, по большому счёту, привычных названиях переменных (a,b,c) или (x,y,z), в привычном расположении координатных осей (x – по горизонтали или по вертикали?). Это всё скорее поверхностные отличия, чем принципиальные.

Остальной текст во время прочтения заставил вспомнить о какой-то программке, которая пишет наукообразные тексты статей для научных журналов. Говорят, похоже получается. Кто-то ради шутки даже опубликовал написанный этой программой текст. Терминов непонятных побольше… Кто там будет разбираться?

Тут, правда, не столько непонятных много, столько.. модных, что ли.

Прочла по этому поводу второй раз…

Китайцы и синусы – это, хотя бы, интересно. Не думаю, что кому-то будет интересно, если я начну растекаться мыслью по древу по поводу отдельных цитат статьи.

Есть научный метод, применимый к науке. То, что нашлись умники, попытавшиеся преминуть его, например, к экономике, не делает его неработоспособным.

Везде, где появляется человек со свободной волей (и вообще такой феномен как «жизнь»), метод неприменим. Это, на самом деле, очевидно. (опущу длинный занудный текст на эту тему как ненужный).

Но ведь есть и экономика и социология и прочие «логии», из года в год клепающие что-то… наукообразное. Подозревая, что мне приходилось сталкиваться с ещё не худшими образцами творчества.

Мне кажется, что это статья скорее против них. А вот используемый в ней метод – жульнический. Непонятно, зачем потребовался именно такой. Могу предположить, что для разнообразия. Не повторять же сто раз один и тот же опущенный мной по соображениям гуманизма текст.

[Скрипач]

Приезжий из Европы ассимилируется в американский мир. Больше оснований думать, что этот мир далеко не мир европейской культуры, и американцы никогда себя со старым светом не отождествляли, скорее противопоставляли. Может я не прав, пусть меня поправят американисты. В культурном плане Америка никак не продолжение Европы, хотя и создали Америку европейские переселенцы. Для Европы античность ее детство. Мыслят ли так американцы?

Античность стала "детством" современной Европы в эпоху Ренессанса, такшта сей традиции "всего лишь" столько же лет, сколько и традиции "кальвинистского миссионерства", ну на пару сотен лет больше. Отыщите мне "античные традиции" в готике плиз, я бы хотела на них взглянуть. И это притом, что в Византии 12-13 вв вовсю господствовало "византийское барокко", и близко к готике не соприкасавшееся - вот ТАМ были античные традиции, откуда они и вернулись в Европу после почти тысячелетнего перерыва.
Вы хотите сказать, что те самые варвары, раздолбавшие Рим, и потом почти тысячу лет колдобасившие на его обломках, возводившее вот такие шЫдевры:



Вот они и есть наследники античности? Вы бы рискнули их так назвать, к примеру, в 11-12 веке?

И перечислите, пожалуйста, отличительные признаки американской культуры от европейской, свидетельствующие о культурном разрыве. Покамест, кроме общего тезиса, никаких доказательств этой концепции приведено не было. Тезис выдвигала ваша сторона, не так ли? Надеюсь, вы в состоянии его подтвердить хотя бы высказываниями известных американских деятелей или еще какими примерами. Покамест на кону - голый тезис с неубедительными рассуждениями о "культурном разрыве" сомнительного происхождения.

Потому что, если мы откроем, к примеру, ну хотя бы Джека Лондона, то вопрос о "бремени белого человека" смотрит на нас с этих страниц. Но ведь концепция эта британская, а не американская, не так ли? Так о каком "культурном разрыве" может идти речь? Одна аббревиатура WASP, принятая в США и означавшая "стопроцентный американец", чего стоит. А "викторианские особняки", смотрящие на нас со всех страниц американской классики, это тоже свидетельство культурного разрыва? Ну покажите же мне, в чем тут культурный разрыв? Где эти признаки?

Я так понимаю, что речь идет о латиноамериканских аборигенах. Они приняли привнесенную веру, и быть миссионерами в той вере им как-то не пристало. Есть ее изначальные подвижники, они в Европе.

Неверно понимаете. Современные латиноамериканцы - это не аборигены, это такой же сплав национальностей, как и в Северной Америке, даже покруче, поскольку в Латинской Америке не считалось зазорным жениться на местных индианках. Должны ли мы считать Гарбиэля Маркеса аборигеном? Пабло Неруду? Борхеса, Амаду, Варгаса Льосу? Латинской Америке нечего сказать миру? Ой ли.

Сообщение отредактировал Dana29 - 26.11.2010, 17:07

[Вершинин Владими...]

Текст, признаться, произвёл очень странное впечатление. С одной стороны, мне неизвестна ни биография, ни квалификация автора (вполне возможно, что мой уровень просто не дотягивает до понимания этого текста) с другой…
...
...текст во время прочтения заставил вспомнить о какой-то программке, которая пишет наукообразные тексты статей для научных журналов.
...

Рассуждения в стиле Альбац и Латыниной, когда обсуждается не смысл (скажем, критика оснований СТО), а внешние "достоинства" автора, как то: биография, квалификация, форма носа, разрез глаз и т.д. и т.п. Дальнейшее обсуждать не интересно, так как в народе говорят: "Дурак осудит, а умный рассудит", когда узнает нечто, ранее ему неизвестное... Но какие могут быть обиды на "программку, которая пишет наукообразные тексты"?!

Сообщение отредактировал Вершинин Владимир - 26.11.2010, 17:47

[Ratan]

'Dana29' date='26.11.2010, 16:41' post='24329']

Античность стала "детством" современной Европы в эпоху Ренессанса, такшта сей традиции "всего лишь" столько же лет, сколько и традиции "кальвинистского миссионерства", ну на пару сотен лет больше.

Не спорю. Но, во-первых, протестантизма не было в античности, а гедонистический индивид был, и культура рациональной мысли была. Во-вторых, разрыва с античностью не было в средние века через античную мысль. Я имею в виду Платона, неоплатонизм и Аристотеля, которые были основанием теологии и философии в средневековой Европе. А христианский храм не может строится как храм языческий. Это само собой.

Отыщите мне "античные традиции" в готике плиз, я бы хотела на них взглянуть.

Нет нужды искать, Выше сказано.

И это притом, что в Византии 12-13 вв вовсю господствовало "византийское барокко", и близко к готике не соприкасавшееся - вот ТАМ были античные традиции, откуда они и вернулись в Европу после почти тысячелетнего перерыва.

Восток и Запад по-разному усвоили античность, об этом говорит Ваш пример.

Вы хотите сказать, что те самые варвары, раздолбавшие Рим, и потом почти тысячу лет колдобасившие на его обломках, возводившее вот такие шЫдевры:

Варвары, раздолбавшие Рим, были побеждены культурой, которую они раздолбали. Христианство дало основание преемственности западной истории, оно ее продолжило в соответствующей форме. В этом великая историческая истина христианства. Тертуллиановское "верую, ибо абсурдно" было отвергнуто, но принято другое - соединение мысли и веры. И это при борьбе с эллинским язычеством в сфере религии. На кого опирается схоластика 11-12 века? Разве не на Аристотеля.

И перечислите, пожалуйста, отличительные признаки американской культуры от европейской, свидетельствующие о культурном разрыве.

Ну, Вы мне ставите задачу непосильную. Я могу такой же вопрос поставить о признаках тождества американской и европейской культуры, и оспаривать любые частные признаки. Отличительные признаки скрываются прежде всего в мирочувстовании и его рациональном оформлении. Выньте протестантизм из американской культуры и что от нее останется? Ничего, она рассыплется. Выньте протестантизм из европейской культуры. Сможет ли она жить без него? Думаю, сможет. Америка не страдала, она не знала великих страстей, она не думала о смысле жизни. С этого начинается великое различие культур, а внешние принаки сходства будут всегда. В Америку ехали из Европы прежде всего. Но делали там новый мир, так сказать, белый город на горе. А если есть связь политических элит Европы и Америки, то это далеко еще не общность культуры. В общем, здесь вопрос, как себе представлять европейскую культуру? Если об этом договориться, то можно отвечать и на поставленный вопрос. Да, протестантизм родился в Европе. Да, из Европы принесен в Америку как ее культурный ген. Но это только часть, имплантированная на чужой континент. Это еще не пересадка культуры как целого.

Покамест, кроме общего тезиса, никаких доказательств этой концепции приведено не было.

На мой взгляд, высказанный общий тезис есть смысл обсудить.

Потому что, если мы откроем, к примеру, ну хотя бы Джека Лондона, то вопрос о "бремени белого человека" смотрит на нас с этих страниц. Но ведь концепция эта британская, а не американская, не так ли? Так о каком "культурном разрыве" может идти речь?

Может идти. Д.Лондон американской культуры не исчерпывает. И следует говорить о тех или иных тенденциях и об их носителях, как это всегда бывает в развитии общества. В том числе и о тенденции привить в Америке европейский стиль мышления. Но он не удался, на мой взгляд. Например, в области философии Америка кроме прагматизма ничего создать не смогла. Даже позитивизм (аналитическая философия как его форма) привезен к ним из Европы и питается европейскими корнями. Но мало ли чужих мозгов в Америке.

А "викторианские особняки", смотрящие на нас со всех страниц американской классики, это тоже свидетельство культурного разрыва? Ну покажите же мне, в чем тут культурный разрыв? Где эти признаки?

В Америке много привозного, в том числе и викторианские особняки. Я бы там русскую избу построил. И что из того. К элите не принадлежу? Тогда поставим вопрос: что есть американская элита, однородна ли она и т.п.

Неверно понимаете. Современные латиноамериканцы - это не аборигены, это такой же сплав национальностей, как и в Северной Америке, даже покруче, поскольку в Латинской Америке не считалось зазорным жениться на местных индианках. Должны ли мы считать Гарбиэля Маркеса аборигеном? Пабло Неруду? Борхеса, Амаду, Варгаса Льосу? Латинской Америке нечего сказать миру? Ой ли.

Странная постановка вопроса. Вы сказали, что латиноамериканцы не миссионеры (не приняли миссионерства испанцев и португальцев) и я с Вами согласился. А Вы мне ставите в упрек, что я не понимаю какую культурную трансформацию претерпела южная Амерка. Так этот вопрос у нас и не обсуждался. Ясно, что сегодняшие латинос не латинос 16 века. Мне это тоже понятно. Чью культуру они приняли и насколько глубоко - вопрос отдельный. Но они не протестаны, они католики по преимущесту. Или я не прав? Ведь заключать браки с латинос протестантам не разрешалось.

[Виноградов]

По поводу ЭПР и прочих "чудес". http://nauka.izvestia.ru/space/article105128.html
Это действительно наличествует, и это надо иметь в виду. Хотя "трактовка" этой дамы - корреспондента - мягко говоря, оставляет желать лучшего.