Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Вершинин Владими...]

...
И тут у меня возникает следующий вопрос. Если это так на самом деле, и есть некий создатель, который всё это организовал, создал добро и зло, создал людей, и дал человеку возможность делать выбор между добром и злом, для чего он это сделал? А быть может эта возможность - это право выбора? И тот, кто выбирает зло, всего лишь пользуется своим правом?

Подробную критику иезуитской казуистики (пробабилизма) начал еще Блез Паскаль в своих "Письмах к провинциалу" (см. письма 5-16).

Сообщение отредактировал Вершинин Владимир - 26.11.2010, 17:53

[Скрипач]

Матушка, когда я пишу "по этому аспекту индуизм-буддизм даст фору христианству", я имею в виду "и индуизм, и буддизм дадут фору". Я позволил себе написать индуизм и буддизм через дефис потому, что с позиций моего воинствующего невежества доктрина обоих учений по этому вопросу принципиально не различается. Напомню, "этот вопрос" -- это отношение к животным, не более того. Я никоим образом не имел в виду, что "индуизм-буддизм" -- это некое синкретическое учение, и мне за вас неловко, что вы готовы подумать такое о совершенно незнакомом вам собеседнике.

<правка: перечитал себя, признаю, что "этих вопросов" два -- вышеупомянутый и ещё вопрос о природе зла. Объяснение использованного мной дефиса при обсуждении второго вопроса то же самое.>

Джайнизм, который, несомненно не имеет отношения к буддизму (но зато имеет некоторое отношение к индуизму, не так ли?) я упомянул потому, что в нём идея непричинения вреда всему живому доведена, в некоторой степени, до логического завершения. Я надеялся, что этот пример поможет понять, что я веду речь только об ахимсе, которая воплощена в идеях индуизма и буддизма, но не христианства.

Отдельно остановлюсь на вашем третьем пункте. Видите ли, матушка, я божией милостью профессионально занимаюсь наукой, и мне, как учёному, в высшей степени стыдно за ваш третий пункт. Моё глубокое убеждение состоит в том, что функция распространения научного знания в обществе стоит по важности вровень (не ниже!) с "основной" функцией учёного, то есть, с добычей нового знания. Разве можно отказывать в дискуссии по вопросу, напрямую относящемуся к вашей специальности, да ещё и отказывать человеку, недвусмысленно указывающему на свою неосведомлённость и прямо взыскующему профессиональных разъяснений? Наконец, как можно оправдывать свой отказ от обсуждения именно тем самым фактом, что спрашивающий, дескать, неспециалист? Да это же ваша прямая обязанность -- распространять научное знание, обладать которым вы удостоились, отвечая на вопросы и рассеивая заблуждения неспециалистов! Вы же не только совершенно не пытаетесь дать комментарий по существу вопроса, но и позволяете себе в буквальном смысле издеваться над неспециалистом на том основании, что он что-то не так понимает или использует термины неправильно. Зачем мою "монистическую индийскую философию" закавычили? Я вас спрашиваю: есть ли в индуизме этический дуализм, чёткое понятие о присхождении добра и зла из разных источников? Уточняю, что хотел бы комментарий специалиста. А вы в ответ: я профессиональный философ, и подите-ка вы, батенька, со своей "монистической философией" на другой форум. Лично я никогда не позволил бы себе не то что вашего тона, но и вообще не позволил бы себе отказаться давать разъяснения человеку, обратившемуся ко мне как к специалисту в моей, конечно, гораздо менее интересной, области знания.

Разъяснения ваши мне не нужны (уже), а вот извинений за вашу оскорбительную для науки позу я бы потребовал.

Батенька, а вы упорны в своем невежестве. Предлагаете мне же еще и принести извинения за ваше невежество? Да, нынче это стало модно - не только не знать, но даже и не собираться разбираться в самому же поднятом вопросе, причем поднятом исключительно по причине собственного невежества.

Ахимса НЕ есть принцип равенства животных и человека, ахимса - это принцип ненасилия. Ну хотя бы в википедии вы это прочесть могли бы? В христианстве отсутствует принцип ненасилия, да? "Возлюби ближнего своего", "подставь другую щеку", это не принцип ненасилия? Это раз. Этот самый принцип ненасилия имеет совершенно различное развитие в различных индийских течениям, но в обычной практике сводится к ненасилию над ЧЕЛОВЕКОМ, а вовсе не над всем живым миром, как он в пределе развит в джайнизме. Это два. То бишь ахимса НЕ вытекает из концепции равенства всего живого, а с точностью до наоборот - концепция равенства развивается из ахимсы. Сама постановка вашего вопроса проистекает из вашего полного невежества в этом вопросе, уж относитесь к этому как хотите. Сама возможность написать индуизм-буддизм через черточку - говорит уже о многом. Не знаю, в какой области науки вы подвизаетесь, но достойный пример можете придумать сами, при котором у вас также челюсть отвиснет. Ведь у вас не возникает желание написать язычество-христианство через дефис, не так ли? Поскольку вы понимаете, насколько это дико.

Батенька, ГДЕ вы отыскали в христианстве происхождение добра и зла из РАЗНЫХ источников? Вы случаем с манихейством его не перепутали? Все зло в христианстве происходит от греховности человека, а человек есть творение божие, то бишь источник у зла один - несовершенство человека, а в пределе сам бог, иначе не существовала бы такая гигантская литература по теодицее. В язычестве зло имело самостоятельные источники, что роднит его с индуизмом - есть злые боги и там и там. В буддизме, также , как и в христианстве, зло происходит от несовершенной природы человека. Где тут дуализм?

Что же до моей ОБЯЗАННОСТИ просветительства, я ведь вам дала ссылки на соответствующую литературу, не так ли? Вас сие оскорбило? Вы не желаете просвещаться на соответствующем уровне? Желаете, чтобы вам разъясняли все на пальцах? Сначала про ахимсу-равенство, которая вовсе никакое не равенство, потом про джайнизм, который имеет с индуизмом столько же общего, сколько христианство с язычеством, в язычестве же тоже существует понятие "бессмертной души", сталбыть, имеют сходство!.. Может, все же книжечки почитаете, а? А то вы все больше о моем якобы нежелании вас просвещать, как насчет того, чтобы и самому немножко просветиться с помощью соответствующей литературы? Потому что в противном случае получается разговор на уровне "луна - это большой желтый круг сыра, растолкуйте мне, с каким сортом сыра она имеет больше сходства. с эмменталем или с маасдамом?"

Видите ли, батенька, в современой культуре стало принято походя затевать беседу на вопросы, которые требуют для своего обсуждения серьезной подготовки. Разъяснять такие вопросы на пальцах - это упрощение и извращение, то бишь примерно то, чем занимаются сванимлечины. И таки да, каюсь, я большой противник подобных "дискуссий", поэтому бывает, что выражаюсь достаточно резко, потому лично сама никогда подобных дискуссий не затеваю - в конце концов надо же иметь самоуважение и некую адекватность - и не поощряю их. Потому что подобные "дискуссии" - это глумление над предметом обсуждения.

Сообщение отредактировал Dana29 - 26.11.2010, 19:08

[Виноградов]

По-моему, konb требовал извинений за хамскую манеру ведения "дискуссии". Лично я давно отказался от самой мысли об общении с этой "высокообразованной" дамой.

Сообщение отредактировал Виноградов - 26.11.2010, 19:25

[Скрипач]

По-моему, konb требовал извинений за хамский тон. Лично я давно отказался от самой мысли об общении с этой "высокообразованной" дамой.

Лично мне бы хотелось, чтобы у требующих извинений, хоть раз возникла мысль извиниться за те "дискуссии". что они затевают. А то возникает впечатление, что Кургинян тоже должен извиниться перед Млечиным за свое "хамство" на передаче.
Господа, вам никогда не бывает стыдно за собственное невежество, которое вы демонстрируете исключительно по собственному почину, никем к тому не побуждаемые? Ведь вас никто не заставляет писать то, что вы пишете - вы САМИ приходите к мысли это написать. Отчего же вы так бурно реагируете на призывы предварительно хотя бы мало-мальски изучить предмет, перед тем инициировать его обсуждение?

Сообщение отредактировал Dana29 - 26.11.2010, 19:21

[konb]

Может, все же книжечки почитаете, а?

Читать книги мы можем за пределами форума. На форуме люди разговаривают, то есть задают вопросы и получают ответы. Конкретно ваши ответы меня уже удовлетворили, как я ранее заметил.

Ахимса НЕ есть принцип равенства животных и человека, ахимса - это принцип ненасилия. Ну хотя бы в википедии вы это прочесть могли бы?

"...(в джайнизме)...идея непричинения вреда всему живому доведена, в некоторой степени, до логического завершения. Я надеялся, что этот пример поможет понять, что я веду речь только об ахимсе..." С кем вы спорите? И да, тыкните в меня ещё пару раз упоминанием гугла и википедии, это делает вам много чести.

В христианстве отсутствует принцип ненасилия, да? "Возлюби ближнего своего", "подставь другую щеку", это не принцип ненасилия?

Я с самого начала говорил об ахимсе только в её приложении к животному царству: "...христианству, где причинение зла животным хоть и не поощряется, но не имеет под собой столь фундаментального основания (животные в христианстве не имеют души и не войдут в царствие небесное, не так ли?)" Вы изволите этого упорно не замечать, и это ваше право, но согласитесь, что ценность ваших комментариев для меня из-за этого отнюдь не увеличивается.

Сама постановка вашего вопроса проистекает из вашего полного невежества в этом вопросе, уж относитесь к этому как хотите.

Какого вопроса, вот этого: "есть ли в индуизме этический дуализм, чёткое понятие о присхождении добра и зла из разных источников?" Да, грешен есмь: моё невежество говорит мне, что любая философская система должна давать своё объяснение происхождения зла.

Сама возможность написать индуизм-буддизм через черточку - говорит уже о многом. Не знаю, в какой области науки вы подвизаетесь, но достойный пример можете придумать сами, при котором у вас также челюсть отвиснет. Ведь у вас не возникает желание написать язычество-христианство через дефис, не так ли? Поскольку вы понимаете, насколько это дико.

Я вам приведу достойный пример из той же области науки. Когда-то давно, когда деревья были большими, я прочитал в википедии о том, что существует понятие "авраамические религии", то есть три монотеистические религии, генетически родственные иудаизму: христианство, ислам, и собственно иудаизм. Если бы мне был интересен монотеизм, то я бы апеллировал к иудаизму/христианству/исламу (я больше люблю через дефис, но, щадя вас, заменю его тут на косую черту), в которых этот самый монотеизм наличествует, и, что уж греха таить, это один и тот же монотеизм (в смысле, эти религии переняли идею монотеизма друг у друга, а не независимо разработали). Грамотные люди бы меня поправили и напомнили бы, что есть удобный термин "авраамические религии", а я бы им сказал спасибо.

Но мне интересен не монотеизм, а идея непричинения вреда всему живому, включая животных, и поэтому я аппелирую к индуизму/буддизму, в которых эта идея наличествует, и, опять-таки, это генетически одна и та же идея. А вот грамотные люди подвели: вместо того, чтобы подсказать правильный термин для обозначения этого культурного блока, из которого произошёл индуизм, джайнизм, буддизм и что угодно ещё, они ужасаются моей безграмотности и советуют читать википедию.

Батенька, а вы упорны в своем невежестве. Предлагаете мне же еще и принести извинения за ваше невежество?

Я написал, за что. Воля ваша выискивать в словах скрытые смыслы.

[Виноградов]

Нежелание (неумение?) дать краткий лаконичный ответ на сравнительно сложный - но конкретный - вопрос и стремление отослать собеседника пойти "почитать первоисточники" говорит об отсутствии ясности мышления.

[konb]

Разъяснять такие вопросы на пальцах - это упрощение и извращение

Я думаю, что в нашем обществе, где авторитет науки упал ниже плинтуса, а народные массы семимильными шагами движутся в новое Средневековье, ваша позиция, если её примет всё научное сообщество, приведёт к полной и окончательной его, сообщества, изоляции в башне из слоновой кости. Прекрасно понимая вашу мотивацию, я покуда надеюсь её никогда не разделить.

Господа, вам никогда не бывает стыдно за собственное невежество, которое вы демонстрируете исключительно по собственному почину, никем к тому не побуждаемые? Ведь вас никто не заставляет писать то, что вы пишете - вы САМИ приходите к мысли это написать.

Отвечу за себя. Мне никогда не бывает стыдно за своё невежество, меня приучила к этому профессия исследователя. Если вдруг вам не приходилось заниматься исследовательской работой, поясню: она целиком состоит из последовательного осознания собственного невежества во всё новых и новых областях исследуемой проблемы. В этом нет ничего постыдного; из преодоления этого складывается познание.

Моё глубокое убеждение состоит в том, что только полностью осознав и приняв факт своего незнания, человек может эффективно познавать и учиться. Я учиться у вас хотел, способны ли вы это понять, специалист вы наш философ?

[antinomia]

А Дуров то... соответствует фамилии. Не ожидал увидеть его на скамейке с млечиным. Разочарован.

[Dimkos]

Не ожидал увидеть его на скамейке с млечиным.

А я не удивился. Хотя старик проложился под роль сильно, по Станиславскому.

[Гаяс]

Нежелание (неумение?) дать краткий лаконичный ответ на сравнительно сложный - но конкретный - вопрос и стремление отослать собеседника пойти "почитать первоисточники" говорит об отсутствии ясности мышления.

Вы, пожалуйста, мою Дану не забижайте . Ей палец в рот не клади, и это понятно. Для драки ласковые кошечки не годяться, а вот тигрицы - в самый раз. Бывает, что своих царапает - ничего, потерпите.

[Mancho]

Сегодня, при просмотре очередного выпуска передачи, мне как никогда захотелось влететь в студию, и, простите, дать по роже Млечину, Сванидзе и всем их преспешникам. Дурова не трогал бы. Всё же возраст. А вот женщине, этой истОричке, отвесил бы знатную оплеуху.

Дуров нёс такую ахинею, что, судя по мине Сванидзе, даже его либеройдный мозг был покалечен этими высокохудожественными посланиями.

Историк Сталина, не помню фамилии, рассуждал примерно в том же ключе, что и Дуров. Просто откровенный детский лепет.

Мне интересно, подобные приступы мотивированной агрессии, только у меня или у каждого бывают?

Сообщение отредактировал Mancho - 27.11.2010, 2:36

[Гаяс]

...
Мне интересно, подобные приступы мотивированной агрессии, только у меня или у каждого бывают?

Наверное, все через это прошли. Потом привыкаешь, а нет-нет и пробъёт. У меня тоже руки чесались.

[Mancho]

Наверное, все через это прошли. Потом привыкаешь, а нет-нет и пробъёт. У меня тоже руки чесались.

В таком случае либеройды должны учредить дотации всем гражданам страны за трату нервных клеток, ибо, лицезреть их выступления не нервничая - невозможно.

А вот у меня вопрос. Будьте добры, разъясните. Я могу писать на прочие форумы, или до определённого лимита (или что вместо этого?) обязан находиться только на Формуе для новичков?

[Гаяс]

В таком случае либеройды должны учредить дотации всем гражданам страны за трату нервных клеток, ибо, лицезреть их выступления не нервничая - невозможно.

А вот у меня вопрос. Будьте добры, разъясните. Я могу писать на прочие форумы, или до определённого лимита (или что вместо этого?) обязан находиться только на Формуе для новичков?

Можешь, но лучше не надо. Лимитов нет, а форум для новичков это нечто вроде подготовительного отделения. На форуме сложились свои негласные правила и круги общения. Есть некая разность потенциалов, которую по моим наблюдениям не менее двух третей преодолеть не могут. И вылетают со свистом (и с обидами).

Дико звиняюсь, но есть ещё вопрос уровня. Не сочтите меня за сноба, но была уже масса экцессов. Это и правда проблема. Чтобы просто поддерживать разговор, надо очень много знать. Очень много за кадром и за текстом. Никем не запрещено, но лучше побудьте здесь хотя бы пару-тройку дней (активных).

[Mancho]

Можешь, но лучше не надо. Лимитов нет, а форум для новичков это нечто вроде подготовительного отделения. На форуме сложились свои негласные правила и круги общения. Есть некая разность потенциалов, которую по моим наблюдениям не менее двух третей преодолеть не могут. И вылетают со свистом (и с обидами).

Дико звиняюсь, но есть ещё вопрос уровня. Не сочтите меня за сноба, но была уже масса экцессов. Это и правда проблема. Чтобы просто поддерживать разговор, надо очень много знать. Очень много за кадром и за текстом. Никем не запрещено, но лучше побудьте здесь хотя бы пару-тройку дней (активных).

Понял. Исчерпывающе. Спасибо.

Без проблем побуду здесь.

[Гаяс]

Понял. Исчерпывающе. Спасибо.

Без проблем побуду здесь.

Что непонятного - спрашивайте. Любого, кого поймаете. Кстати, первый барьер вы уже взяли, необидчивость - самое необходимое качество. И не только на форуме.

Сообщение отредактировал Гаяс - 27.11.2010, 3:36

[Tapa]

Konb, чувствую себя виноватой, что не ответила вчера по ночному времени про "индуизм-буддизм" - ух, сколько Ваших виртуальных голов слетело с тех пор от руки разбушевавшейся Даны Уж не знаю, что за дух в Дану вселился - то ли Кали, то ли Тары?.. Но явно это неспроста! Могучие небожительницы восточных пантеонов Вами занимались, не загордитесь!
А по делу - посмотрите какие-нибудь работы Е.Торчинова. Например, о доктрине происхождения зла в буддийском "Трактате о пробуждении веры в Махаяну". Вам как физику-теоретику проблема Абсолюта в буддизме будет крайне интересна. Насколько могу судить, там (в буддизме) она наиболее разработана. И думаю, что - опять, же как физик - Вы с этим быстрее разберетесь, нежели гуманитарии.
И прочтите, если не читали, Мирчу Элиаде. В плане сравнительного религиоведения - Вас ведь именно оно интересует - самое то.
Ой, кажется, я тоже отослала к книжкам. Не серчайте, они хорошие.

[Л.Задов]

Мне интересно, подобные приступы мотивированной агрессии, только у меня или у каждого бывают?

Я к ним испытываю холодную, созерцательную ненависть.
Мне очень понравилось, как говорит С.Е. о своих снах. Так вот, мне снится построение нового справедливого общества. И первыми должны построиться они: кто на эшафоте, а кто на утреннем разводе на работы. Они так преуспели в создании мифов "о кровавой гэбне", что упустили из виду, что иногда мифы оживают.

[Скрипач]

Отвечу за себя. Мне никогда не бывает стыдно за своё невежество, меня приучила к этому профессия исследователя. Если вдруг вам не приходилось заниматься исследовательской работой, поясню: она целиком состоит из последовательного осознания собственного невежества во всё новых и новых областях исследуемой проблемы. В этом нет ничего постыдного; из преодоления этого складывается познание.

Моё глубокое убеждение состоит в том, что только полностью осознав и приняв факт своего незнания, человек может эффективно познавать и учиться. Я учиться у вас хотел, способны ли вы это понять, специалист вы наш философ?

Уважаемый, вы можете себе представить Кургиняна, походя затевающего обсуждение сложной концепции, в которой он ни бум-бумушки? Не удосужившись даже мало-мальски изучить предварительно предмет дискуссии, а расчитывая только и исключительно на благожелательность собеседника, которому заранее вменяется в обязанность его, Кургиняна, просветить по вопросу, который он желает обсудить, а сам он при этом пальцем не шевельнет и будет продолжать наворачивать одну нелепость на другую, цеплять одно понятие за другим, побуждая собеседника ко все более титаническим усилиям его "просвещения"? Вы можете себе такое представить? Я нет.
20 лет "демократии" и околоинтеллектуальный треп в интернете нас попросту развратили, что мы, именующие себя учеными, позволяем себе подобное наплевательски-потребительское отношение друг к другу. Ну должно же быть какое-то самоуважение! Мне никогда не прийдет в голову просто тупо задавать вопросы, требуя от других , чтобы они мне разложили все по полочкам. Если я сталкиваюсь с трудностями в понимании каких-то понятий и концепций, я молча иду в гугль и разбираюсь столько, сколько требуется.
Вы задали свой вопрос и получили ответ:

Кому интересно, достаточно полно о буддизме можно почитать тут:
http://psylib.org.ua/books/radha01/index.htm
http://psylib.org.ua/books/radha02/index.htm

Что вы на это ответили?

Нимало не претендуя на опровержение тезиса о скудости моих познаний (мною же и высказанного), замечу: это ваше уточнение об основной задаче буддизма -- азбучное (и потому, кстати, спорное) и для меня не новость.

И дальше продолжили "неазбучное" развитие основной задачи буддизма:

Но мне интересен не монотеизм, а идея непричинения вреда всему живому, включая животных, и поэтому я аппелирую к индуизму/буддизму, в которых эта идея наличествует, и, опять-таки, это генетически одна и та же идея.

Идеи непричинения вреда всему живому существует исключительно в джайнизме, а идея возможности спасения всех живых существ присутствует в одном из ответвлений буддизма, посему не может считаться отличительной чертой буддизма, как, к примеру, целибат священников не может считаться одной из основ христианства, поскольку разные веткви христианства имеют разное мнение на этот счет. К индуизму же равенство всего живого даже близко не стояло, поскольку перевоплощение в низшее существо является наказанием за грехи.

Если вы считаете подобное поведение совершенно нормальным для ученого - назадаю-ка я побольше вопросов, меня обязаны просвещать - то извините, но наши с вами представления об ученых имеют существенные расхождения.

Сообщение отредактировал Dana29 - 27.11.2010, 6:34

[Alex_]

Роберт Оуэн начинал подобное ещё в 19-м веке !

И плохо кончил.

Если вы заставите футболиста играть в теннис с теннисистом - кто победит вопрос как говорится риторический.

При социализме нет ограничения прибыльностью, именно из-за этого он выигрывает.