С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Tapa]

Эк вас унесло-то. Во-первых, я даже в личных разговорах с окружающими эту ересь не пропагандирую. А своё мнение ведь никто не запретит иметь. Если брать реальность во всех её сложностях - жизни не хватит во всём разобраться. К предельному пониманию лучше приближаться пошагово. И моя ересь - первое приближение. Сталинская система имела свои особенности. Она была крайне жестока, согласен. Но не по отношению к простому народу, это была именно диктатура народа. Именно диктатура и именно народа. Вследствие этого головы номенклатуры слетали с плеч с лёгкостью необыкновенной, и именно это нравилось народу. Мы знали, что если чинуша проворуется, он ответит по полной программе без всяких скидок.

А Кургинян... Если он говорит, что сейчас мы живём именно в аду, то, значит был и рай.

Гаяс, не была это диктатура народа. Сложнее все было. Хотя народу место, безусловно, отводилось вполне приличное. Но "гниющую голову" куда денете? Она КАК формировалась? Каковы были "лифты" во власть? То-то же. Головы слетали, пока была рука секущая. А вот ее не стало, и на следующий день... Это самая больная тема в вопросе о сталинской системе - формирование порочной элиты.

[Tapa]

А мне нравится. Вкупе с демаршем Калашникова (Письмо Путину). Для полноты картины добавлю вот что: когда у нас ликвидировали несколько сельских школ, прозвучала интересная фраз от властей: "Вы (народ) нас не вините, мы указание свыше выполняем. Спасибо говорите Медведеву". О, как. Путинская закидушка? А на региональном совещании работников образования еще интереснее фраза мелькнула: "Ну вы же знаете, экономика первична". А теперь сопоставьте с остальными выкрутасами ДАМа - он явно рубит сук, на котором сидит. А Путин, благодаря Сердюкову, обозлил армию донельзя.

Боюсь сглазить, но вероятность, что сваляться оба и одновременно, повышается. Ой, хорошо бы.

Да уж, какая-то русская рулетка. Безумные поступки.

[Скрипач]

Я как тоже не фаталист, с радостью поддержу эту надежду на "систему с тенденцией". Однако оченно напоминает всё нынешнее то давешнее, которое было перед 17-м. Не хочу сказать, что тогда реализовался худший сценарий... Хотя он "смягченным" явно не был Но ведь разница между тем и нынешнем состоянием общества - не в нашу пользу. А беспечность, с которой нынешняя власть предается "тигриным мероприятиям" в тех же ровно дворцах - "внушаить". Это - хрестоматийная беспечность.

Дело не в смягчении, а в том, что именно так и выглядел этот самый не худший сценарий в 1917 году.
А в 1941-45 он выглядел еще ужаснее. Как будет выглядеть очередной "не худший" сценарий?

[Alex_]

Что-то непонятно, зачем было возглавлять партию, чтобы так улечься всею ею под соперника. Или НЕ соперника? Но так или иначе, а это именно ...

Да все проще значительно - политическая проституция.

[Tapa]

Дело не в смягчении, а в том, что именно так и выглядел этот самый не худший сценарий в 1917 году.
А в 1941-45 он выглядел еще ужаснее. Как будет выглядеть очередной "не худший" сценарий?

Да сценарий-то, может, и не худший, я ж согласна. Мы - хуже. И ой-ё-ёй как хуже.

[Tapa]

Да все проще значительно - политическая проституция.

Чья? (По-моему, Вы не въехали).

[Гаяс]

Гаяс, не была это диктатура народа. Сложнее все было. Хотя народу место, безусловно, отводилось вполне приличное. Но "гниющую голову" куда денете? Она КАК формировалась? Каковы были "лифты" во власть? То-то же. Головы слетали, пока была рука секущая. А вот ее не стало, и на следующий день... Это самая больная тема в вопросе о сталинской системе - формирование порочной элиты.

Может вот в чём дело. Излагаю гипотезу.
Представьте рай на земле, т.е. идеальную политическую систему. А теперь добавьте внешнее окружение из враждебных государств, которые спят и видят, чтобы этих идеалистов сожрать. Вообще-то задача бесконечномерная, с огромным количеством неизвестных и прочее. Но моя версия в том, такая идеальная система (система, не люди, которые, ясно дело, не ангелы) будет очень близка к сталинской.
Не забывайте ещё вот о чём. Сталинская система задумывалась только как одна из воплощений более сложной и совершенной системы. Она была заточена на предельную мобилизацию, на авральный форсажный режим работы. У Мухина (да знаю, знаю, что источник сомнительный, поэтому пойду лично проверю) есть версия, что Сталиным и Берией задумывался перевод системы на мирные рельсы. Более совершенная система должна была сложится как минимум из этих двух режимов работы: нормальный и форсажный. И способов перехода с одного режима на другой. Тогда мы получили бы в итоге то, что задумывали отцы-основатели.

И тогда получается, что главная вина Хрущёва не во всех этих экстравагантных и дурацких телодвижениях, а в том, что он не сделал главного. Не достроил систему. Скажете, не был способен? Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

Может я и не прав. Может быть, может быть... Но только в предположениях о том, что Сталин хотел или нет, о том, что задумывал или не задумывал Ленин. А в сухом остатке имеем: бесценный опыт мобилизации и абсолютное неумение управлять в нормальном режиме. И эту проблему, а значит строить двухрежимную (как минимум) систему нам и/или нашим потомкам решать придётся.

[Слоелолог]

Марксизм - это научная теория. Соответственно и заниматься ею и популяризировать должны были обученные люди. С высшим образованием хотя бы. В общем учёному - теорию, а слесарю - слесарево.

А я и не спорю, научная теория. И популяризировали её обученные люди. Но, согласитесь же, что от школьной парты. Разве весь школьный курс истории не был построен при помощи этой модели? И литературный курс отчасти. Обратите внимание, Кургинян использует уже другую модель: модерн, премодерн, постмодерн, контрмодерн, и эта модель понимаема в достаточно узком кругу. А в обществе объявили модернизацию и кто в лес кто по дрова. Модернизацию понимают кому как выгоднее, кому станков новых накупить, кому демократии побольше и прочее.
А Капитализм, социализм и другие уже более органичные для нас слова. Мне кажется, мы и капитализм построили прям по тому Марксу, как его понимали в широких массах. Просто поменяв плохое и хорошее.

Слесарю – слесарево, кесарю – кесарево. Извините, вот тут попрошу поподробней раскрыть свою точку зрения. Значит ли это, что слесарю ничего из Маркса и остальных знать не надо? Только свои напильники. Мне вот кажется, что науки должны быть разноуровневыми, базовые понятия всем, более глубокие более продвинутым и совсем специальные места специалистам. И чем эта пирамида знаний более сглажена, тем лучше. Тогда специалиста на определённом уровне будут снизу достаточно близко подпирать претенденты на знание и статус, и не возникнет качественный разрыв, при котором группа демиургов, благодаря знанию, отключится от масс, и получит над ними безнаказанный контроль.

[Гаяс]

...
А Капитализм, социализм и другие уже более органичные для нас слова. Мне кажется, мы и капитализм построили прям по тому Марксу, как его понимали в широких массах. Просто поменяв плохое и хорошее.

Слесарю – слесарево, кесарю – кесарево. Извините, вот тут попрошу поподробней раскрыть свою точку зрения. Значит ли это, что слесарю ничего из Маркса и остальных знать не надо? Только свои напильники. Мне вот кажется, что науки должны быть разноуровневыми, базовые понятия всем, более глубокие более продвинутым и совсем специальные места специалистам. И чем эта пирамида знаний более сглажена, тем лучше. Тогда специалиста на определённом уровне будут снизу достаточно близко подпирать претенденты на знание и статус, и не возникнет качественный разрыв, при котором группа демиургов, благодаря знанию, отключится от масс, и получит над ними безнаказанный контроль.

Я же и не говорю, что всё было тип-топ в советском агитпропе.

А "кесарю - кесарево" подробнее объяснять не буду. Так и думал, что кто-нибудь на это зацепиться. Не напрягайтесь, это всего лишь (мои слова) отражение простой концепции, что невозможно объять необъятное. И файн-мастером можно быть в любой области, но только в одной.

[Слоелолог]

А "кесарю - кесарево" подробнее объяснять не буду. Так и думал, что кто-нибудь на это зацепиться. Не напрягайтесь, это всего лишь (мои слова) отражение простой концепции, что невозможно объять необъятное. И файн-мастером можно быть в любой области, но только в одной.

Да, ваш словесный силок провоцирует на автоответ. Но тут дело в другом. Кургинян, как мне кажется, симпатизирует меритократии, а я по правде говоря, побаиваюсь. Мне и так кажется, что меритократия почти прорвалась к власти. Да на виду не она, но она там, рядом вьётся, холодная, расчётливая, необходимая. А потом она окончательно возьмёт власть, но огня внутри не будет. И будет играть нами, используя особые знания. И что тогда?

[Гаяс]

Да, ваш словесный силок провоцирует на автоответ. Но тут дело в другом. Кургинян, как мне кажется, симпатизирует меритократии, а я по правде говоря, побаиваюсь. Мне и так кажется, что меритократия почти прорвалась к власти. Да на виду не она, но она там, рядом вьётся, холодная, расчётливая, необходимая. А потом она окончательно возьмёт власть, но огня внутри не будет. И будет играть нами, используя особые знания. И что тогда?

Меритократия - власть учёных? Я правильно понял? Тогда ничего плохого не будет. А огонь есть, не переживайте.
А Кургинян не холодным и расчётливым симпатизирует, нет. Он говорил о слиянии идеологов и учёных. А как иначе? Жизнь усложняется, чем дальше, тем круче. Нынешние правители настолько слабы, что просто удивляешься. Таких простых вещей не понимают, что диву даёшься.

А если меритократия будет играть нами, но в наших интересах, не слишком часто и аккуратно, то флаг им в руки. Сталин перед войной так делал, вдруг раскрыл объятия Германии и всё такое. А для чего? А для того! Япония это видела и отшатнулась от Гитлера. Как ведь ему хотелось, чтобы они вцепились в нас на Дальнем Востоке, а вот фигушки.

[Konstanten]

О силе архивов в свете намерения Медведева широко раскрыть архивы 30-50 гг.

Юрисконсульт Госдепартамента США Гарольд Кох потребовал от автора Wikileaks остановить публикацию компромата, вернуть документы спецслужбам США и удалить их из базы данных Wikileaks. По его словам, публикация секретных данных и дипломатической переписки не только может разрушить отношения США с партнерами, но и угрожает негласно работающим на США правозащитникам, журналистам и блогерам в других странах.

"Публикация как минимум подвергнет опасности жизни бесчисленного количества людей - от журналистов до активистов правозащитных организаций, блоггеров и солдат, поставит под угрозу проведение военных операций, в том числе по борьбе с терроризмом, а также сотрудничество между странами",- заявил представитель Госдепартамента в письме основателю Wikileaks Джулиану Эссенджу, отвечая на его обращение (суть и содержание которого неизвестны).

Гарольд Кох также повторил слова руководства Госдепартамента США о том, что широкое распространение материалов, которые Wikileaks намеревается выложить в общий доступ приведут к непредсказуемым геополитическим последствиям.

...... пакет документов Wikileaks о России является секретной дипломатической перепиской и включает в себя материалы о степени причастности США к конфликту в августе 2008 года. " Анонсированный Wikileaks новый сенсационный выброс информации действительно состоится в ближайшие дни. Это - база данных переписки Государственного департамента США с посольствами США по всему миру. Все документы под грифом "секретно". Оно также сообщает, что обладает частью "документов касающихся переписки Госдепа по поводу России, Грузии и Украины в том числе касающихся периода войны в Осетии" и добавляет, что огромный массив материалов "уже получили несколько мировых СМИ, включая американские и немецкие".
.... источники в МИД РФ сообщал, что в материалах Wikileaks "будут доказательства попыток вызвать политические и экономические конфликты между Россией и ее партнерами, ослабить российские нефте- и газоэкспортирующие компании", "информация о взаимодействии с рядом представителей российской внесистемной политики" и "анализ деятельности общественных организаций". Это, как сообщают источники, лишь "часть информации о России".
Госдепартамент США уже связался с властями стран-партнеров, предупредив о "информационной бомбе" и заявив, что публикации могут вызвать в этих странах настолько мощное общественное давление граждан, что вероятны "высылка дипломатов" и даже "временный разрыв дипломатических отношений" между странами.

По мнению прессы и экспертов, публикация "слива века" станет ответом основателя ресурса Джулиана Ассанжа на судебное преследование по двум уголовным делам (включая изнасилование) и подачи его в международный розыск.

[Tapa]

Может вот в чём дело. Излагаю гипотезу.
Представьте рай на земле, т.е. идеальную политическую систему. А теперь добавьте внешнее окружение из враждебных государств, которые спят и видят, чтобы этих идеалистов сожрать. Вообще-то задача бесконечномерная, с огромным количеством неизвестных и прочее. Но моя версия в том, такая идеальная система (система, не люди, которые, ясно дело, не ангелы) будет очень близка к сталинской.
Не забывайте ещё вот о чём. Сталинская система задумывалась только как одна из воплощений более сложной и совершенной системы. Она была заточена на предельную мобилизацию, на авральный форсажный режим работы. У Мухина (да знаю, знаю, что источник сомнительный, поэтому пойду лично проверю) есть версия, что Сталиным и Берией задумывался перевод системы на мирные рельсы. Более совершенная система должна была сложится как минимум из этих двух режимов работы: нормальный и форсажный. И способов перехода с одного режима на другой. Тогда мы получили бы в итоге то, что задумывали отцы-основатели.

И тогда получается, что главная вина Хрущёва не во всех этих экстравагантных и дурацких телодвижениях, а в том, что он не сделал главного. Не достроил систему. Скажете, не был способен? Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

Может я и не прав. Может быть, может быть... Но только в предположениях о том, что Сталин хотел или нет, о том, что задумывал или не задумывал Ленин. А в сухом остатке имеем: бесценный опыт мобилизации и абсолютное неумение управлять в нормальном режиме. И эту проблему, а значит строить двухрежимную (как минимум) систему нам и/или нашим потомкам решать придётся.

Мне кажется, дело все-таки не во внешних причинах (наличие и сложность которых нисколь не отрицаю), а в неизбежных "кадровых последствиях" политики внутренней. Мобилизационная система как таковая создает определенные "лифты", плюс особенности сталинского типа правления накладываются, в результате - специфический кадровый отбор наверх. Пока есть Сталин, и он в силе - система работает. Как только его нет, вчерашние "сподвижники" делают то, что они и сделали. Выясняется, что никакие они не сподвижники, ни в плане личной верности, ни в плане приверженности целям. И что Вы хотите сказать, что это не причины глубоко внутренние? При этом вне элиты имелось немало людей более созвучных заявляемым целям и менее склонных к мимикрии, да еще и талантливых. А значит, действовал некий механизм негативного социального отбора именно в политическую элиту. В пресловутую номенклатуру. Это же серьезнейшая проблема, буквально философская. Как ее можно сводить к "несдюжившему" Хрущеву? Он-то такой - откуда взямшись? Его кто (и за счет чего) допустил так близко к "гужу"?

[Виноградов]

О силе архивов в свете намерения Медведева широко раскрыть архивы 30-50 гг.

Юрисконсульт Госдепартамента США Гарольд Кох потребовал от автора Wikileaks остановить публикацию компромата, вернуть документы спецслужбам США и удалить их из базы данных Wikileaks. По его словам, публикация секретных данных и дипломатической переписки не только может разрушить отношения США с партнерами, но и угрожает негласно работающим на США правозащитникам, журналистам и блогерам в других странах.

....
Гарольд Кох также повторил слова руководства Госдепартамента США о том, что широкое распространение материалов, которые Wikileaks намеревается выложить в общий доступ приведут к непредсказуемым геополитическим последствиям.

...... пакет документов Wikileaks о России является секретной дипломатической перепиской и включает в себя материалы о степени причастности США к конфликту в августе 2008 года. " Анонсированный Wikileaks новый сенсационный выброс информации действительно состоится в ближайшие дни. Это - база данных переписки Государственного департамента США с посольствами США по всему миру. Все документы под грифом "секретно". Оно также сообщает, что обладает частью "документов касающихся переписки Госдепа по поводу России, Грузии и Украины в том числе касающихся периода войны в Осетии" и добавляет, что огромный массив материалов "уже получили несколько мировых СМИ, включая американские и немецкие".
.... источники в МИД РФ сообщал, что в материалах Wikileaks "будут доказательства попыток вызвать политические и экономические конфликты между Россией и ее партнерами, ослабить российские нефте- и газоэкспортирующие компании", "информация о взаимодействии с рядом представителей российской внесистемной политики" и "анализ деятельности общественных организаций". Это, как сообщают источники, лишь "часть информации о России".
Госдепартамент США уже связался с властями стран-партнеров, предупредив о "информационной бомбе" и заявив, что публикации могут вызвать в этих странах настолько мощное общественное давление граждан, что вероятны "высылка дипломатов" и даже "временный разрыв дипломатических отношений" между странами.
...

Может быть, и "наша" спешная активность по признанию катынского дела - развёрнутая, невзирая на многочисленные протесты и на разоблачения В.Илюхина, - это компенсирующий и отвлекающий манёвр в связи с вышеупомянутой грядущей публикацией? Этакий "галантный реверанс"...

[Гаяс]

Мне кажется, дело все-таки не во внешних причинах (наличие и сложность которых нисколь не отрицаю), а в неизбежных "кадровых последствиях" политики внутренней. Мобилизационная система как таковая создает определенные "лифты", плюс особенности сталинского типа правления накладываются, в результате - специфический кадровый отбор наверх. Пока есть Сталин, и он в силе - система работает. Как только его нет, вчерашние "сподвижники" делают то, что они и сделали. Выясняется, что никакие они не сподвижники, ни в плане личной верности, ни в плане приверженности целям. И что Вы хотите сказать, что это не причины глубоко внутренние? При этом вне элиты имелось немало людей более созвучных заявляемым целям и менее склонных к мимикрии, да еще и талантливых. А значит, действовал некий механизм негативного социального отбора именно в политическую элиту. В пресловутую номенклатуру. Это же серьезнейшая проблема, буквально философская. Как ее можно сводить к "несдюжившему" Хрущеву? Он-то такой - откуда взямшись? Его кто (и за счет чего) допустил так близко к "гужу"?

На все ваши вопросы ответ один: какая к чёрту разница? Я думаю, что механизмы отбора элит - общая беда всех систем. Сталин не смог эти механизмы нейтрализовать? Не будем требовать слишком многого от человека, столько сделавшего. Скажем так, целиком то поколение не смогло решить этой задачи. А может это задача и не одного поколения, здесь соглашусь с вами, что "серьёзнейшая проблема".

Сталин видимо попытался решить и эту проблему (во время XIX съезда). Перестроить систему так, чтобы она могла развиваться без единоличной железной воли сверху.

Здесь я отвлекусь.
Во-первых, я не увидел с вашей стороны возражений, что сталинская система при всех недостатках, которые просто неизбежны, в тех условиях максимально близка к идеальной.
Во-вторых, ...что проблема в необходимости 2-го крейсерского, не аврального, режима работы.
Ну, да ладно. Вполне возможно, что и сверхзадача нашего форума - выработка хотя бы предпосылок, основ некоей теории, подобной марксизму, которая поможет нам жить и бороться. Может "серьёзнейшая проблема", которую вы видимо сводите к механизму формирования элит (пусть даже и так, спорить пока не буду), это и есть задача, для решения которой нужно создать этот неомарксизм (за название новой теории, впрочем, костьми ложиться не буду).

[Посторонний]

Боже мой, какая картина!

Может излишне пафосно, но более адекватно. =)

Сообщение отредактировал Посторонний - 28.11.2010, 15:56

[Виноградов]

На все ваши вопросы ответ один: какая к чёрту разница? Я думаю, что механизмы отбора элит - общая беда всех систем. Сталин не смог эти механизмы нейтрализовать? Не будем требовать слишком многого от человека, столько сделавшего. Скажем так, целиком то поколение не смогло решить этой задачи. А может это задача и не одного поколения, здесь соглашусь с вами, что "серьёзнейшая проблема".

Сталин видимо попытался решить и эту проблему (во время XIX съезда). Перестроить систему так, чтобы она могла развиваться без единоличной железной воли сверху.

Здесь я отвлекусь.
Во-первых, я не увидел с вашей стороны возражений, что сталинская система при всех недостатках, которые просто неизбежны, в тех условиях максимально близка к идеальной.
Во-вторых, ...что проблема в необходимости 2-го крейсерского, не аврального, режима работы.
Ну, да ладно. Вполне возможно, что и сверхзадача нашего форума - выработка хотя бы предпосылок, основ некоей теории, подобной марксизму, которая поможет нам жить и бороться. Может "серьёзнейшая проблема", которую вы видимо сводите к механизму формирования элит (пусть даже и так, спорить пока не буду), это и есть задача, для решения которой нужно создать этот неомарксизм (за название новой теории, впрочем, костьми ложиться не буду).

"Пять копеек" вдогонку.
Наверное, в основе предпосылок, способных создать предохранительные механизмы против вырождения элит и сохранения адекватных процессов их обновления, может лежать какая-то "легализация" морали? Чтоб "нравственный закон внутри меня" в явном виде работал, учитывался и развивался - уже в масштабах общественного сознания? Но - отнюдь не в отчуждённом, религиозном виде... Это-то уже проходили. И неоднократно-с...
Будет ли он "законом прямого действия" - не могу сказать.Лучше, если б не был. Но это - уже "совсем другая история"...

[Гаяс]

"Пять копеек" вдогонку.
Наверное, в основе предпосылок, способных создать предохранительные механизмы против вырождения элит и сохранения адекватных процессов их обновления, может лежать какая-то "легализация" морали? Чтоб "нравственный закон внутри меня" в явном виде работал, учитывался и развивался - уже в масштабах общественного сознания? Но - отнюдь не в отчуждённом, религиозном виде... Это-то уже проходили. И неоднократно-с...
Будет ли он "законом прямого действия" - не могу сказать.Лучше, если б не был. Но это - уже "совсем другая история"...

Ни в коем разе. То есть от морали не уйти, но должно быть что-то материальное. Например, такой механизм можно предложить, который и сейчас сработает, в условиях демократии и прочих прелестей. Возьмём любой дотационный район и применяем такой механизм: если местные власти добьются возможности уменьшить дотации на миллион, то уменьшить эти дотации не на миллион, а на половину.
А оставшаяся половина - бонус району, который они смогут использовать для дальнейшего развития.
В конце концов район перестанет быть дотационным, но ещё какое-то время будет получать какие-то субвенции. А уровень жизни населения будет расти. А соседний район будет в другом месте (куда солнце не заглядывает) и у жителей естественным образом возникнут претензии к своим властям. Каковые претензии и отразятся соответственно на ближайших выборах.

Примерно такие механизмы должны быть. Был ведь как-то лозунг "Оплата - по конечному результату!".

[Виноградов]

Ни в коем разе. То есть от морали не уйти, но должно быть что-то материальное.
...
Примерно такие механизмы должны быть. Был ведь как-то лозунг "Оплата - по конечному результату!".

Никто не говорит о замене материальных механизмов моралью. Речь - о дополнительном, но обязательном.

[Посторонний]

Меритократия - власть учёных? Я правильно понял? Тогда ничего плохого не будет. А огонь есть, не переживайте.
А Кургинян не холодным и расчётливым симпатизирует, нет. Он говорил о слиянии идеологов и учёных. А как иначе? Жизнь усложняется, чем дальше, тем круче. Нынешние правители настолько слабы, что просто удивляешься. Таких простых вещей не понимают, что диву даёшься.

А если меритократия будет играть нами, но в наших интересах, не слишком часто и аккуратно, то флаг им в руки. Сталин перед войной так делал, вдруг раскрыл объятия Германии и всё такое. А для чего? А для того! Япония это видела и отшатнулась от Гитлера. Как ведь ему хотелось, чтобы они вцепились в нас на Дальнем Востоке, а вот фигушки.

Меритократия - это не власть ученых. Короля всегда играет свита... Уже во времена Архимеда были непостижимые для властителей технические устройства. Что лучше просвещенный негодяй или безграмотный порядочный человек?
"Он служит себе, а я служу России, а потом себе" - хороший девиз для поступающего на государеву службу?