Вопросы, рожденные судом времени Опции

[a70]

Я вам на это уже ответил - доводят и доведут эксплуататорские классы.

А вы лично сейчас вообще ни на что повлиять не можете, вы только наблюдатель.

Именно эта Ваша позиция уверенной агрессии меня и беспокоит. Простите, не хочу Вас обижать, но вспомните Шарикова, как он боролся с котами , будучи в образе человеческом...
Вам грубость Вашего обращения ко мне прощаю и беседу не считаю нужным подолжать. Желаю Вам удачи в более полном осмыслении действительности, откровения, озарения, что ли. Очень тяжело жить с ТАКИМИ чувствами...
Также Вы понятия не имеете на что именно я могу повлиять.

[a70]

Можем уже без церемониев (по имени обращаться не буду - здесь не принято). Ох-ох-охо. Все всё знают, для всех всё давно само собой разумеется, один я такой тупой, что только сейчас до меня доходит. Может быть, может быть...

Вы всё-таки всерьёз воспринимаете Алекса... Как говорится людей предупреждают ради того, чтобы вспоминали о них, когда уже поздно. Для вас эти явления внове, и я не из первозургов, но и на моей памяти таких выбросили с пол-десятка. Текущего Алекса оставили, видимо из соображений тренировки иммунитета.

Впрочем, как хотите. Видимо, это всеобщее правило, что советы для того дают, чтобы их нарушали. Потом сами будете жалеть потерянного времени.

Вы говорите "суть не в бесконечном обозначении проблем..." и далее. Давайте. Я предложил свой порядок решения проблем. Спросите любого военного, как делают не только масштабное наступление, а даже простую атаку. Сначала разведка, кто и сколько на противной стороне, проделывают проход в минном поле, артподготовка и т.п. Вы считаете, что всё это излишне. Значит, знаете больше меня. Я вас внимательно слушаю. Предлагайте. С чего начнём?

По поводу Алекса - я не считаю потерянным время, проведённое в обозначении позиций, более того, решением вопросов моего с кем бы то ни было общения, всю свою жизнь до сего момента занималась я сама и (без обид) намерена прдолжать эту практику и в дальнейшем.
Далее... Не начнём, а продолжим тем, что, во-первых, учтём один момент - делиться тем, что я знаю здесь я не намерена ( не сочтите за обиду);
Во-вторых, необходимейшим считаю, что нужно создавать организацию единомышленников, не объявляя её партией, члены которой были бы способны занимать всё более весомые, а затем и ключевые, позиции во всех сферах нашей "матушки"... Одновременно с этим создавать научно-культурную школу, которая бы вырабатывала российский общественный иммунитет... Против нас ведётся информационно-культурная война, "штыки" тут не помогут...
Это вкратце. Пока больше ничего сообщать просто не хочу, нет времени.

[Гаяс]

Это всё верно. Если у вас есть желание этим заниматься, я искренне желаю вам найти таких единомышленников. Хочу лишь, вслед за Гаясом, высказать некоторые мысли о развитии. Я предполагаю, что современные технологии могут позволить прокормить большее количество населения, чем теперь есть на Земле. Ресурсов хватит на всех. Главное разумно их использовать. И вот в этом самая главная проблема. С разумом. С нравственностью. С совестью. И в этом направлени должно идти развитие человечества и каждого человека. И усилия должны быть направлены на развитие нравственности и творческих способностей. А не на создание супердолгожителя. А космос никуда не денется.

Космос - не для поисков кормёжки. А работы будет много, и если милей для сердца заниматься новыми технологиями для сельского хозяйства, то кто вам помешает? А если параллельно ребята в результате своих работ смогут продлить вашу активную жизнь лет на 100? Откажетесь? Вольному - воля, не отказавшемуся - долгая жизнь.

[Гаяс]

По поводу Алекса - я не считаю потерянным время, проведённое в обозначении позиций, более того, решением вопросов моего с кем бы то ни было общения, всю свою жизнь до сего момента занималась я сама и (без обид) намерена прдолжать эту практику и в дальнейшем.

Никак вы подумали, что я попытался навязать вам свою точку зрения. Ни в коем разе. Но разве не обидно бывает, например, в такой ситуации: вы что-то долго и горячо объясняете человеку, а потом вдруг видите, что он давно спит. И вовсе не хочу ограждать вас от общения с кем бы то ни было. Я выполнил свой долг, предупредил. Что вы с моим предупреждением сделаете - решать, есстесно, вам.

Далее... Не начнём, а продолжим тем, что, во-первых, учтём один момент - делиться тем, что я знаю здесь я не намерена ( не сочтите за обиду);
Во-вторых, необходимейшим считаю, что нужно создавать организацию единомышленников, не объявляя её партией, члены которой были бы способны занимать всё более весомые, а затем и ключевые, позиции во всех сферах нашей "матушки"... Одновременно с этим создавать научно-культурную школу, которая бы вырабатывала российский общественный иммунитет... Против нас ведётся информационно-культурная война, "штыки" тут не помогут...
Это вкратце. Пока больше ничего сообщать просто не хочу, нет времени.

Никаких возражений. Но если вы взяли на себя первой скрипки - продолжайте. Ни по одному пункту (повторяюсь) никаких возражений.

[Yurixx]

Хочу лишь, вслед за Гаясом, высказать некоторые мысли о развитии. Я предполагаю, что современные технологии могут позволить прокормить большее количество населения, чем теперь есть на Земле. Ресурсов хватит на всех. Главное разумно их использовать. И вот в этом самая главная проблема. С разумом. С нравственностью. С совестью. И в этом направлени должно идти развитие человечества и каждого человека. И усилия должны быть направлены на развитие нравственности и творческих способностей. А не на создание супердолгожителя. А космос никуда не денется.

Благодарю вас за высказанную позицию. Она очень близка моей. Отмечаю это с удовольствием. В последние 5-6 лет наблюдается устойчивая тенденция возврата к осознанию важности нравственных ценностей, более того - их доминанты. Если в дальнейшем эти люди придут еще и к социально-активной позиции, то из них и сформируется тот авангард, о котором писал Кургинян и который сможет вывести общество из этой катастрофы.

Извините за, возможно, бестактный вопрос. Вы и Меломан, не одно ли лицо ?

[лЕКНЛЮМ]

Благодарю вас за высказанную позицию. Она очень близка моей. Отмечаю это с удовольствием. В последние 5-6 лет наблюдается устойчивая тенденция возврата к осознанию важности нравственных ценностей, более того - их доминанты. Если в дальнейшем эти люди придут еще и к социально-активной позиции, то из них и сформируется тот авангард, о котором писал Кургинян и который сможет вывести общество из этой катастрофы.

Извините за, возможно, бестактный вопрос. Вы и Меломан, не одно ли лицо ?

Я и Меломан это одно лицо. К сожалению, когда я регистрировался со смартфона, Меломан, в недрах цифровых технологий почему-то превратился в лЕКНЛЮМА. Я попытался исправить, но ничего не получилось. И теперь, когда я пишу с компьютера, я Меломан. А со смартфона - лЕКНЛЮМ.

[Yurixx]

Куда и как? Ну и вопросы вы задаёте? Попробую, хотя мои выкладки могут спорными и даже очень спорными. И вопрос очень многопланов.

Несомнено, но вы меня поняли правильно и вполне понятно обозначили свою точку зрения. В ответ я обозначу свою. Если вы увидите где-то противопоставление, то не воспринимайте это как приглашение к бою. Я просто хочу отметить наши различия и совпадения для того, чтобы легче было понять друг друга и, надеюсь, найти общую базу и общий язык.

Человек должен расти (развиваться)? Безусловно! И в нравственном плане и в физическом и интеллектуальном. Страна должна развиваться? Безусловно! И экономически, и наука, и образование. Человечесво в целом должно развиваться? Безусловно! Кургинян говорил о возрастающих ножницах во всех сферах бытия. Это же касается и человека. Возрастают его возможности, а морально он недалеко ушёл от пещерного человека.

Вот эти ножницы, о которых писал Кургинян, это по-моему одна из важнейших проблем современности. Можно взять власть, можно национализировать средства производства или сменить систему распределения, можно даже ввести социальную карту. Однако, как бы ни были прогрессивны преобразования, существенное отставание нравственного (а точнее - духовного) аспекта человеческого бытия станет непреодолимой преградой дальнейшему развитию человека и общества, обратит против прогресса все материальные достижения человечества. Вы, наверное, согласитесь, что любая система. которая накопила слишком большие диспропорции, обречена на развал. Этот развал может постигнуть не только капитализм как экономическую систему (а его диспропорции уже зашкаливают), но и все человечество как систему социальную.
Это я не к тому, что сначала надо наверстать в области духовного развития, а потом уже браться за развитие вообще. Это было бы смешно. На самом деле я это к тому, что любая из предложенных моделей социального устройства в качестве необходимого должна удовлетворять критерию опережающего развития человеческой духовности.

Субъект развития многопланов. Для страны - некая социальная группа (которая ещё не оформилась). Для человечества - наша страна.
Цель и одновременно направление развития - Космос. Планета стала тесноватой для человечества, ресурсы скоро исчерпаются.
Цель и направление развития - переход на новый технологический уклад. Наука подошла вплотную к решению совершенно невообразимых задач. Сознательное управление иммунитетом собственного организма, холодный термояд, репликатор, абсолютная защита от материального воздействия, включая ядерное оружие. Говорят, что наши ребята-энтузиасты создали теорию мгновенных межзвёздных перелётов. Во как!
Скажете сказка!

По поводу субъекта развития в общем согласен, система должна быть такова, что на всех ее уровнях возможности для развития были бы открыты и увязаны друг с другом. Однако, хотелось бы все-таки добавить, что атомом любой социальной системы является именно человек и только человек. Поэтому он является хоть и не единственным субъектом процесса развития, но его главным действующим лицом. Соответственно новое общество наиболее широкий спектр возможностей для развития должно раскрыть в первую очередь перед человеком. В частности, это предполагает радикальную реорганизацию все системы воспитания и образования детей и юношества (или того, что осталось от этой системы).

Что касается целей, то у меня иной взгляд. Космос, тем более идея (по-моему ваша) об империи от Меркурия до Плутона - это экспансия, экстенсивный путь развития характерный для капитализма, движимого рынком и погоней за прибылью. Новый технологический уклад, невообразимые задачи и все, что вы далее перечислили - это, конечно, интересные и может быть нужные задачи. Но в них ли развитие человечества. А уж "абсолютная защита от материального воздействия, включая ядерное оружие" может возбудить разве что того, кто готовится к войне. Или к захвату новых планет. Только скажите на милость, если на планете нет жизни то зачем она нужна человеку, добывать полезные ископаемые ? А если там есть жизнь тогда как ? Как с индейцами ? Если все-таки осознать ножницы Кургиняна и начать самостоятельно уходить от пещерного человека, то стоит начать со своей нравственности. Заключаться эта работа должна в том, что нравственные ценности должны быть поставлены выше материальных. А из этого следует
1) что прежде, чем лезть в Космос вместе с грузом своих сегодняшних агрессивных, материальных, безнравственных, психологически ограниченных установок, человечество должно восстановить свою духовную основу, навести порядок и мир в своем собственном доме - Земле, осознать действительную цель своего развития. Иначе оно в Космосе устроит тот же беспредел, что и на Земле.
2) восстановление духовной основы человечества в значительной мере связано с осознанием содержания действительной нравственности. Это содержание не определяется ни большинством, ни законом, ни волей. Но имеет общечеловеческий характер. Даже более - вселенский характер. Именно поэтому для контакта с иными цивилизациями есть основа - универсальные нравственные законы.
3) построение нового общества, которое было бы способно реализовать цели человечества, возможно только на основе этих нравственных законов. Пусть наше понимание их пока еще ограничено историческими условиями, негативным опытом и другими обстоятельствами, эти проблемы могут решаться в процессе развития. Однако, если изначально нравственные законы не будут положены в основу, если не будет создан механизм самовоспроизводства нравственного общества, его самоочищения, то рано или поздно все скатится туда, где мы находимся сейчас. И тогда о развитии можно забыть. Как и о человечестве.

Что же до "теории мгновенных межзвёздных перелётов", то пока еще это сказка. Как и многие другие теории. Тем не менее это не помешает человечеству стать космической цивилизацией (если оно, конечно, сможет подняться до этого уровня духовности) и путешествовать по бескрайней Вселенной. Собственно эти путешествия возможны и сейчас, только не надо привязываться к своему плотному телу. Тем более - ассоциировать себя с ним. И это не сказка.

Цель и направление развития - новый человек. Кургинян упоминал о наработках в этой области. Конструирование (вульгарно-технологический, но наиболее точный термин) нового человека - неизбежность. Пиндосы тоже ведут работы в этом направлении, но они такого наконструируют, только держись. Надо их опередить. Предполагается, что новый человек выжмет всё потенциально возможное из человеческого организма, а потом создаст в своём организме новые системы. Естессно, параллельно решится задача кардинального продления жизни (по-крайней мере, в разы, лет до 200). Если коротко, новый человек - человек творческий (не знаю, как это по латыни).

Вы здесь мыслите исключительно в рамках вещественного тела человека. Оно и понятно, материализм был не только единственной разрешенной философией в СССР, но и де-факто стал доминантой в масштабе всей планеты. Он настолько въелся, вошел в каждую клетку современного человека, что даже многие из тех, кто считает себя верующими, мыслят совершенно материалистически.
Ваш материализм проявляется еще и в том, что вы неявно полагаете, что цели в жизни человек и человечество придумывают себе сами. Предполагаю, что вы также считаете, что смысл (универсальный, всеобщий, изначальный, предшествующий возникновению человека) существования как таковой вообще отсутствует. Ведь если бы он был, то именно он, а не человек, определял бы действительные цели развития.

Я придерживаюсь другого мировоззрения. И оно говорит о другом:
Вы даже не представляете насколько ничтожны пока достигнутые созидательные возможности и созидательные силы человека.
Вы даже не представляете насколько огромны его потенциальные возможности и силы, а значит и возможности его организма.
Ни одна из поставленных вами задач (иммунитет, конструирование, новые системы в организме, продление жизни) не должна и не будет решаться в лоб, напряжением воли и интеллекта человека. Но все они решатся в свое время естественным образом, как бесплатное приложение к принципиально новому уровню, на который человек подымется в результате своей эволюции. Осознанной эволюции ! Ее осознанность будет выражаться в частности в том, что человек перестанет придумывать себе искусственные, меркантильные, эгоистические и прочие низменные цели и последует наконец (а точнее - откроется) естественному закону своего развития.

Но я полностью согласен с вами в том, что "новый человек - человек творческий". По латыни это звучит так - homo creans - человек творящий. Но это не следующий наш этап. Следующий это homo spiritalis - человек духовный, поскольку не познав духовных законов и не проникнувшись ими до мозга костей ни о каком творчестве лучше не мечтать.

Сообщение отредактировал Yurixx - 1.12.2010, 20:12

[a70]

Никак вы подумали, что я попытался навязать вам свою точку зрения. Ни в коем разе. Но разве не обидно бывает, например, в такой ситуации: вы что-то долго и горячо объясняете человеку, а потом вдруг видите, что он давно спит. И вовсе не хочу ограждать вас от общения с кем бы то ни было. Я выполнил свой долг, предупредил. Что вы с моим предупреждением сделаете - решать, есстесно, вам.

Никаких возражений. Но если вы взяли на себя первой скрипки - продолжайте. Ни по одному пункту (повторяюсь) никаких возражений.

Даже не думала о роли первой скрипки. Думаю о том, что делать со страной, которую тащат в бездну. Рада (искренне), что нет возражений.

[Гаяс]

...
Вы здесь мыслите исключительно в рамках вещественного тела человека. Оно и понятно, материализм был не только единственной разрешенной философией в СССР, но и де-факто стал доминантой в масштабе всей планеты. Он настолько въелся, вошел в каждую клетку современного человека, что даже многие из тех, кто считает себя верующими, мыслят совершенно материалистически.
Ваш материализм проявляется еще и в том, что вы неявно полагаете, что цели в жизни человек и человечество придумывают себе сами. Предполагаю, что вы также считаете, что смысл (универсальный, всеобщий, изначальный, предшествующий возникновению человека) существования как таковой вообще отсутствует. Ведь если бы он был, то именно он, а не человек, определял бы действительные цели развития.

Я придерживаюсь другого мировоззрения. И оно говорит о другом:
Вы даже не представляете насколько ничтожны пока достигнутые созидательные возможности и созидательные силы человека.
Вы даже не представляете насколько огромны его потенциальные возможности и силы, а значит и возможности его организма.
Ни одна из поставленных вами задач (иммунитет, конструирование, новые системы в организме, продление жизни) не должна и не будет решаться в лоб, напряжением воли и интеллекта человека. Но все они решатся в свое время естественным образом, как бесплатное приложение к принципиально новому уровню, на который человек подымется в результате своей эволюции. Осознанной эволюции ! Ее осознанность будет выражаться в частности в том, что человек перестанет придумывать себе искусственные, меркантильные, эгоистические и прочие низменные цели и последует наконец (а точнее - откроется) естественному закону своего развития.

Но я полностью согласен с вами в том, что "новый человек - человек творческий". По латыни это звучит так - homo creans - человек творящий. Но это не следующий наш этап. Следующий это homo spiritalis - человек духовный, поскольку не познав духовных законов и не проникнувшись ими до мозга костей ни о каком творчестве лучше не мечтать.

Да я такой. Материалист до мозга костей. И с вами не согласиться невозможно. Хотя я всегда теряюсь, когда со мной разговаривают о таких тонких материях. Но я прекрасно всё-таки понимаю (если нет - поправьте) на простой ситуации. Если обезьяне в образе человека попадёт в руки (или сама она придумает) что-то чудесное и потенциально очень опасное, тогда держись. По поговорке: обезьяна с гранатой. Ещё для обострения примера: допустим я, лично, получил полную власть над миром и нет в этом мире силы, способной остановить меня, если я захочу кого-то (или вообще всех) уничтожить. Что может остановить меня? Только мораль. Совесть.

Вот ещё нашёл маленький недочётец в ваших длинных рассуждениях. Обезьяна, любующаяся звёздами, уже не обезьяна. А космонавтка Терешкова знаете, что говорит? Она мечтает о полёте на Марс. Ей говорят: современные технические возможности позволяют такой полёт только в один конец. А она: всё равно хочу. Человек, способный загореться Мечтой и идти к ней, обдирая коленки и терпя всевозможные лишения, уже приобретает право на заглавную букву в слове "Человек".

По-другому и короче: человек, идя к мечте, становится Человеком в процессе пути.

А насчёт того, что и кто придумывает пути... Я материалист и космист и придерживаюсь теории Циолковского, который сказал, что главная цель человека Познание Вселенной.

[konb]

Что сказать, возражений по описанию развитию и от Гаяса, и от Yurixxa у меня нет. Оба вы меня, товарищи, приятно удивили; что-то добавлять пока не вижу необходимости. Особенно понравилось вот это:

Это содержание <нравственности> не определяется ни большинством, ни законом, ни волей. Но имеет общечеловеческий характер. Даже более - вселенский характер.

Я тоже так думаю.

Только тут ведь какая петрушка (которая всем присутствующим, конечно, ясна и без меня): даже если сформулировать содержание нравственности и описать программу воспитания человека облагороженного образа, то эти формулировки останутся гарантированно оторваны от любого практического воплощения, ввиду того, что есть ещё куча низкоуровненвых проблем -- политического свойства. То есть реальное воплощение этих благих намерений можно будет начинать лишь на крайне высоком уровне, при наличии большого независимого государства с устойчивым международным положением.

Вы как, Yurixx, хотите внести в эти вопросы ясность просто для того, чтобы была чёткая цель? Тоже дело важное, конечно. В принципе, любое государство имеет некоторую воспитательно-образовательную политику -- её же надо формировать всегда, а не только потом, на высших стадиях.

[Alex_]

меня и беспокоит

Беспокоит, поскольку вы занимаетесь пособничеством эксплуататорским классам.

Причина редактирования: pamir: Терпению пришёл конец. Отдохните неделю от форума.

[Виноградов]

....
Только тут ведь какая петрушка (которая всем присутствующим, конечно, ясна и без меня): даже если сформулировать содержание нравственности и описать программу воспитания человека облагороженного образа, то эти формулировки останутся гарантированно оторваны от любого практического воплощения, ввиду того, что есть ещё куча низкоуровненвых проблем -- политического свойства. То есть реальное воплощение этих благих намерений можно будет начинать лишь на крайне высоком уровне, при наличии большого независимого государства с устойчивым международным положением.
....

Добавлю и я свои пять копеечек. Мне кажется, отождествлять воспитание человека и формирование нравственности со строительством - похвально, но не совсем верно. Там много у нас терминологических недоговорённостей, но в них разбираться нет времени. Нравственность, по-моему, - это форма общественного сознания. Трюизм? - да. Но вывод отсюда следует вполне содержательный. Это процесс. Процесс внутреннего вопрошания и совместного поиска ответов на вопросы. Мы же знаем - научное познание осуществляется, в конечном счёте, не отдельным индивидом, а целым научным сообществом. Точно так и нравственность может существовать лишь как совместный поиск ответов и способов преодоления трудностей (нравственных трудностей), совместное вопрошание и фиксация ответов - всегда временных ответов.
И конечно, нравственные свойства может проявить лишь сильный, независимый человек. Отсюда - презрение к "рабской психологии".
Точно так же - и с необходимостью наличия сильного независимого государства. Это - необходимое условие. Но, очевидно, недостаточное.

[Yurixx]

А насчёт того, что и кто придумывает пути... Я материалист и космист и придерживаюсь теории Циолковского, который сказал, что главная цель человека Познание Вселенной.

Дело не в том материалист человек или идеалист. Закон внутри нас чувствуют все, и материалисты тоже. Вопрос в том насколько человек доверяет этому закону, насколько он ему следует.
А мечты бывают разные. И эмоции бывают разные. Кто-то там из нацистов, возглавлявший по-моему Освенцим очень любил классическую музыку, сентиментален был. И что ?
Ну да ладно, это мелочи.

Мысль Циолковского очень глубока. И таким же глубоким должно быть ее понимание. Ленин говорил, что электрон также неисчерпаем как и атом. Если это так, то что же дОлжно сказать о человеке ?

Почему-то (впрочем, я знаю почему) мы, люди запада, привыкли воспринимать весь мир через внешнее. Поэтому и слово Вселенная воспринимаем через наши представления о Космосе. На самом же деле это колоссальное, роковое сужение. Даже если взять тот Космос, который мы можем воспринять через наши приборы, то это будет только небольшая часть того, что есть на самом деле.
А если теперь еще развернуться и обратиться от внешнего к внутреннему, то вы обнаружите внутри человека настоящую, огромную Вселенную, которая не меньше, чем внешняя. И, представьте, человек способен воспринимать и познавать ее без всяких приборов.
Согласитесь, тот самый человек творческий, о котором вы писали, может возникнуть только в результате такого познания. Не только потому, что Творчество невозможно без Познания, но и потому, что оно невозможно без обнаружения и развертывания, развития всех неисчерпаемых возможностей человека. А кто из нас может похвастаться, да нет, не знанием всех возможностей, а хотя бы знанием всех своих способностей, талантов ? Увы, никто.

Так что я полностью согласен и с вами, и с Циолковским относительно Познания Вселенной. Только давайте трактовать это в самом широком смысле. И более того, давайте познавать в самом широком смысле. Для нас, представителей западной цивилизации, это означает прежде всего познавать самих себя. Перекос нашего познания на внешнее - это одна из тех диспропорций, которые затрудняют нам путь развития и, в определенной мере, являются причиной нашего теперешнего положения. Ее непременно надо исправить. А поскольку познанием человеческого тела медицина занимается уже давно, и во многом уже разобралась, постольку теперь надо наверстывать с другой стороны - со стороны познания духовных аспектов человека.

Если бы вы мне сейчас сказали, что эти аспекты вами в известной мере познаны, то я бы с большим интересом попытался выяснить, почему же вы предпочли направление во вне, в Космос. Но поскольку, скорее всего, вы с духовным миром человека и его возможностями не знакомы, то у вас фактически не было выбора - ваше стремление к познанию (это один из законов, который мы чувствуем внутри себя) могло быть обращено только наружу. В самом большом масштабе это в Космос.

[Гаяс]

...
Почему-то (впрочем, я знаю почему) мы, люди запада, привыкли воспринимать весь мир через внешнее. Поэтому и слово Вселенная воспринимаем через наши представления о Космосе. На самом же деле это колоссальное, роковое сужение. Даже если взять тот Космос, который мы можем воспринять через наши приборы, то это будет только небольшая часть того, что есть на самом деле.
А если теперь еще развернуться и обратиться от внешнего к внутреннему, то вы обнаружите внутри человека настоящую, огромную Вселенную, которая не меньше, чем внешняя. И, представьте, человек способен воспринимать и познавать ее без всяких приборов.
Согласитесь, тот самый человек творческий, о котором вы писали, может возникнуть только в результате такого познания. Не только потому, что Творчество невозможно без Познания, но и потому, что оно невозможно без обнаружения и развертывания, развития всех неисчерпаемых возможностей человека. А кто из нас может похвастаться, да нет, не знанием всех возможностей, а хотя бы знанием всех своих способностей, талантов ? Увы, никто.

Так что я полностью согласен и с вами, и с Циолковским относительно Познания Вселенной. Только давайте трактовать это в самом широком смысле. И более того, давайте познавать в самом широком смысле. Для нас, представителей западной цивилизации, это означает прежде всего познавать самих себя. Перекос нашего познания на внешнее - это одна из тех диспропорций, которые затрудняют нам путь развития и, в определенной мере, являются причиной нашего теперешнего положения. Ее непременно надо исправить. А поскольку познанием человеческого тела медицина занимается уже давно, и во многом уже разобралась, постольку теперь надо наверстывать с другой стороны - со стороны познания духовных аспектов человека.

Если бы вы мне сейчас сказали, что эти аспекты вами в известной мере познаны, то я бы с большим интересом попытался выяснить, почему же вы предпочли направление во вне, в Космос. Но поскольку, скорее всего, вы с духовным миром человека и его возможностями не знакомы, то у вас фактически не было выбора - ваше стремление к познанию (это один из законов, который мы чувствуем внутри себя) могло быть обращено только наружу. В самом большом масштабе это в Космос.

Эк вас заворачивает. Тяжко мне с вами, я ж говорю, тонкие материи - не для меня. Ну, да ладно...

Вам кажется более перспективным идти не вовне, а внутрь? Мне это кажется каким-то перекосом в буддистком смысле. И там что-то есть, это видно. Но не для меня, вы уж простите.

Движение вовне мне кажется более естественным, что ли. При таком движении происходит некий обмен и взаимодействие с осваиваемыми пространствами. Человеческий разум (да и сам человек) выступает здесь инструментом развития. И в самом процессе развития происходит и самопознание. Вот как ребёнок познаёт мир? Пробует его на вкус, подползая к привлекающим его объектам. Чтобы добраться, он совершает какие-то действия, которые дают ему представления о собственных возможностях. И ребёнок ведь развивается во взаимодействии с внешним миром! И начинает самоознавать себя и своё место в этом мире.

Ох, хочется вам обобщающего. Попробую.
В процессе экспансии во внешний мир человек подключается к потоку совершенно новой информации. Которую из себя он НИКОГДА не вытащит. Неизбежно растёт сам. Самоосознание растёт. Помните впечатления космонавтов - какая красивая и МАЛЕНЬКАЯ наша Земля.
Я выдвигаю тезис зеркала самопознания, которое может дать только познание внешнего (не только Космоса). Понимаете? Экспансия вовне - первична, затем, пусть будет по-вашему, будем изучать и совершенствовать внутренний Космос человека, приводя его в соответствие с новыми знаниями о Внешнем Космосе.

Так всегда было в Истории человечества. Человек развивался только в результате кризиса, в принципе даже экспансия - следствие кризисов. Я за перманентную, космическую экспансию!

[Гаяс]

Беспокоит, поскольку вы занимаетесь пособничеством эксплуататорским классам.

Упс! Алёшка всё-таки допрыгался.

[konb]

Добавлю и я свои пять копеечек. Мне кажется, отождествлять воспитание человека и формирование нравственности со строительством - похвально, но не совсем верно. Там много у нас терминологических недоговорённостей, но в них разбираться нет времени. Нравственность, по-моему, - это форма общественного сознания. Трюизм? - да. Но вывод отсюда следует вполне содержательный. Это процесс. Процесс внутреннего вопрошания и совместного поиска ответов на вопросы. Мы же знаем - научное познание осуществляется, в конечном счёте, не отдельным индивидом, а целым научным сообществом. Точно так и нравственность может существовать лишь как совместный поиск ответов и способов преодоления трудностей (нравственных трудностей), совместное вопрошание и фиксация ответов - всегда временных ответов.
И конечно, нравственные свойства может проявить лишь сильный, независимый человек. Отсюда - презрение к "рабской психологии".
Точно так же - и с необходимостью наличия сильного независимого государства. Это - необходимое условие. Но, очевидно, недостаточное.

Пришёл тот час (он уже давно должен был прийти, но ему очень не хотелось), когда я таки скажу, что такое нравственность. Особо провоцировали приход этого часа несимпатичные мне выступления Меломана насчёт доброзла, которым несть числа. Но если о Меломане я, каюсь, беспокоюсь не в первую очередь, то вот с товарищем Виноградовым нашим дорогим мне бы очень и очень хотелось бы установить взаимопонимание по этому вопросу.

"Форму общественного сознания" я называю моралью. Это кодекс представлений о достойном и недостойном, хорошем и плохом, который у каждого общества свой. Мораль формируется в процессе освоения обществом постоянно меняющейся действительности, и этот процесс вы вполне справедливо описали.

Когда же я говорю о нравственности (и Yurixx, наверное, тоже -- судя по его пассажу о вселенском характере нравственности), то имеется в виду нечто совсем другое. А именно, понятие нравственности обобщает комплекс некоторых характеристик индивидуального сознания. Пойдём по порядку.

Выделяют три сферы, три составляющие сознания: воля, чувства и разум. Сфера воли складывается из характеристик сознания, которые обычно называют чертами характера: корыстолюбие-бескорыстность, гордость-скромность, решительность-нерешительность, грубость-нежность, прямота-лукавство, смелость-трусость и т.д.. Возьмём конкретное сознание, раскидаем 100 процентов по всем этим характеристикам, чтобы описать его -- это и будет картина нравственности данного конкретного сознания.

Ключевым же аспектом индивидуальной воли является её направленность к добру или ко злу. Тут, собственно, содержится (для меня) определение самих этих понятий, совершенно недвусмысленное и позволяющее различать указанные явления в реальности с математической точностью. Эти определения добра и зла, которые я сейчас дам, происходят из недр христианской метафизики, хотя и не совпадают в точности с общепринятыми позициями церквей. Товарищ Гектор и другие осведомлённые люди дадут нам альтернативные определения добра и зла, произрастающие из метафизик индийских и каких угодно ещё.

Так вот, помимо черт характера фундаментальным качеством воли является её направленность к добру или ко злу. Воля направлена к добру, если её носитель стремится относиться к другим так же, как к себе. Это то, что называется "возлюби ближнего, как самого себя" -- "любовь" в этой фразе -- не чувство, как можно было бы подумать, а именно направленность воли к добру. Подразумевается, что мы должны стремиться ставить ближнего наравне с собой, не из вежливости, а искренне желать ему того, чего желаем себе, ставить его интересы не ниже своих. Направленность воли к добру может у разных сознаний различаться по широте круга людей, охватываемых этим отношением (даже у негодяя есть, как правило, узкий круг тех, ради кого он готов жертвовать -- ближайшие родственники), то есть тем, кто именно включается в понятие "ближнего", а также по степени концентрации воли, которая определяет, сколь на многое носитель этой воли готов пойти ради того, чтобы относиться к ближнему, как к себе (в пределе тут имеем Александра Матросова и других).

Направленность же воли ко злу, как нетрудно догадаться, заключается в эгоцентрическом отношении ко внешнему (по отношению к сознанию) миру. Пренебрежение чужими интересами, тираническое подавление окружающих, самоутверждение за счёт других -- злая воля.

Эти характеристики воли совершенно универсальны и не зависят от господствующей в обществе морали. Противоборствующие тенденции к самоотдаче и к пожиранию окружающих присутствуют в сознании людей любых рас, вероисповеданий и исторических эпох. В христианстве постулируется абсолютная направленность воли Бога к добру -- "Бог есть любовь" -- и перенаправление своей личной воли в сторону добра даётся как нравственный идеал.

Таким образом, когда я употребляю словосочетания типа "воспитание человека облагороженного образа" и ратую за приложение усилий к достижению народными массами нравственного идеала, я имею в виду, что взыскуемая мной общественно-политическая система должна всячески способствовать развороту индивидуальных воль членов общества к добру, с сопутствующим расширением круга "ближних" и увеличением степени концентрации воли (см. выше). То есть взращивать и поощрять альтруизм, если коротко и упрощая.

Сообщение отредактировал konb - 2.12.2010, 1:11

[Yurixx]

... даже если сформулировать содержание нравственности и описать программу воспитания человека облагороженного образа, то эти формулировки останутся гарантированно оторваны от любого практического воплощения, ввиду того, что есть ещё куча низкоуровненвых проблем -- политического свойства. То есть реальное воплощение этих благих намерений можно будет начинать лишь на крайне высоком уровне, при наличии большого независимого государства с устойчивым международным положением.

Вы как, Yurixx, хотите внести в эти вопросы ясность просто для того, чтобы была чёткая цель? Тоже дело важное, конечно. В принципе, любое государство имеет некоторую воспитательно-образовательную политику -- её же надо формировать всегда, а не только потом, на высших стадиях.

В первую очередь я стремлюсь ко взаимопониманию. Когда между людьми возникает хотя бы островок взаимопонимания, то они иначе относятся друг к другу, больше доверяют, лучше принимают друг друга. А это как раз то, что нужно для того, чтобы двигаться дальше и сближаться в тех вопросах, где взаимное согласие еще не достигнуто. Это и есть алгоритм совместного поиска истины.
К сожалению, постмодернистский дуализм (который, усилиями буржуазной идеологии и пропаганды, полностью вытеснил из человеческого сознания хоть бы какую диалектичность) предполагает другой алгоритм: сперва найти как можно больше различий, а потом уже на этом основании убивать друг друга с непоколебимой верой в свою абсолютную правоту.

Вот сейчас, когда мы нашли общий язык в вопросе о развитии, перед нами открывается масса возможностей для продолжения разговора, но уже без противостояния.
1) предложенная вами тема способов реализации нравственности в неблагоприятных условиях превосходства либерастической идеологии или вообще капиталистического общества.
2) характер и источник тех сил в обществе, которые смогли бы создать мощное политическое движение, способное развернуть государственную политику к нравственным ценностям. Одной из которых является, между прочим, благо всего народа, а не кучки озабоченных своей жадностью негодяев.
3) принципы, которые должно реализовывать государство, для того, чтобы стало возможным нравственное и общее развитие человека и общества, и через это развитие - достижение тех целей, о которых мы только что говорили.
4) структура власти в таком государстве. Ведь упомянутый выше дуализм оставил нам лишь два варианта - диктатура и демократия. Но это навязанная интеллектуальная бедность.
Вопросов на самом деле гораздо больше. Просто каждый видит свои выходы на другие темы. Совместно мы можем определить и обсудить их все, последовательно или параллельно.

По поводу содержания нравственности осмелюсь высказать крамольную мысль.
Никакие формулировки не могут вместить в себя действительную нравственность. Она передается лишь от человека к человеку. Поэтому вы правы, воспитательно-образовательная система и политика государства здесь решающее звено. Мы ничего в этом плане не можем сделать в масштабах общества пока государство является инструментом в руках либерастов (или обезбашенных коммунистов).

В этом плане я бы хотел сказать не о воспитании детей и молодежи, а о формировании новой политической силы. Если хотите - о революционном классе нашего общества. В одном из своих постов Гаяс правильно заметил, что ведущую роль играет интеллигенция (не помню как точно, но по смыслу так). Я тоже в свое время пришел к такой мысли.
То, что пролетариат не являлся и не является революционным классом, так я просто могу доказать это в рамках собственно марксизма. О других претендентах на эту роль думаю и говорить не стоит. Поэтому именно интеллигенция.
Однако, как это обстоит с любым классом, классовая принадлежность еще ни о чем не говорит. Это только повод разобраться чем дышит человек. Поэтому в отношении нравственности ситуация, имхо, складывается таким образом.
Воспитывать новое поколение у нас нет ни возможности, ни времени.
Перевоспитывать имеющееся - у нас просто нет шансов на успех.
Формировать политическую силу по классовой принадлежности, т.е. всех интеллигентов записывать автоматически - просто глупость и догматизм.
Остается один-единственный правильный способ: тот кто осознает в себе этот зов нравственности, кому она дает силы подняться в защиту народа и общества, тот готов. А тот, кто готов, тот откликнется на призыв.
Этот призыв - это как кристаллик соли, который бросают в перенасыщенный раствор, и вокруг которого вырастает монолитный кристалл.
Содержание, форма, способы донесения этого призыва до широких масс - это большой и сложный практический вопрос.
Цели, программа действий, методы реализации (безупречные с точки зрения нравственности) - это тоже должно быть готово до начала широких действий. Обязательно должно быть, поскольку призыв - это лишь короткая, сжатая, простая форма. Лозунг. Но без всего остального лозунг - пустышка. А сила этого политического движения должна быть именно в осознанности всех ценностей, за которые оно будет бороться.
Ленин потратил годы на просвещение рабочих, пропаганду теории Маркса и сформировал-таки сознательное ядро. У нас же уровень интеллигенции таков, что ликбезом заниматься не нужно. Но раскрыть содержательную часть, показать ее обоснованность - обязательно.
На этом пока остановлюсь, чтобы понять реакцию на сказанное.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.12.2010, 1:01

[Tapa]

Алекс, неужели у вас не дрогнет рука убить человека? Убить многих? Или вы полагаете, что за вас это будут делать другие?

У Алекса рука тренированная. Он шпарит и шпарит лозунгами - и ничего, рука не дрожит. Чего это Вы, право, в нём сомневаетесь? Даже обидно за бойца

[Tapa]

...
Вот сейчас, когда мы нашли общий язык в вопросе о развитии, перед нами открывается масса возможностей для продолжения разговора, но уже без противостояния.
...
Ленин потратил годы на просвещение рабочих, пропаганду теории Маркса и сформировал-таки сознательное ядро. У нас же уровень интеллигенции таков, что ликбезом заниматься не нужно. Но раскрыть содержательную часть, показать ее обоснованность - обязательно.
На этом пока остановлюсь, чтобы понять реакцию на сказанное.

Меня два дня не было, сейчас прочла с большим интересом завязавшийся тут разговор. Но ночь и "реагировать на сказанное" не буду - утро вечера мудренее. Однако, да, очень интересно обсудить.

[Меломан]

Особо провоцировали приход этого часа несимпатичные мне выступления Меломана насчёт доброзла, которым несть числа. Но если о Меломане я, каюсь, беспокоюсь не в первую очередь, то вот с товарищем Виноградовым нашим дорогим мне бы очень и очень хотелось бы установить взаимопонимание по этому вопросу.

Я лишь недавно стал задумываться о таких вещах, и я допускаю мысль, что некоторые мои высказывания могут носить характер откровенной глупости. Вы уж меня за это извините. Но ведь никто не является носителем абсолютной истины? Даже вы, не правда ли?

«Психолог знает, что каждая нервная система создает свою собственную модель мира, а нынешние студенты-физики знают, что каждый инструмент тоже создает свою собственную модель мира. Трансакционная психология доказала, что, вопреки нашему многовековому «здравому смыслу», человеческое сознание не просто пассивно принимает впечатления из «внешнего мира». Скорее, мы активно создаем наши впечатления: из огромного океана всевозможных сигналов наш мозг замечает те сигналы, которые соответствуют тому, что мы ожидаем увидеть. А уж потом мы организуем эти сигналы в такую модель, или такой туннель реальности, которая прекраснейшим образом соответствует нашим представлениям о том, что «действительно имеется» в мире».

«Каждый из нас замкнут в туннеле реальности , созданном нашим собственным мозгом. Мы не ”видим” и не ”ощущаем” его в качестве модели, созданной нашим мозгом. Мы автоматически, бессознательно, механически ”видим” и ”ощущаем” его вне нас и считаем его ”объективным”. Когда мы сталкиваемся с кем-либо, чей отдельный туннель реальности явно отличается от нашего, мы слегка пугаемся и всегда теряем ориентацию. Мы склонны считать, что эти люди либо сумасшедшие, либо пытаются нас каким-то образом надуть, либо это спланированный розыгрыш».

«Однако с нейрологической точки зрения очевидно, что не существует ни одной пары людей, у которых были бы одинаковые жесткие генетические программы, одинаковые импринты, одинаковое кондиционирование и одинаковый опыт обучения. Мы все живем в отдельных реальностях, вот почему в нашем общении так часто возникают недоразумения и обиды. Я говорю ”мяу”, а вы говорите ”гав-гав”, и каждый из нас считает другого тупицей».

Р.А. Уилсон «Психология эволюции»

Сообщение отредактировал Меломан - 2.12.2010, 7:07