Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Меломан]

У Алекса рука тренированная. Он шпарит и шпарит лозунгами - и ничего, рука не дрожит. Чего это Вы, право, в нём сомневаетесь? Даже обидно за бойца

А вдруг он абсолютно искренен в своём желании уничтожить зло, в лице эксплуататоров? И полон решимости убивать? Вот он привёл пример с германским фашизмом. Они хотели уничтожить нас, мы уничтожали их, у нас не было другого выхода. Быть может он считает, что эксплуататоры уничтожают нацию? Что они попали под влияние метафизического зла, как некогда фашисты, и единственный выход – уничтожить их?

Осуществляющего целенаправленный геноцид русского народа ?
У многих не дрогнет.

Несопротивление злу есть прямое пособничество злу.

Добро - это в первую очередь физическое истребление носителей зла.

Да и Гаяс уже кипит ненавистью, и уверен, что война не за горами.

Проскальзывает! Конечно. И я скажу вам что. Во мне разгорается всё больше и больше пламя бешеной злобы. Вы напрасно, Меломан, примериваете на меня слова "а вы готовы погибнуть сами и обречь на гибель других". Шахиды это безобидные детишечки по сравнению со мной. Я не герой, но поступки Матросова и Гастелло я даже примеривать на себя не хочу - слишком мало. Я не садист, но я чувствую в себе способность тупым ножом отрезать кое-кому пальчики маленькими кусочками... что-то я размечтался.

Почему ваш вопрос глуп и наивен? Потому что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА. Будет ли она гражданской или против внешней интервенции или сочетанием форм - это я не знаю. Но она БУДЕТ. И достанется всем. И согласным и несогласным. Еще может рядышком полежим под дерновым одеяльцем, Меломан. Вы как? Не против такого соседства?

[Гаяс]

Да и Гаяс уже кипит ненавистью, и уверен, что война не за горами.

Война уже идёт. Не настала ещё горячая фаза войны. Пока на переднем крае Кургинян. Кстати, о Кургиняне. Впрочем не знаю, стоит ли на открытом форуме...
Поэтому о другом. Для нас будет ужасным, но парадоксально спасительным, вариантом преждевременное начало горячей фазы войны. Предварительный рост напряжённости с заклятыми партнёрами и соседями крайне желателен. Хоть какое-то время даст для подготовки.

Реальная угроза внешней агрессии - спасение для страны. Отрезвление будет мгновенным, все сваны моментально попрячутся по углам.

А вот ползучая экспансия на наши территории - самое опасное. И самая большая опасность - наше беззаботное и благодушное правительство.

[Yurixx]

Вам кажется более перспективным идти не вовне, а внутрь? Мне это кажется каким-то перекосом в буддистком смысле. И там что-то есть, это видно. Но не для меня, вы уж простите.

Как пожелаете. Каждому человеку даны свобода воли и право выбора. Это тоже один из фундаментальных нравственных аспектов Бытия. Так что вы вольны сами выбирать свой путь.

В процессе экспансии во внешний мир человек подключается к потоку совершенно новой информации. Которую из себя он НИКОГДА не вытащит.

Это просто замечательно, что вы затронули эту тему - сущность информации, ее источники, информация в процессе познания и т.п.
Однако, убежденность насчет "из себя он НИКОГДА не вытащит" не подкреплена ничем. На самом деле именно из себя все и рождается - гипотезы, идеи, понимание. А если копнуть еще глубже, то можно дойти и до того источника, из которого все это появляется "в себе". Информация не разбросана по миру, ее не нужно собирать бегая по закоулкам Вселенной.

Я выдвигаю тезис зеркала самопознания, которое может дать только познание внешнего (не только Космоса). Понимаете? Экспансия вовне - первична, затем, пусть будет по-вашему, будем изучать и совершенствовать внутренний Космос человека, приводя его в соответствие с новыми знаниями о Внешнем Космосе.

Ваша категорическая формулировка "только познание внешнего" вряд ли может быть принята. Дело не только в том, что это крайность и, как всякая крайность, она не может быть истинной. Еще хуже то, что это утверждение догматическое. Надо ли понимать так, что вы не приемлете диалектику ? взгляд на мир как на целостность ? единство законов Бытия ?
Даже для материализма сознание - есть высшая форма движения материи. Вы собираетесь рыскать по Космосу в поисках информации о сознании ? И где же вы ее найдете ? Среди звезд ? Или у других цивилизаций ? А самому человеку разобраться со своим собственным сознанием слабо ?
Может вы собираетесь познавать Вселенную как женщину ? Нашел девственно чистую планету, познал два раза и дальше побежал ?
"Экспансия вовне - первична" - это же надо ! Вы что же амеба, которая исчерпала возможности своего развития, ограниченного одноклеточностью, и может теперь только размножаться вовне ?

Не подумайте ненароком, что я пытаюсь "обратить вас в свою веру", ни в коем случае. Я просто точно знаю, что процесс Познания Вселенной, процесс возвращения к нравственности, процесс осознания сущности общества будущего, да и своей собственной жизни - это все компоненты процесса расширения сознания, который составляет ядро, главную ценность, основной инструмент Познания как такового. И это расширение сознания невозможно без выхода за рамки навязанных или добровольно принятых установок, которые как скорлупа ограничивают человека.

[Tapa]

А вдруг он абсолютно искренен в своём желании уничтожить зло, в лице эксплуататоров? И полон решимости убивать? Вот он привёл пример с германским фашизмом. Они хотели уничтожить нас, мы уничтожали их, у нас не было другого выхода. Быть может он считает, что эксплуататоры уничтожают нацию? Что они попали под влияние метафизического зла, как некогда фашисты, и единственный выход – уничтожить их?

Да я и не утверждаю, что он неискренен. Я в основном к тому, что задавать Алексу вопросы, подобные Вашим, довольно бессмысленно - ясно, что именно ответит. Можно бы даже устроить конкурс на предполагаемый ответ и потом сличить результаты. Когда бы ситуация располагала к шутейности. Если же Вы решились заронить зерно сомнения в его искреннюю душу ("Когда из мрака заблужденья горячим словом убежденья я душу падшую извлек..." ©), то на уровне слов такое все равно не происходит. Данную коллизию отлично раскрыл Ф.Достоевский во второй части "Записок из подполья", которая целиком есть иронический парафраз к Некрасову. И дело тут обычно не в порочности объекта нравственного воздействия, а, мягко говоря, в двусмысленности субъекта оного.

Да и Гаяс уже кипит ненавистью, и уверен, что война не за горами.

И Гаяс прав. Сами где живете-то?

[a70]

Упс! Алёшка всё-таки допрыгался.

Он допрыгался гораздо раньше, чем то сообщение, на которое Вы отреагировали. Не представляю как у человека всё это может быть в голове... Так и хочется спросить - не провокатор ли он. Но бред там имеет место быть в усиленном масштабе. Тем интереснее было выявить это содержание эмпирическим путём.

[Dok]

Если мы когда-нибудь поставим Сванидзе памятник, то памятник этот должен быть следующим. Сван идет довольный по Москве, обернутый в гирлянду из рулонов туалетной бумаги. Идет, сияет от переполняещего его счастья… Счастья полные штаны.
Тут есть и еще один момент. По темпераменту, Свану восхищения не свойственны. Но при этом от рулона туалетной бумаги он получает удовольствие неописуемое. С этим можем сравниться только выискивание в книжках антисталинких цитат («своеобразное доносительство»).
Но откуда же такая тяга к туалетной теме? – думаю я. И Толик Ракитов – любитель этих тем (на уровне буквально нюха – человек лишен слуха и зрения). И «Андре Михáлков»: де мол, протестанская культура лучше подходит для жизни – туалеты чище.
Понятно, что туалеты, как укзывал Ракитов, во многих учреждениях далеки от совершенства. Но не это же смысл жизни. Не туалеты же? Как-нибудь переживем – есть вещи и поважней (в стране уйма беспризорников и бомжей, у которых и жилья-то нет).
Но туалетная тема всплывает и всплывает… Из подсознания, мать ее. Да что ж такое? Сванидзе самому не стыдно? Чеж такое?
Туалетня тема… Откуда же такая тяга к ней? Боюсь, что от пустоты. Причем от пустоты метафизической, бытийственной. Когда человек живет для того, чтобы кушать да в туалет ходить. А если человек для этого только и живет (а зачем, собственно, еще-то? Для экзисенциальных исходов чтоли? Никаких экзистенциальных исходов, никаких экзистенциалов, только туалетные – вот смысл), то что для него есть мерило комфорта? Клозет, туалетная бумажка и прочие «туалетные радости». Это главная тема всех разговоров.
Но ежели к выходкам Свана мы привыкли, то «дедушка Дуров» нас всех поразил. Вот я открываю Википедию и пытаюсь вспомнить, в каких фильмах Лёв Константинович играл.
Ну на «Семнадцать мгновений весны» коллеги уже указывали – роль подсадной утки была сыграна великолепно. Ор-га-ни-чно! (Клаус! Клаус! Кря-кря-кря!).
Вспоминаетя роль официанта в «Калине красной». Когда герой Василия Макарыча Шукшина решил устроить «забег в ширину»: тут же жизнь его свела с персонажем Дурова. И опять – удача(!) – роль Дуровым сыграна в чем-то органично. Лицидейство, мать ее. Плюс режиссерский дар Шукшина, должно быть, сумевшего выявить в Дурове нечто близкое «чего изволите».
А «Серые волки». Сыграл самого Анастаса Микояна, сын которого, Степан Анастасович, в «Суде времен» сидели на одной стороне с Дуровым. Вот что интересно!
А еще на одной стороне с «туалетником» Сванидзе и «гусем лапчатым» Млечиным.
Но самая сильная органика Дурова была-то в «Суде времени». Он говорил надрывно, переживая… Не играл, а как ту сказали самовыявлялся. Похоже, что это что-то «большое». «Какое мне дело до Франции? Мне важно, что у нас происходит».
Вообще смешные они эти «мусорки»-туалетники. Ах, не рассказывайте нам про другие страны. Кургиняну следует заострить внимание на том моменте, что когда разваливали СССР, то многие либеретники (либеральные туалетники) любили делать сравнения с др. странами мира. Это же было все не в пользу СССР (туалеты, колбассы, сыры…). А когда Кургинян сравнивает все с др. странами, но получается в пользу СССР, то начинают вопить. Им, вишь ли, сволочам уже не важно. УЖЕ не важно. Ну так нам важно. НАМ.
И чегой-то они так вопят? Пусть свои вопли засунут куда дальше и провопят их в своем любимом туалете. От осознания того, что страна так и осталась «варварской» и не осознала того, чо даже не калбаса, а туалетная бумага – центр мироздания. «У нас охлос как победил в 17-м году, так оно и есть»…
Была античность, одна из главных ее черт – космоцентризм. В средневековье – теоцентризм. Была эпоха Возрождения с ее антропоцентризмом. Потом другие центризмы. Логоцентризм, к примеру. У большевиков – социоцентризм. А вот у нашей нонешней, постсоветской интеллигенции – туалетоцентризм (туалет в центре мировоззрения, туалетная тема – лейт-мотив любой «песни»).
На вратах ада, видимо, с точки зрения Свана так и написано: «Оставь твалетную бумагу всяк СЮДА входящий».
Но страна, страна-то. Она так и осталась «быдлом и охлосм»: туалетоцентризм в свое мировоззрение не приняла. И слава Богу! Это внушает слабую надежду. И это значит, что мы еще не совсем в дантеевом аду, при входе в который за воротами оставляют нечто несравнимо большее, нежели утилитарные артефакты, милые либеральному средцу Свана, - оставляют саму Надежду.

[Yurixx]

На этом пока остановлюсь, чтобы понять реакцию на сказанное.

Так, понятно. Гробовая тишина. Повидимому глубокий шок. Лишь бы не кома.

[Yurixx]

Особо провоцировали приход этого часа несимпатичные мне выступления Меломана ...

Наконец я понял причины вашей неприязни. Благодаря этому выступлению про нравственность.
Проблема в том, что вы - ученый, физик, рационалист. А Меломан совсем наоборот - чувственник, так это у нас называется.
Вы анализируете его тексты, для вас имеет существенное значение логика, терминология, и прочие околонаучные заморочки. А он своими текстами передает чувственное восприятие, эмоциональное состояние, реакции души. Анализ тут не поможет.
Вы в принципе не можете понять друг друга.

"Форму общественного сознания" я называю моралью. Это кодекс представлений о достойном и недостойном, хорошем и плохом, который у каждого общества свой. Мораль формируется в процессе освоения обществом постоянно меняющейся действительности, и этот процесс вы вполне справедливо описали.
Когда же я говорю о нравственности (и Yurixx, наверное, тоже -- судя по его пассажу о вселенском характере нравственности), то имеется в виду нечто совсем другое.

Спасибо, пролили бальзам на мою душу. Не знаю уж почему так сложилось, но подавляющее большинство полагает, что мораль и нравственность синонимы. Это сведение одного понятия к другому, увы, не возвышает мораль, а принижает нравственность. На этой почве возникает множество заблуждений и ложных смыслов. В частности, разговоры (в том числе мои) о возврате к нравственным ценностям могут восприниматься как тоска по "правилам хорошего тона".

Выделяют три сферы, три составляющие сознания: воля, чувства и разум. Сфера воли складывается из характеристик сознания, которые обычно называют чертами характера: корыстолюбие-бескорыстность, гордость-скромность, решительность-нерешительность, грубость-нежность, прямота-лукавство, смелость-трусость и т.д.. Возьмём конкретное сознание, раскидаем 100 процентов по всем этим характеристикам, чтобы описать его -- это и будет картина нравственности данного конкретного сознания.

Вот это и все, что было написано дальше, звучит очень рационально, структурно, конструктивно. Однако, я с этим согласиться не могу.
Я, конечно, не психолог и не психиатр, но это значения не имеет. Материализмом пронизана вся медицина, включая психологию и психиатрию. Может быть даже не материализмом как философией или мировоззрением, а материализмом как методологией и феноменологией.
Предложенный вами взгляд - это как раз такой вполне материалистический подход к тонким планам человека. Мне не хватает в нем холизма и диалектики. Мои представления о внутреннем человека совсем другие. Но это мое сугубое имхо.

Сообщение отредактировал Yurixx - 3.12.2010, 0:19

[konb]

Я лишь недавно стал задумываться о таких вещах, и я допускаю мысль, что некоторые мои высказывания могут носить характер откровенной глупости. Вы уж меня за это извините. Но ведь никто не является носителем абсолютной истины? Даже вы, не правда ли?

Ну что вы, какая абсолютная истина. Я лишь стою за то, чтобы давать вещам правильные имена и договариваться об определениях. Вы, на мой взгляд, тяготеете к подчас несодержательному жонглированию плохо определёнными абстрактными понятиями, что не способствует ясности.

[konb]

В этом плане я бы хотел сказать не о воспитании детей и молодежи, а о формировании новой политической силы. Если хотите - о революционном классе нашего общества. В одном из своих постов Гаяс правильно заметил, что ведущую роль играет интеллигенция (не помню как точно, но по смыслу так). Я тоже в свое время пришел к такой мысли.
<...>
Остается один-единственный правильный способ: тот кто осознает в себе этот зов нравственности, кому она дает силы подняться в защиту народа и общества, тот готов. А тот, кто готов, тот откликнется на призыв.
<...>
Цели, программа действий, методы реализации (безупречные с точки зрения нравственности) - это тоже должно быть готово до начала широких действий. Обязательно должно быть, поскольку призыв - это лишь короткая, сжатая, простая форма. Лозунг. Но без всего остального лозунг - пустышка. А сила этого политического движения должна быть именно в осознанности всех ценностей, за которые оно будет бороться.

Качественно формулируете. С.Е. о том же говорит ("Страна не хочет умирать", статья недавно была по следам "Суда времени").

Затрудняюсь что-то добавить по существу. Это вообще величайшая проблема нашего исторического момента, мне кажется: сказать что-то по существу. Как вы говорите, "цели, программа действий, методы реализации", да так, чтобы всем было близко (и белым, и красным, условно говоря), да так, чтобы было неповерхностно, а с глубокими метафизическими смыслами, чтобы этим могла жить страна исторически длительный период, да так, чтобы при этом были охвачены и практические аспекты, чтобы не погрязнуть в прекраснодушном теоретизировании. Короче, нужен Ленин, никуда не денешься.

Сообщение отредактировал konb - 3.12.2010, 2:10

[konb]

Наконец я понял причины вашей неприязни. Благодаря этому выступлению про нравственность.
Проблема в том, что вы - ученый, физик, рационалист. А Меломан совсем наоборот - чувственник, так это у нас называется.
Вы анализируете его тексты, для вас имеет существенное значение логика, терминология, и прочие околонаучные заморочки. А он своими текстами передает чувственное восприятие, эмоциональное состояние, реакции души. Анализ тут не поможет.
Вы в принципе не можете понять друг друга.

Так не лучше ли в такой ситуации картины рисовать, скажем? Или писать стихи? Прозаический текст, нехудожественный к тому ж, должен бы строиться на какой-никакой логике с определённой терминологией, не так ли?

Вот это и все, что было написано дальше, звучит очень рационально, структурно, конструктивно. Однако, я с этим согласиться не могу.
Я, конечно, не психолог и не психиатр, но это значения не имеет. Материализмом пронизана вся медицина, включая психологию и психиатрию. Может быть даже не материализмом как философией или мировоззрением, а материализмом как методологией и феноменологией.
Предложенный вами взгляд - это как раз такой вполне материалистический подход к тонким планам человека. Мне не хватает в нем холизма и диалектики. Мои представления о внутреннем человека совсем другие. Но это мое сугубое имхо.

Но тогда объясните и вы в двух словах, чего вы желаете под именем возврата к нравственным ценностям?

Потом, надо же понимать, что то, что я писал про состав сознания и качества воли -- это же такое примитивное описание. Наверняка философы могут и поглубже копнуть, и диалектизма добавить. У меня же описание довольно поверхностное и существенно феноменологическое, в смысле, сознание и воля описываются как отчуждённое явление, без проникновения вовнутрь сознания как "вещи в себе". Основная цель текста была провести различие между чувствами и волей и объяснить, что значит "возлюбить ближнего" -- а иначе ведь видите, путаница возникает: то ли нравственность -- это отношение кота к хозяину, то ли добро без зла не существует, как свет без тени (точные цитаты искать лениво, но было всё сие не так давно). А как же нам в такой ситуации за них, добро с нравственностью, бороться?

[Yurixx]

Качественно формулируете.

Я, знаете ли, физик-теоретик. Noblesse oblige.

С.Е. о том же говорит ("Страна не хочет умирать", статья недавно была по следам "Суда времени").

Да, я читал это его интервью (если есть еще и статья, дайте ссылку). Собственно с нее и началось мое "приобщение к Кургиняну". С очень многим там согласен, но есть и некоторые спорные моменты.

Это вообще величайшая проблема нашего исторического момента, мне кажется: сказать что-то по существу. Как вы говорите, "цели, программа действий, методы реализации", да так, чтобы всем было близко (и белым, и красным, условно говоря), да так, чтобы было неповерхностно, а с глубокими метафизическими смыслами, чтобы этим могла жить страна исторически длительный период, да так, чтобы при этом были охвачены и практические аспекты, чтобы не погрязнуть в прекраснодушном теоретизировании. Короче, нужен Ленин, никуда не денешься.

Так, чтобы "всем было близко" не получится по определению. Страна перед нравственным выбором. Как не раз прозвучало и на этом форуме тоже, колбасные вопросы отошли уже на второй план. Последние полвека (начиная с Брежнева) идейные основы непрерывно уничтожались. В этой ситуации лицемерия, как государственной политики, нравственность не могла не деградировать. Поэтому отбор будет идти не по классовому признаку, и очень много народу этот призыв не поддержит. Потому, что не поймет, или не оценит, или не увидит личной выгоды, или испугается, или ... еще много чего. Речь не обо всех, а о тех, кто сможет составить ядро - идейно убежденных и нравственно сильных. Ядро обрастет телом активных, готовых пойти за кем-то, способных к действию сочувствующих. А вслед за ними народ начнет присоединяться к возникшему потоку. Так образуется массовость, но и толпа тоже. Если будет сильная организация, то силу толпы можно будет направить в правильное русло. Если нет, то после смены власти все распадется и каждый начнет рвать на себя. Было уже не раз.

Я выделил в вашем посте то, что мне особо понравилось. Да, именно так.
Но лучше бы не Ленин. Он был, конечно, очень мощный лидер. И стратег, и тактик. Но, по большому счету, он не был теоретиком. А в нашей ситуации, как мы уже согласились, без вполне обоснованной теории браться за это дело - авантюризм.
Здесь, как мне кажется, оптимальным было бы сочетание нескольких людей, которые были бы спаяны в один микрокристалл, тот самый из которого вырастает монолитный монокристалл, и которые бы разделили функции теоретика, стратега, тактика, лидера толпы и проч.

Сообщение отредактировал Yurixx - 3.12.2010, 15:34

[Yurixx]

Так не лучше ли в такой ситуации картины рисовать, скажем? Или писать стихи? Прозаический текст, нехудожественный к тому ж, должен бы строиться на какой-никакой логике с определённой терминологией, не так ли?

А вы отнеситесь к этому именно как к художественному тексту. Мы ведь не на Ученом Совете. Если получится, то терминологические аспекты или логическая связанность отодвинутся слегка на второй план, тогда и сможете почувствовать на какой эмоции это все написано. Поверьте, эта эмоция вам понравится. Она совершенно чиста, в ней нет ни корысти, ни зависти, ни самоутверждения. Ничего "себе", все "ближним".
Если получится, сможете поправить терминологию, проявить четче логику, может быть выразить эту эмоцию по своему. Для других. Получите в ответ благодарность и взаимопонимание.
Предложение, конечно, риторическое. Но все это реально. Оно есть !

Но тогда объясните и вы в двух словах, чего вы желаете под именем возврата к нравственным ценностям?

Потом, надо же понимать, что то, что я писал про состав сознания и качества воли -- это же такое примитивное описание. Наверняка философы могут и поглубже копнуть, и диалектизма добавить. У меня же описание довольно поверхностное и существенно феноменологическое, в смысле, сознание и воля описываются как отчуждённое явление, без проникновения вовнутрь сознания как "вещи в себе". Основная цель текста была провести различие между чувствами и волей и объяснить, что значит "возлюбить ближнего" -- а иначе ведь видите, путаница возникает: то ли нравственность -- это отношение кота к хозяину, то ли добро без зла не существует, как свет без тени (точные цитаты искать лениво, но было всё сие не так давно). А как же нам в такой ситуации за них, добро с нравственностью, бороться?

Я с удовольствием сделаю это. По мере сил. Но в двух словах не получится. Придется копнуть немного глубже, иначе вся конструкция, вся категориальная структура как бы повиснет в воздухе. То есть доверия все равно не будет, а значит и понимания, принятия тоже.
Если это все-таки вам интересно, то, прежде чем начать, удовлетворите pls мою просьбу: приведите пример понятия, которое обозначало бы нематериальное явление. Абсолютно нематериальное.

[лЕКНЛЮМ]

Так не лучше ли в такой ситуации картины рисовать, скажем? Или писать стихи? Прозаический текст, нехудожественный к тому ж, должен бы строиться на какой-никакой логике с определённой терминологией, не так ли?


Но тогда объясните и вы в двух словах, чего вы желаете под именем возврата к нравственным ценностям?

Потом, надо же понимать, что то, что я писал про состав сознания и качества воли -- это же такое примитивное описание. Наверняка философы могут и поглубже копнуть, и диалектизма добавить. У меня же описание довольно поверхностное и существенно феноменологическое, в смысле, сознание и воля описываются как отчуждённое явление, без проникновения вовнутрь сознания как "вещи в себе". Основная цель текста была провести различие между чувствами и волей и объяснить, что значит "возлюбить ближнего" -- а иначе ведь видите, путаница возникает: то ли нравственность -- это отношение кота к хозяину, то ли добро без зла не существует, как свет без тени (точные цитаты искать лениво, но было всё сие не так давно). А как же нам в такой ситуации за них, добро с нравственностью, бороться?

Мне кажется, в вас говорит раздражение, а не желание понять. (Хорошо хоть не желание "дать по рогам" в мягкой форме, как в прошлый раз) "Пришёл тут какой-то лирик, и учит нас, физиков"
Все эти термины - сознание, воля, чувства, это условности. Сознание пытается осознать сознание.
Насчёт добра и зла - я не вижу путаницы. Если бы не было зла, как бы вы узнали, что добро это добро? "Единство и борьба противоположностей" Достоевский считал, добро и зло борются в наших душах. Бог и Дьявол. Любовь и ненависть. А мы делаем выбор. На чьей стороне нам быть. Не для борьбы со злом, это бессмысленно. Подумайте, какая чепуха, бороться со злом в чужих душах, уничтожая эти души. Мы и в своей душе зло не победим. Мы все любим и ненавидим. Ангелов нет среди нас. Но мы можем делать выбор в пользу любви, а не ненависти. Встать на сторону добра. Созидать, а не разрушать. Объединять, а не разделять. И нравственность - это когда выбор делается в пользу добра. Любви. Наоборот - безнравственность. А как вы будете бороться за добро и нравственность в своей душе - вам решать.

[Yurixx]

Если бы не было зла, как бы вы узнали, что добро это добро?

Вы читали Дао Дэ Цзин ? Сравните, начало 2-го стиха:

"Лишь только в Поднебесной узнали,
что красивое – красиво,
тотчас появилось и уродство.
Как только все узнали, что добро – это добро,
тотчас появилось и зло."

С точки зрения диалектики все понятно. Однако, этого еще не достаточно с философской точки зрения. Дело в том, что "не добро" это еще не есть "зло". Так что чтобы определить понятия добра и зла нужно привлекать метафизику.

А мы делаем выбор. На чьей стороне нам быть. Не для борьбы со злом, это бессмысленно. Подумайте, какая чепуха, бороться со злом в чужих душах, уничтожая эти души. Мы и в своей душе зло не победим.

Да, именно так. Кроме последней фразы. В своей душе победить зло мы можем. Но это не та победа, которая достигается насилием над собой, силой, волей или чем-то вроде того. Да и не победа это вообще - когда прекращается противостояние, нет ни победителей, ни побежденных.
Конечно, противостоять злу вовне - дело безнадежное, хотя в некоторых ситуациях без этого не обойтись. Противостоять ему внутри себя - это то, на что человек способен, на что подвигает его нравственный выбор. Однако, само это противостояние, свидетельствует, что внутри человека есть такие силы, которые подвигают его ко злу, требуют каких-то безнравственных действий, поступков. Это действительно так, поскольку в человеке есть много разных природ - относительно самостоятельных функциональных подсистем разного уровня. Реализуя свои функции они вполне способны вступать в противоречие друг с другом, преследовать совершенно разные интересы. Внутреннее развитие человека, его движение к совершенству в значительной мере связано с гармонизацией взаимодействия этих природ. Когда же эта гармония достигается (пусть и не окончательная) конфликты не возникают, более высокие природы не встречают противодействие снизу, и нет побудительных мотивов ко злу (или же они находятся под контролем). Это ли не победа без насилия ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 3.12.2010, 17:14

[Гаяс]

Думал я долго. Я ж говорю, что такие тонкие материи не для меня.

...
Это просто замечательно, что вы затронули эту тему - сущность информации, ее источники, информация в процессе познания и т.п.
Однако, убежденность насчет "из себя он НИКОГДА не вытащит" не подкреплена ничем. На самом деле именно из себя все и рождается - гипотезы, идеи, понимание. А если копнуть еще глубже, то можно дойти и до того источника, из которого все это появляется "в себе". Информация не разбросана по миру, ее не нужно собирать бегая по закоулкам Вселенной.

Аксиома тоже не подкрепляется ничем, кроме интуитивных ощущений. Моя "убеждённость" тоже подкрепляется повседневным опытом. Доказательство №1: лучшие литературные произведения основаны на жизненных ситуациях, исторических событиях и прочее; Д. №2: любые, самые экзотические картины основаны на реальных образах; Д. №3: Даже фантастические произведения основаны на преодолениях физических законов и ограничениях, поставленных природой. То есть база НФ - осознанные законы природы; Д. №4 Культуры, замкнутые на себя, - Китай, до XX века, буддизм, японская культура, - неизбежно и довольно быстро стагнируют; Д. №5 Культуры, обладающие склонностью к экспансии, в период экспансии динамично развивались.

Честно говоря, не понимаю, почему этот тезис вызывает у вас такой протест. Разум и сознание - инструмент познания Мира. А применять инструмент к инструменту всегда трудно. Нужен другой инструмент. А что это? Сверхсознание? А как бы тогда нам это сверхсознание познать.

Ваша категорическая формулировка "только познание внешнего" вряд ли может быть принята. Дело не только в том, что это крайность и, как всякая крайность, она не может быть истинной. Еще хуже то, что это утверждение догматическое. Надо ли понимать так, что вы не приемлете диалектику ? взгляд на мир как на целостность ? единство законов Бытия ?
Даже для материализма сознание - есть высшая форма движения материи. Вы собираетесь рыскать по Космосу в поисках информации о сознании ? И где же вы ее найдете ? Среди звезд ? Или у других цивилизаций ? А самому человеку разобраться со своим собственным сознанием слабо ?
Может вы собираетесь познавать Вселенную как женщину ? Нашел девственно чистую планету, познал два раза и дальше побежал ?
"Экспансия вовне - первична" - это же надо ! Вы что же амеба, которая исчерпала возможности своего развития, ограниченного одноклеточностью, и может теперь только размножаться вовне ?

Насчёт амёбы, я бы попросил... Впрочем, не обращайте внимания - обидеть меня довольно трудно, как и любого достаточно умного человека.
Насчёт женщин... Познание женщин - дело приятное (хотя и хлопотное) . Вы меня тут на мысль натолкнули. Представьте, женщины исчезают. Через некоторое время исчезнут и мужчины. Т.е. превратяться во что-то отвратительное или помрут с тоски, не суть важно. Исчезнут.
Видимо в любом процессе, - жизни ли и тогда мы говорим о мужском и женском начале; движении и тогда нужно от чего-то отталкиваться, - и процессе познания нужен некий дуализм. Вот я и предлагаю концепцию взаимодействия внутреннего и внешнего, где границами являются (в первом приближении) границы физического тела и границы личного Я. И отсюда естественный вывод: самопознание без познания внешнего неизбежно остановится (как буддизм, несмотря на его достижения, в итоге уходит в нирвану, то бишь смерть)

Не подумайте ненароком, что я пытаюсь "обратить вас в свою веру", ни в коем случае. Я просто точно знаю, что процесс Познания Вселенной, процесс возвращения к нравственности, процесс осознания сущности общества будущего, да и своей собственной жизни - это все компоненты процесса расширения сознания, который составляет ядро, главную ценность, основной инструмент Познания как такового. И это расширение сознания невозможно без выхода за рамки навязанных или добровольно принятых установок, которые как скорлупа ограничивают человека.

Насчёт преодоления рамок, да кто ж спорит? Вы, пожалуйста, не употребляйте таких одновременно сложных и длинных предложений. А то мы в университетах не обучались .
Может быть, весь смысл вопроса "раз-два"? "Чёт-нечет" - с чего начинать? Я предлагаю считать с нечёта, с единички. А вы - нет, давайте с чёта, с нуля!

[Виноградов]

По-моему, вы, ребята, не учитываете, что информация не подчиняется закону сохранения. Её часто надо не добывать, а создавать. И наш мозг, ум наш взыскующий - в том числе и коллективное сознание - удивительный аппарат по производству информации. Это, в частности. опровергает положение Гаяса о неизбежности экспансии. То есть экспансия, может быть, и неизбежна - но по другим причинам. Смыслы генерировать мы и сами можем, без инопланетян.
А применять сознание к познанию своего же сознания - это, по-моему, называется рефлексией. Уже давно открыто нашими "собратьями по разуму" - философами.

Сообщение отредактировал Виноградов - 3.12.2010, 20:46

[konb]

Так, чтобы "всем было близко" не получится по определению.

Пожалуй, да, насчёт примирения красных с белыми я переборщил. Правильнее сказать так, что с имеющейся идеей (коммунизм-социализм-советолюбие как оно дано нам в ощущениях на настоящий момент) сложно представить себе консенсус именно среди активных граждан, за которыми должны пойти прочие. В смысле, одни активные граждане у нас за Ленина, против Сталина; другие за Сталина, против Ленина; третьи вообще против обоих, а просто ностальгируют по тому, что трава была зеленее. Это всё не замедлит обнаружиться при попытке их объединить этой самой имеющейся идеей. То есть объединяющая идея на самом деле должна бы быть существенно новой. Впрочем, это и так понятно -- не назад же в СССР мы хотим, в самом деле.

[Клим Климыч]

По-моему, вы, ребята, не учитываете, что информация не подчиняется закону сохранения. Её часто надо не добывать, а создавать. И наш мозг, ум наш взыскующий - в том числе и коллективное сознание - удивительный аппарат по производству информации. Это, в частности. опровергает положение Гаяса о неизбежности экспансии. То есть экспансия, может быть, и неизбежна - но по другим причинам. Смыслы генерировать мы и сами можем, без инопланетян.

А применять сознание к познанию своего же сознания - это, по-моему, называется рефлексией...

...или расщеплением сознания. И долго мы так будем кусать себя за хвост и не этот ли процесс создает метафизические лабиринты с его тупиками. И не потому ли наш ум взыскующий способен не только смыслы генерировать, но и производить иллюзии.

[konb]

А вы отнеситесь к этому именно как к художественному тексту. Мы ведь не на Ученом Совете. Если получится, то терминологические аспекты или логическая связанность отодвинутся слегка на второй план, тогда и сможете почувствовать на какой эмоции это все написано. Поверьте, эта эмоция вам понравится. Она совершенно чиста, в ней нет ни корысти, ни зависти, ни самоутверждения. Ничего "себе", все "ближним".

Эмоция вроде нормальная, спору нет. Просто привычка к интеллектуальному восприятию мира заставляет беспокоиться, что эмоция заведёт куда-нибудь не в ту степь. А так-то конечно, революционное чутьё -- наше всё.

Я с удовольствием сделаю это. По мере сил. Но в двух словах не получится. Придется копнуть немного глубже, иначе вся конструкция, вся категориальная структура как бы повиснет в воздухе. То есть доверия все равно не будет, а значит и понимания, принятия тоже.
Если это все-таки вам интересно, то, прежде чем начать, удовлетворите pls мою просьбу: приведите пример понятия, которое обозначало бы нематериальное явление. Абсолютно нематериальное.

Высшая компонента сознания, Атман. Сказал бы просто "сознание", но допускаю, что когда-то наши коллеги разберутся и с его устройством, найдут физические "атомы сознания", из которых оно состоит. И тогда, если только мы не радикальные материалисты, мы должны предположить существование базовой сущности сознания, которая в эти материальные покровы облекается. Вот, она.