Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Виноградов]

...или расщеплением сознания. И долго мы так будем кусать себя за хвост и не этот ли процесс создает метафизические лабиринты с его тупиками. И не потому ли наш ум взыскующий способен не только смыслы генерировать, но и производить иллюзии.

Вы, безусловно, правы. Но без самоанализа и без общения коллег познание невозможно. Отчасти, и поэтому считается, что субъект научного познания - всё научное сообщество. Хотя бы для отбраковки иллюзий от новых понятий, теорий и новых смыслов.

[Yurixx]

Аксиома тоже не подкрепляется ничем, кроме интуитивных ощущений. Моя "убеждённость" тоже подкрепляется повседневным опытом.
Д. №1, Д. №2, Д. №3, Д. №4 , Д. №5

Честно говоря, не понимаю, почему этот тезис вызывает у вас такой протест. Разум и сознание - инструмент познания Мира. А применять инструмент к инструменту всегда трудно. Нужен другой инструмент. А что это? Сверхсознание? А как бы тогда нам это сверхсознание познать.

Да, аксиоматика не оспаривается. Но мы сейчас далеко от нее, мы ведь обсуждаем мировоззренческие следствия наших философий.
Ваши аргументы-доказательства имеют, несомненно, определенный резон. Но на каждое из них можно привести и контраргументы. Я не буду раздувать этот спор, потому что вторая часть цитаты значительно важнее и об этом действительно интересно поговорить.
Мой протест обусловлен тем, что мировоззренческая концепция, которой я придерживаюсь, рисует совершенно другую картину. Вас это, есссно, ни к чему не обязывает, я просто высказал свое видение. Но если хотите разобраться почему мы так расходимся, то придется поговорить об информации. Я не даром об этом упомянул.
На вопрос "А как бы тогда нам это сверхсознание познать ?" ответ "Стать им."
Согласитесь, это значительно более масштабная цель развития человека по сравнению с покорением Космоса. Природу-то мы уже покорили ...

Насчёт амёбы, я бы попросил... Впрочем, не обращайте внимания - обидеть меня довольно трудно, как и любого достаточно умного человека.

Простите великодушно, если вы приняли это на свой счет, то это моя вина. Имелось в виду совсем другое.
Это же был определенно вопрос, а не утверждение. И этот вопрос определенно предполагал отрицательный ответ. То есть он был эквивалентен утверждению "Вы же НЕ амеба, чтобы ..."
Кроме того, амеба - замечательное создание - упоминается тут только потому, что она объективно ограничена в своем развитии внутрь. Одноклеточная она и единственная ее клетка совершенна. Так что ее внутреннее развитие достигло своего предела, поэтому у нее одна возможность - экспансия вовне. В этом был смысл моего, увы, неудачного примера. Извините.

Вот я и предлагаю концепцию взаимодействия внутреннего и внешнего, где границами являются (в первом приближении) границы физического тела и границы личного Я. И отсюда естественный вывод: самопознание без познания внешнего неизбежно остановится (как буддизм, несмотря на его достижения, в итоге уходит в нирвану, то бишь смерть)

Согласен. С одним небольшим добавлением - самопознание без непосредственного познания внутреннего вообще никогда не состоится. Внутренний и внешний миры существенно отличаются друг от друга. Познать Бытие возможно только через познание обеих сторон медали.

Может быть, весь смысл вопроса "раз-два"? "Чёт-нечет" - с чего начинать? Я предлагаю считать с нечёта, с единички. А вы - нет, давайте с чёта, с нуля!

Я предлагаю не с чета, а одновременно с двух сторон. Параллельно. Не отдавая предпочтение ни одной из сторон.
Я ведь предлагал устранить в познании перекос на внешнее, а не бросить внешнее и заняться внутренним.

[Yurixx]

А так-то конечно, революционное чутьё -- наше всё.

Оценил.

Высшая компонента сознания, Атман. Сказал бы просто "сознание", но допускаю, что когда-то наши коллеги разберутся и с его устройством, найдут физические "атомы сознания", из которых оно состоит. И тогда, если только мы не радикальные материалисты, мы должны предположить существование базовой сущности сознания, которая в эти материальные покровы облекается. Вот, она.

Да, с этим не поспоришь.
Тут только одна проблема - Атман, как и Бог, то ли есть, то ли нет. По этому поводу многие не сойдутся во взглядах и доказать друг другу что-нибудь будет совершенно невозможно.
А могли бы вы привести пример из нашей обыденной жизни ? Ну, или из науки. Тут напрашивается в качестве ответа "сознание", но поскольку между материалистами и идеалистами по его поводу спор тоже неразрешим, то хотелось бы обойтись и без него.

Это всё не замедлит обнаружиться при попытке их объединить этой самой имеющейся идеей. То есть объединяющая идея на самом деле должна бы быть существенно новой. Впрочем, это и так понятно -- не назад же в СССР мы хотим, в самом деле.

Вот именно. Вы меня совершенно правильно поняли.

Сообщение отредактировал Yurixx - 3.12.2010, 23:46

[Yurixx]

По-моему, вы, ребята, не учитываете, что информация не подчиняется закону сохранения. Её часто надо не добывать, а создавать. И наш мозг, ум наш взыскующий - в том числе и коллективное сознание - удивительный аппарат по производству информации.

Законы сохранения формулируются обычно для замкнутых систем. Полагаете, что информации это не касается ? А может быть такое поведение информации это просто следствие того определения, которое вы ей даете. Что такое по-вашему информация ?

[konb]

Мне кажется, в вас говорит раздражение, а не желание понять. (Хорошо хоть не желание "дать по рогам" в мягкой форме, как в прошлый раз) "Пришёл тут какой-то лирик, и учит нас, физиков"

Вы меня простите за некоторую мою резкость. Уверяю, помимо раздражения и желания дать по рогам имеется и сущностное несогласие с вашей позицией. То, что я физик, не должно тут играть никакой роли, и я бы не стал этого выпячивать, если бы мы давеча с Даной не поругались на почве разного понимания миссии учёного в отношении народных масс.

Все эти термины - сознание, воля, чувства, это условности. Сознание пытается осознать сознание.

Эти условности позволяют нам обсуждать вещи, без них мы можем надеяться лишь на чувственное восприятие друг друга, что мне лично представляется делом довольно безнадёжным, когда речь идёт об абстрактных понятиях.

Мы все любим и ненавидим. Ангелов нет среди нас. Но мы можем делать выбор в пользу любви, а не ненависти. Встать на сторону добра. Созидать, а не разрушать. Объединять, а не разделять. И нравственность - это когда выбор делается в пользу добра. Любви. Наоборот - безнравственность. А как вы будете бороться за добро и нравственность в своей душе - вам решать.

Согласен вполне. Я бы, однако, не стал говорить, что нравственность -- это выбор в пользу добра. Я бы сказал, как это должно быть понятно из моего эссе о компонентах сознания, что нравственность -- это качество воли, в любом её состоянии. Когда воля направлена ко злу в большей мере, чем к добру, это тоже нравственность ("вот такая вот хреновая нравственность"). А когда сознание обращает свою волю к добру, оно делает "положительный нравственный выбор". Но это всё терминология. Я зато вот с этим не согласен:

Если бы не было зла, как бы вы узнали, что добро это добро? "Единство и борьба противоположностей" Достоевский считал, добро и зло борются в наших душах. Бог и Дьявол. Любовь и ненависть. А мы делаем выбор. На чьей стороне нам быть.

Из того факта, что происходит борьба (а она происходит, спору нет) вы выводите почему-то утверждение в совершенно неприятном мне духе, будто бы оба противоборствующих начала не в состоянии существовать независимо друг от друга. Вы исключаете в принципе саму возможность становления и существования живых существ во взаимной любви, сообразно принципу добра, утверждая, что добро без зла невозможно. Вы тем самым приходите к мысли (она вытекает из ваших рассуждений), что добро и зло, в сущности, одно. Как две стороны одной монеты. А монета одна.

Вы в этой мысли не одиноки. Товарищ Гегель учит нас, что, действительно, помянутое вами "единство и борьба" есть основа мироздания, развития и вообще чего угодно ещё. Товарищ Блаватская тоже учит нас, что самый главный в этом мире -- Абсолют, который есть источник и добра, и зла в равной мере. Товарищ пророк Амос (Ветхий Завет) также вопрошает нас риторически: бывает ли в городе зло, которое бы совершил не Яхве? То есть Бог в равной мере является источником и добра, и зла.

Это может действительно так быть, вот только я (и Фёдор Михалыч, думаю, тоже) считаем по-другому. Мы, в соответствии с представлениями Нового Завета, полагаем, что Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы; что зло, несомненно имеющееся в нашем сознании, подлежит изжитию; и что идеалом является просветлённое человечество (то, что называется в Новом Завете "тысячелетним царством праведников"), где направленность людских воль ко злу устранена полностью. Более того, мы даём вам на предыдущей странице (я даю, бог уж с ним, с Ф.М.) описание понятия "добро в сознании", которое подкрепляет нашу позицию конкретными представлениями об устройстве сознания. Скажите на милость, если данный конкретный человек осуществил положительный нравственный выбор, расширил круг "ближних" (которых надо "возлюбить") на всё человечество, и "возлюбил" их настолько, что готов на любую степень самоотдачи -- зачем ему нужно иметь ещё и какое-то представление о зле? Как ему вообще может понадобиться зло в достижении такого состояния сознания?

Подумайте, какая чепуха, бороться со злом в чужих душах, уничтожая эти души. Мы и в своей душе зло не победим.

Уничтожать души мы не умеем. Но мысль ваша понятна, и я с ней согласен вполне. Действительно, если мы сами желаем достичь нравственного идеала, то мы и к носителям зла должны относиться по-доброму, не желать им ничего плохого. Однако тут я хочу вас предостеречь от другой вашей настойчиво повторяющейся мысли, которая мне представляется в корне неверной. Именно, вы из этого положения выводите недопустимость никакого, так скажем, "силового воздействия" на носителей зла. Тут я с вами не согласен, потому что мне очевидно, что из сделанного нами положительного нравственного выбора вытекает, в первую очередь, наша обязанность защищать и оберегать наших "ближних" от посягательств со стороны сделавших отрицательный выбор, а также оберегать от их вмешательств самое мироустройство, дабы иметь возможность со своими "ближними" существовать в мире.

Защита эта в идеале должна заключаться не в причинении страданий носителям зла, не в осуществлении возмездия за их злодеяния, а в ограничении их свободы выбора. Они должны быть лишены свободы делать выбор в пользу того, чтобы тиранить наших "ближних". В идеале, это достигается их полной изоляцией от нас и наших "ближних" (то есть ограничением их свободы выбора -- где им быть и что им делать) и оставлением в покое до тех пор, пока они, используя в полной мере имеющуюся у них свободу воли, не сделают положительный нравственный выбор.

Этот идеал недостижим ввиду известных ограничений нашего материального мира (изоляция приводит к известным страданиям, зачастую невозможна -- на войне, к примеру). Несовершенство мироустройства приводит к тому, что ограничивать их свободу выбора зачастую приходится с использованием насилия (которое вам столь противно), вплоть до того, что называется "высшей мерой социальной защиты". Спору нет, нравственному идеалу это противно, но такова суровая необходимость, которую нам диктует несовершенство мироздания. Это из той же серии, что мясное животноводство, например. В идеале надо бы иметь источник белка для всего человечества, который бы не требовал массового убийства животных. Но этого нет, а жизнь и развитие человечества для нас важнее, чем непричинение вреда животным, и поэтому мы вынуждены через это перешагивать.

Сие я считаю совместимым с нравственным идеалом, поскольку полагаю законы мироустройства изменчивыми, и целью существования человечества почитаю их изменение в сторону, которая бы облегчала следование нравственному идеалу безо всяких "перешагиваний".

[Клим Климыч]

Честно говоря, не понимаю, почему этот тезис вызывает у вас такой протест. Разум и сознание - инструмент познания Мира. А применять инструмент к инструменту всегда трудно. Нужен другой инструмент. А что это? Сверхсознание? А как бы тогда нам это сверхсознание познать.

Вы, безусловно, правы. Но без самоанализа и без общения коллег познание невозможно. Отчасти, и поэтому считается, что субъект научного познания - всё научное сообщество. Хотя бы для отбраковки иллюзий от новых понятий, теорий и новых смыслов.

Э-э, зачэм сверхсознание, зачэм самоанализ! Клиника. Да-а! Отслеживаешь внешние реакции, вызванные колебаниями собственного сознания... обратная связь, понымаешь. Прав Виноградов.

[konb]

Тут только одна проблема - Атман, как и Бог, то ли есть, то ли нет. По этому поводу многие не сойдутся во взглядах и доказать друг другу что-нибудь будет совершенно невозможно.
А могли бы вы привести пример из нашей обыденной жизни ? Ну, или из науки. Тут напрашивается в качестве ответа "сознание", но поскольку между материалистами и идеалистами по его поводу спор тоже неразрешим, то хотелось бы обойтись и без него.

Помилуйте, вы просите привести пример нематериального явления из обыденной жизни? В обыденной жизни мы имеем дело по определению с материальными объектами -- то есть с элементами внешней по отношению к нашему сознанию реальности. Всякие чувства, волевые установки и знания -- по определению элементы сознания, а сознание нам не подходит. Наука -- социальная форма знания и познания, то есть внешняя реальность по отношению к сознанию рядового члена общества, частично делающаяся внутренней для сознания учёного.

[Виноградов]

Законы сохранения формулируются обычно для замкнутых систем. Полагаете, что информации это не касается ? А может быть такое поведение информации это просто следствие того определения, которое вы ей даете. Что такое по-вашему информация ?

Законы сохранения могут формулироваться лишь для аддитивных величин. А информация неаддитивна. И может уничтожаться и создаваться. Процессы, в которых возрастает энтропия - это процессы уничтожения информации. Наиболее очевидный пример процесса создания информации - написание Львом Толстым "Войны и мира".
А вот определение информации может быть различным в различных науках. Это понятие очень широкое, оно неминуемо должно изменяться в процессе его применения и уточнения. Так что строгого определения, пригодного на все случаи жизни, быть, наверное, не должно. И вообще - не пытайтесь сводить всю проблему к поискам определений и их анализу. Мы давно уже вступили в область нечётких понятий, которые нам только ещё предстоит создать, или как там ещё - синтезировать. освоить, выявить связи с другими, уже имеющимися понятиями...

[Виноградов]

Э-э, зачэм сверхсознание, зачэм самоанализ! Клиника. Да-а! Отслеживаешь внешние реакции, вызванные колебаниями собственного сознания... обратная связь, понымаешь. Прав Виноградов.

Простите, не понял. Не следил достаточно внимательно за вашей полемикой, наверное. Поясните, ради Бога! Не усну теперь, - в чём я прав?

[Yurixx]

Помилуйте, вы просите привести пример нематериального явления из обыденной жизни? В обыденной жизни мы имеем дело по определению с материальными объектами -- то есть с элементами внешней по отношению к нашему сознанию реальности. Всякие чувства, волевые установки и знания -- по определению элементы сознания, а сознание нам не подходит. Наука -- социальная форма знания и познания, то есть внешняя реальность по отношению к сознанию рядового члена общества, частично делающаяся внутренней для сознания учёного.

А информация ? Ее вы тоже считаете элементом сознания ?
Что тогда можно сказать о ее объективности/субъективности ?

[Yurixx]

Законы сохранения могут формулироваться лишь для аддитивных величин. А информация неаддитивна.

Это почему же ?
Раз уж вы заговорили об аддитивности, то это означает, что информация имеет свою количественную меру. Так что, количество информации содержащееся в двух файлах не равно сумме количеств в каждом из них ?

И может уничтожаться и создаваться. Процессы, в которых возрастает энтропия - это процессы уничтожения информации. Наиболее очевидный пример процесса создания информации - написание Львом Толстым "Войны и мира".

Вы правы, но только по отношению к одному виду информации.
А вот, например, закон всемирного тяготения - это информация или нет ?

А вот определение информации может быть различным в различных науках. Это понятие очень широкое, оно неминуемо должно изменяться в процессе его применения и уточнения. Так что строгого определения, пригодного на все случаи жизни, быть, наверное, не должно. И вообще - не пытайтесь сводить всю проблему к поискам определений и их анализу. Мы давно уже вступили в область нечётких понятий, которые нам только ещё предстоит создать, или как там ещё - синтезировать. освоить, выявить связи с другими, уже имеющимися понятиями...

Согласен, но речь о строгом определении и не шла. Неточно выразился. Я имел в виду объяснение, что вы понимаете под информацией.
А насчет сведения проблемы "к поискам определений и их анализу", так это вам показалось. Это было бы слишком просто. Но мы ведь не можем разговаривать не согласовав смысл понятий, которыми мы оперируем. Эти понятия остаются нечеткими лишь постольку, поскольку обсуждаемое явление мало изучено. И только обретение им четкости свидетельствует о нашем продвижении вперед.
Может вы имели в виду нечеткую логику ? Так это вроде совсем другое.

Сообщение отредактировал Yurixx - 4.12.2010, 0:32

[konb]

А информация ? Ее вы тоже считаете элементом сознания ?
Что тогда можно сказать о ее объективности/субъективности ?

Ну я в некотором роде пребываю в плену определения материальности как внешнего по отношению к сознанию. То есть социальные отношения, например, тоже материальны. Но если материальное понимать пообыденнее, как то, что можно потрогать, то тогда да, и отношения, и информация (покуда она пребывает в "записанном" виде и не усвоена сознанием, то есть покуда она не превратилась в знание) получаются нематериальны, и вне сознания.

[Клим Климыч]

Простите, не понял. Не следил достаточно внимательно за вашей полемикой, наверное. Поясните, ради Бога! Не усну теперь, - в чём я прав?

Я, в общем-то, в полемике и не участвовал. Так, просто развлекло возможность "применения сознания для познания самого сознания". А в чем правы? Ну, не то, чтобы правы (всегда надо оставлять капельку сомнения) , скажем так, согласен с вами, что без общения невозможно и полноценное познание. Т.е. процесс этот коллективный. Может это и есть то самое сверхсознание о котором говорил Гаяс? Теперь уснете?

[Гаяс]

...
Простите великодушно, если вы приняли это на свой счет, то это моя вина. Имелось в виду совсем другое.
Это же был определенно вопрос, а не утверждение. И этот вопрос определенно предполагал отрицательный ответ. То есть он был эквивалентен утверждению "Вы же НЕ амеба, чтобы ..."
Кроме того, амеба - замечательное создание - упоминается тут только потому, что она объективно ограничена в своем развитии внутрь. Одноклеточная она и единственная ее клетка совершенна. Так что ее внутреннее развитие достигло своего предела, поэтому у нее одна возможность - экспансия вовне. В этом был смысл моего, увы, неудачного примера. Извините.

Так и знал. Бросьте вы извиняться. Это была шутка-зацепка, причём с моей стороны

Я предлагаю не с чета, а одновременно с двух сторон. Параллельно. Не отдавая предпочтение ни одной из сторон.
Я ведь предлагал устранить в познании перекос на внешнее, а не бросить внешнее и заняться внутренним.

Ходьба предполагает попеременное движение ногами. Я одновременно по двум дорогам ходить не могу. Впрочем, в целом для страны, почему нет? Я займусь внешним, а вы внутренним.

[antinomia]

понятия остаются нечеткими лишь постольку, поскольку обсуждаемое явление мало изучено. И только обретение им четкости свидетельствует о нашем продвижении вперед.
Может вы имели в виду нечеткую логику ? Так это вроде совсем другое.

Совсем не другое. Понятия будут оставаться нечеткими, пока не будут полностью формализованы. Все формализовать невозможно, но при определении понятия можно учесть субъективные мнения отдельных людей. Для этого используется теория нечетких множеств и нечеткая логика, которые позволяют формализовать неточные знания и выполнять приближенные рассуждения.

[antinomia]

А вот определение информации может быть различным в различных науках.

Я всегда довольствовался только двумя определениями.
С философской точки зрения, информация - отражение реального мира, с технической - совокупность сведений о процессах, объектах, явлениях.

[antinomia]

А вот, например, закон всемирного тяготения - это информация или нет ?

По Шеннону (основатель теории информации) сообщение несет информацию, если оно уменьшает неопределенность (энтропию) системы. Если о законе всемирного тяготения Вам рассказать на китайском языке, который Вы скорее всего не знаете, то никакой информации Вы не получите, так как Ваша энтропия не изменится (чего не скажешь о китайце). Не получите Вы информацию, даже если будете отлично знать китайский, но абсолютно ничего нового в сообщении для себя не увидите (как не получит информацию китаец, уже знающий всё о сообщаемом ему законе тяготения). Т.о., одни и те же слова, как и воспринимаемые нами события, несут для каждого из нас различное количество информации и зависит это от нас самих.

Сообщение отредактировал antinomia - 4.12.2010, 3:34

[Геннадий Умид]

Выбор пути клонирования IBM был, насколько я помню и как я понимаю, связан не столько с недостатком в программистах, сколько с волевым решением Верхов. Заметьте, это была середина 1980-х. Именно тогда действовало негласное правило не принимать работы к публикации, если нет зарубежных аналогов. Именно тогда расцвела махровым цветом система "дефицитов". Я полагаю, это - звенья одной цепи. Результат работы "кротов" - агентов влияния.
Никогда не забуду горькие слова одного из уважаемого мной и многими специалистов по вычислительной технике о том, что всем заправляют воры (дословная цитата) - копирующие западные разработки и выдающие их за свои.
И даже тогда, когда была введена информатика школьную программу (1985 год), вначале там преобладали направления, связанные с разработкой алгоритмов и их реализацией. Не случайно противники этого направления преподавания называли его "программатикой". Причины того крылись как раз в изобилии программистов.

Что касается кабального соглашения с IBM, заключённого в начале 1990-х, тут, по-моему, всё очевидно. Компрадорский режим зрел и развивался уже тогда... "По делам узнаете их"... Вот с элементной базой - здесь Вы правы. В этом мы отставали существенно... Это потом сказалось весьма сильно.

"Выбор пути" был сделан намного раньше, чем это видится Вам. Если говорить о ЕС ЭВМ, "содранных" с IBM 370 вместе с "математикой", архитектурой, элементной базой...-
то первые заводские номера ЭВМ этой серии (под названием "ряды"), начиная с ЭВМ ЕС-1020, ЕС-1030 вышли с заводских конвееров Казани и Минска в 1973 году...
И в 1974 году в павильоне "Вычислительная техника" на ВДНХ была открыта связанная с этим событием выставка "АСУП-74"... (АСУП расшифровывалось, как "автомати-
зированные системы управления"). Я говорю об этом, поскольку работал наладчиком этих ЭВМ буквально начиная с первых заводских номеров машин.
Лет пять назад я случайно имел возможность побеседовать с тремя солидными учёными из НИЦЭВТ (имена не спросил - было неловко) и задать им вопрос: справедлива
ли моя уверенность в том, что если бы наши "партноменклатурные дубы" выбрали самостоятельный, независимый путь разработки наших ЭВМ "с нуля" - то наши ЭВМ
непременно были бы не "чисто цифровыми", но цифро-аналоговыми и мы давным-давно оставили Запад во главе с США далеко позади. - И три учёных мужа удивлённо
и радостно согласились со мной.
И ещё в этой области наиболее ярко подтверждается истина о том, что "труднее всего - это ждать и догонять".
Дело в том, что при избранном пути "клонирования/передёра" отставание накапливается, как снежный ком - и догнать просто невозможно...
Вот чем оборачивается отказ от себя, от своего пути! - В данном случае судьба нашей кибернетики буквально доказывает эту философскую истину.

[Геннадий Умид]

Во-первых, являлось ли искусственным делением на белых и красных?

Деление, по-моему, было всяким, но в основе его лежало расслоение на "простой народ" и "белую элитно-дворянскую кость".
Мути и мешанины хватало в обоих "лагерях". Но суть в том, что в конце концов народное большинство сбросило со своей "выи"
бездельников-паразитов.
Сегодня же происходит некий "реванш" именно новой "барски-элитной" прослойки "вылупившейся" из парт-номенклатурного "яйца",
"снесённого" в 1953 году и высиживавшегося тридцать лет с гаком... - Отсюда и такая нынешняя ненависть к красным, и попытки
"отмыть добела барского кобеля", - ненависть смешанная со страхом.

[Меломан]

Из того факта, что происходит борьба (а она происходит, спору нет) вы выводите почему-то утверждение в совершенно неприятном мне духе, будто бы оба противоборствующих начала не в состоянии существовать независимо друг от друга. Вы исключаете в принципе саму возможность становления и существования живых существ во взаимной любви, сообразно принципу добра, утверждая, что добро без зла невозможно. Вы тем самым приходите к мысли (она вытекает из ваших рассуждений), что добро и зло, в сущности, одно. Как две стороны одной монеты. А монета одна.

Вы в этой мысли не одиноки. Товарищ Гегель учит нас, что, действительно, помянутое вами "единство и борьба" есть основа мироздания, развития и вообще чего угодно ещё. Товарищ Блаватская тоже учит нас, что самый главный в этом мире -- Абсолют, который есть источник и добра, и зла в равной мере. Товарищ пророк Амос (Ветхий Завет) также вопрошает нас риторически: бывает ли в городе зло, которое бы совершил не Яхве? То есть Бог в равной мере является источником и добра, и зла.

Это может действительно так быть, вот только я (и Фёдор Михалыч, думаю, тоже) считаем по-другому. Мы, в соответствии с представлениями Нового Завета, полагаем, что Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы; что зло, несомненно имеющееся в нашем сознании, подлежит изжитию; и что идеалом является просветлённое человечество (то, что называется в Новом Завете "тысячелетним царством праведников"), где направленность людских воль ко злу устранена полностью. Более того, мы даём вам на предыдущей странице (я даю, бог уж с ним, с Ф.М.) описание понятия "добро в сознании", которое подкрепляет нашу позицию конкретными представлениями об устройстве сознания. Скажите на милость, если данный конкретный человек осуществил положительный нравственный выбор, расширил круг "ближних" (которых надо "возлюбить") на всё человечество, и "возлюбил" их настолько, что готов на любую степень самоотдачи -- зачем ему нужно иметь ещё и какое-то представление о зле? Как ему вообще может понадобиться зло в достижении такого состояния сознания?

Я не буду с вами спорить о том, что несовершенство нашего мира вынуждает нас «из жалости быть жестокими» Это очевидно. Я рассуждаю просто. Быть может даже наивно. Я надеюсь, что вы, как физик обладающий нравственностью, простите мне, лирику эту наивность, и поправите, если что не так. Вы, физики, обнаружили, что когда-то, давным-давно, ничего не было. Была концентрация энергии в одной точке. И вот, (быть может, кто-то чиркнул спичкой, по неосторожности) произошёл взрыв. И из этой энергии возникли пространство, время, материя. И появилась бесконечность. Значит, можно сделать вывод, что всё, что есть в этом мире, это по сути – энергия? И материя, и время, и пространство, и бесконечность? А быть может, бесконечность существовала всегда, и таких точек бесконечное количество? И бесконечность, это и есть самая главная энергия? И мир этот бесконечно сложен. И не существует никаких неделимых элементов. И процесс познания этого мира будет бесконечным. И бесконечным будет процесс нашего совершенства. Или точнее, стремления к совершенству. Ведь мы рождаемся несовершенными.
И добро и зло, это тоже энергия. Энергия нашей души. И если эта энергия направлена на разрушение, если это ненависть, мы называем это злом, тьмой, Дьяволом. А если на созидание, если это любовь, мы говорим, что это добро, свет, Бог. «Бог есть любовь» Но если существует бесконечность, то наивно полагать, что когда-нибудь добро победит зло, Бог победит Дьявола, и наступит «конец истории»


Если мы, говоря о добре и зле, будем вспоминать восточные философии, или забираться в глубины мироздания, мы можем спорить бесконечно. Может посмотреть проще? Я уже вспоминал песню Битлз, «Все, что вам нужно, это любовь» И, быть может, они в чём-то правы? Представьте себе, что вас в этом мире никто не любит. У вас нет друзей, близких, никого. Не с кем поговорить по душам. Пообщаться. Никому вы не интересны. Никому не нужны ваши мысли. Ваши знания, умения. Все к вам равнодушны. Или вы вызываете раздражение. Вы чувствуете себя Робинзоном без Пятницы. И жизнь сразу потеряет для вас всякий смысл.

А если говорить о морали и нравственности, то уже существуют общечеловеческие правила: Золотой закон нравственности, Заповедь любви, Талион. И на данном этапе, быть может, этого вполне достаточно?


Сообщение отредактировал Меломан - 4.12.2010, 7:49