Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Кот Мышелов]

Жить в столице и при этом питаться одной картошкой - это подвиг. Это надо уметь - умерщвлять плоть, противостоять соблазнам на прилавках.

А брошенная тут кем-то идея начать посылать Сванидзе туалетную бумагу почтой на мой взгляд более чем актуальна. Она явно является идеей-фикс Николая Карловича.
Кто знает адрес Карлыча - сообщите!

Искренне повеселился над Сванидзе, который считал туалетную бумагу высший ценностью советского человека. Пожалел Млечина, который в 70-е годы, живя в Москве, имел землистый цвет лица из-за недоедания. Возникает вопрос, зачем тогда этой компании нужна была туалетная бумага?

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 9:49

[Чайников]

Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.
Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 9:39

[MMM]

До абсурда можно довести все, что угодно. Но из этого не следует, что обязательно надо доводить. Поскольку известно, что любая, даже самая правильная, идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность. Любой знает по собственному опыту, например, что доведенный до абсурда порядок превращается в бардак.

Кстати о кроссовках. В середине 80-х за 35 р. купил пару сделанных в Москве. Прекрасно выглядели, отлично сидели на ноге, а уж по износостойкости в несколько раз превосходили все нынешние. Те носил несколько лет, а нынешних и на один сезон не хватает. И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?

[Скрипач]

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Вы бы еще подсчитали, сколько Блендамед зубной пасты производит, а потом начинает репу чесать, как же ее всучить покупателю?
Под удивительным углом у некоторых людей бывают мозги поставлены - Блендамед с Адидасом эту задачу решили, а Госплану ну никак ее не под силу решить. Извините, но дело тут не в Госплане, а в особенностях вашего мышления.

[MMM]

Искренне повеселился над Сванидзе, который считал туалетную бумагу высший ценностью советского человека. Пожалел Млечина, который в 70-е годы, живя в Москве, имел землистый цвет лица из-за недоедания. Возникает вопрос, зачем тогда этой компании нужна была туалетная бумага?

Как зачем? В те времена был такой подход к некоторым аспектам жизни: "Это престижно!" Видимо, именно так Карлыч мыслил о туалетной бумаге.

[Чайников]

Сам я старше его и жил в детстве не в академическом семействе в Москве, а в заводском поселке за тогдашней границей столицы. И не помню я при этом, чтобы в нашем продмаге не было хлеба, масла, сыра, колбасы, мяса и молока. А о картошке и говорить нечего.

Видимо Вам повезло жить за границей столицы... А я жил в соседней области и аккурат раз в месяц в субботу на электричке в Москву и за маслом-сыром-колбасой и за зубной пастой. Честное пионерское не вру.

Под удивительным углом у некоторых людей бывают мозги поставлены - Блендамед с Адидасом эту задачу решили, а Госплану ну никак ее не под силу решить. Извините, но дело тут не в Госплане, а в особенностях вашего мышления.

Представьте себе, Госплан элементарно не справился с задачей про Блендамед. Более того, Госплан не справился даже с задачей про "Поморин" и "Жемчуг". Это факт, лично мной удостоверенный в турпоездке в ГДР - вся тургруппа, в том числе и работники Госплана, хорошо "затарилась" зубной пастой.

До абсурда можно довести все, что угодно. Но из этого не следует, что обязательно надо доводить. Поскольку известно, что любая, даже самая правильная, идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность. Любой знает по собственному опыту, например, что доведенный до абсурда порядок превращается в бардак.

Я не профессор, а Вы не студент. И мы не на экзамене, чтобы воду лить. Не можете ответить на вопрос - незачет. Как говорил мне мой учитель "придешь ко мне в четверьг".

Кстати о кроссовках. В середине 80-х за 35 р. купил пару сделанных в Москве. Прекрасно выглядели, отлично сидели на ноге, а уж по износостойкости в несколько раз превосходили все нынешние. Те носил несколько лет, а нынешних и на один сезон не хватает. И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?

Я Вам отвечу на Ваш вопрос:"И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?" прямо и понятно, но только сначала Вы мне дайте ответ на мой вопрос, ибо я первым вопрос задал.

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 10:52

[Скрипач]

Представьте себе, Госплан элементарно не справился с задачей про Блендамед. Более того, Госплан не справился даже с задачей про "Поморин" и "Жемчуг". Это факт, лично мной удостоверенный в турпоездке в ГДР - вся тургруппа, в том числе и работники Госплана, хорошо "затарилась" зубной пастой.

Любезный, не гоните чепуху, работники Госплана вполне могли бы чистить свои зубы "Жемчугом", просто они воображали, что зубы у них особенные, не как у других. Вы тут усиленно пытаетесь банальные амбиции номенклатуры прикрутить к проблеме Госплана, но это обычно называется "не пришей рукав". Не шейте рукава туда, где им не место - больные амбиции не решаются с помощью Госплана, перестаньте морочить людям голову.

Сообщение отредактировал Dana29 - 4.12.2010, 11:02

[Чайников]

Любезный, не гоните чепуху, работники Госплана вполне могли бы чистить свои зубы "Жемчугом", просто они воображали, что зубы у них особенные, не как у других.

А у нас в тургруппе были не только работники Госпплана. Были такие же как и я инженеры с оборонного завода, и мы тоже закупили "поморин" (и для своей семьи, и бабушке на 8 марта, и врачу и учителю...). У нас, что, тоже зубы особенные?

[MMM]

Я Вам отвечу на Ваш вопрос:"И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?" прямо и понятно, но только сначала Вы мне дайте ответ на мой вопрос, ибо я первым вопрос задал.

1. Вопрос Ваш сформулирован мало вразумительно и потому неясно, какого ответа требует. Описали некий довольно странный процесс и завершили не менее странным вопросом.
Сам я всего лишь конструктор на оборонном заводе и каждый день наблюдаю на заводе, что происходит, если планирование и впрямь организовать так, как Вы описали. Но такой дичи у нас в советское время не было.
2. Судя по Вашим текстам, у нас с Вами совершенно разная шкала ценностей. То, что для Вас архиважно, для меня не представляет особого интереса.
3. Ваш тон не вызывает ни малейшего желания общаться с Вами на какие бы то ни было темы. Как Вы верно заметили, я не студент, а Вы не профессор.

[Скрипач]

А у нас в тургруппе были не только работники Госпплана. Были такие же как и я инженеры с оборонного завода, и мы тоже закупили "поморин" (и для своей семьи, и бабушке на 8 марта, и врачу и учителю...). У нас, что, тоже зубы особенные?

Батенька, я вам уже ответила, что больные амбиции лечат не в Госплане, а в психдиспансере.
Вы решили ничем не отстать от номенклатуры, вообразив, что ежели вы будете чистить зубы такой же пастой, как они, то будете ничем не хуже их. Работники Госплана покупали зубную пасту из спеси, а вы с инженерами - от банальной зависти. Увы, сколько ни чисть зубы той же пастой, что и номенклатура, но так и останешься инженером на нищем оборонном заводе, а работники Госплана нынче заделались либеральными экономистами и режут нам правду-матку, какой зубной пстой надо чистить зубы, чтобы стать такими же богатыми, как они.
Вынуждена вас огорчить: первична не паста.

Я уж не знаю, по недоразумению ли вы пытаетесь потребности со спесью скрестить или по недоброму умыслу.
Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика точно также над ним бьется, как и Госплан - и в рыночной экономике эта проблема никуда не девается.

[Чайников]

Судя по Вашим текстам, у нас с Вами совершенно разная шкала ценностей. То, что для Вас архиважно, для меня не представляет особого интереса.

Да, шкала ценностей у нас с Вами разная. Меня заинтересовал вопрос о развитии экономики страны по плановой науке. А у Вас другие интересы. Сорри.

[Скрипач]

Искренне повеселился над Сванидзе, который считал туалетную бумагу высший ценностью советского человека. Пожалел Млечина, который в 70-е годы, живя в Москве, имел землистый цвет лица из-за недоедания. Возникает вопрос, зачем тогда этой компании нужна была туалетная бумага?

Это все патамушта вы, батенька, не в курсе, что от плохого питания развивается диарея.
Ташта проблема туалетной бумаги для г-на Млечина стояла действительно остро!

[Скрипач]

Как зачем? В те времена был такой подход к некоторым аспектам жизни: "Это престижно!" Видимо, именно так Карлыч мыслил о туалетной бумаге.

Ога, или как зубной пасты накупить на всю семью в заграничной турпоездке, поглядев на других - они же покупают и я тоже куплю!

Сообщение отредактировал Dana29 - 4.12.2010, 11:40

[pamir]

Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика точно также над ним бьется, как и Госплан - и в рыночной экономике эта проблема никуда не девается.

По моему наивному мнению, задачи у них всё же разные.
При рынке - задача "впарить" продукцию - т.е. выпустить как можно больше и объяснить людям, почему они должны менять кроссовки на новые, хотя старые ещё не износились.
При плане - попытаться оценить, сколько кроссовок понадобится и выпустить именно столько. И тут важна обратная связь - для коррекции планов.

Но я не экономист и могу ошибаться.

[Чайников]

Батенька, я вам уже ответила, что больные амбиции лечат не в Госплане, а в психдиспансере.

Вам видней.

Вы решили ничем не отстать от номенклатуры...

А откуда Вы знаете, что я решил?

...вообразив, что ежели вы будете чистить зубы ....

Вот это правильно. Вы угадали мое простое "гигиеническое желание" - чистить зубы.

Работники Госплана покупали зубную пасту из спеси, а вы с инженерами - от банальной зависти.

Зубную пасту "Поморин" из спеси не покупают. Работники Госплана - это не Председатель с замами, это рядовые инженеры вычислительного центра, такие же как и я. И завидовать нам друг дуругу было не о чем...

Увы, сколько ни чисть зубы той же пастой, что и номенклатура, но так и останешься инженером на нищем оборонном заводе...

Ну во первых Ваша теорема о последствиях использования зубной пасты не верна - я уже 20 лет как не инженер.
А во вторых, оборонный завод, где я работал, был далеко не нищий. И сейчас очень даже процветающее предприятие.

... а работники Госплана нынче заделались либеральными экономистами и режут нам правду-матку, какой зубной пастой надо чистить зубы, чтобы стать такими же богатыми, как они. Вынуждена вас огорчить: первична не паста.
...

А Вы хотите стать богатой?

Я уж не знаю, по недоразумению ли вы пытаетесь потребности со спесью скрестить или по недоброму умыслу.
Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика ....

Я про рыночную экономику вопросов не задавал.

точно также над ним бьется, как и Госплан

То есть проблема для Госплана все же есть? И Госплан знает как ее решать?

[pamir]

Если прочитать внимательно слова "точно также", то можно понять, что по мнению Даны эта проблема не зависит от плановости или рыночности экономики.

Это также как проблема социализации после войны, на которую Дуров орал "меня не интересует как в других странах, меня интересует здесь".

[Чайников]

Если прочитать внимательно слова "точно также", то можно понять, что по мнению Даны эта проблема не зависит от плановости или рыночности экономики.

Я тоже обратил на "точно также". Мнение Даны мне неведомо. Пока я вижу исходящую от Даны легкую агрессию.
Но понять смысл "точно также" можно двояко:
1. "рыночная экономика тоже бьется над проблемой..."
2. "рыночная экономика бьется над проблемой теми же методами..."

[pamir]

И в том и другом случае перед рыночной экономикой та же проблема. А значит проблема не зависит от рынка или плана.

[MMM]

Да, шкала ценностей у нас с Вами разная. Меня заинтересовал вопрос о развитии экономики страны по плановой науке. А у Вас другие интересы. Сорри.

Беретесь поучать других, но сами при этом даже не понимаете, что ценности и интересы - разные вещи.

[Гектор]

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

товарищ Чайников!
к сожалению у вас пещерные представление о плановой экономике и экономическом модеоировании и управлении. если вы искрене считаете что все нужно планировать до иголки исходя из конечной цели кроссовки то лучше вам порассуждать на другие темы вместе с людми таких же пещерных представлений как например млечин .
суть планирования и моделирования -это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономике в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования . есть много других моделей со своими плюсами и минусами . рыночная модель этот одна из разновидностей плановой модели ( кейсианский случай ) когда агрегирование идет по уровню процентной ставки которая в всвое время управляется гос. расходами . и т.д и т.п. вопрос в том что любой модели в современном состоянии уровня моделирования есть глубокие проблемы которые неизбежно ведут к кризисам . например в ультралиберальной модели где рынок решает все ( невидимая рука адама смита!) основная проблема -это четкое соблюдение прав собственности на все ( а по очень многим активам право собственности очень трудно установить -например по природным ресурсам ) и четкое соблюдение честной конкуренции что в условиях естественного неравества людей в принципе невозможно . то есть эта модель тоже на уровне основ имеет в себе зачатки масштабных кризисов . так что не надо хаять то о чем имеете смутное представление -нужно понимать проблемы и искать пути решения .