Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Чайников]

суть планирования и моделирования - это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономике в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования ...

Все очень разумно и понятно. Но ответ Вы даете не на мой вопрос. Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать? И все, никакой иделогогии и сравнений с рынком я не собирался проводить, "дразнить гусей" и "заводить" незнакомых мне людей тоже. И уж тем более хаять что либо. Это на меня набросились злые люди.

[Гектор]

Все очень разумно и понятно. Но ответ Вы даете не на мой вопрос. Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать? И все, никакой иделогогии и сравнений с рынком я не собирался проводить, "дразнить гусей" и "заводить" незнакомых мне людей тоже. И уж тем более хаять что либо. Это на меня набросились злые люди.

принципы торговли -это отдельный вопрос который также может быть решен эффективно в плановой экономике . для определения принципов торговли нужно понять а чему служит торговля . удовлетворениюю каких потребностей ? рассмотрим сначал бездарнейшие заявления свана и млечина об избыточности плановой экономики .так современная рыночная экономика на порядки более избыточна - планета на которой может проживать устойчиво и эффективно до 10-12 млрд. чел. сейчас еле еле выдерживает 6 с разваленой экологией с 1 млрд. нищимим населением (1 доллар в день ) с 3 млрд. населения в состоянии глубокой стагнации . живет нормально 1 млрд.и расточительно потребляет все ресурсы планеты во многом благодоря тому что выбрана стратегия безумного потрбления и провокация безумных желаний . какие цели - такая и торговля . вы о каких кроссовках говорите - о кроссовках которые распаляют желания или хорошей обуви ? текущая рыночная модель ведет к войнам и гибели планеты и населения в плановой модели такая торголя невозможна потому что в плановой модели определяются внутренние цены ( ноб. премия канторовича ) и во внутренних ценах такое производство убыточно поэтому такие товары не производятся .
уточните вопрос о кроссовках - что вы хотите 10000 видов кроссовок на прилавке или просто хорошую обувь. вам тут уже отвечали что купили в совке хорошие кроссовки и носили их несколько лет и были довольны - вот вам реализация на практике эффективного производства товара которое легко находит сбыт и эффективного и довольного потребителя . в эффективной плановой экономике никого покупать заставлять не надо так как производится реально нужный товар и платится реальная заработная плата для покупрк этого товара . а если вы соблазнены потреблением на западе - то цена этому -нищета в других регионах и гиперизбыточность экономики и убыточность . понимайте это когда будете отсматривать 1000 видов кроссовок !

[Чайников]

... в эффективной плановой экономике никого покупать заставлять не надо так как производится реально нужный товар и платится реальная заработная плата для покупрк этого товара...

То есть строится математическая модель и вычисляются нормы потребления? А далее планируется производство? Так?

[Гектор]

То есть строится математическая модель и вычисляются нормы потребления? А далее планируется производство? Так?

вычисление норм потребления -это самый низкий (неагрегированный) уровень планирования . в потреблении действуют те же законы агрегирования и планов по темпам роста агрегированных показателей. растем абстрактное агрегированное потребление в рублях , структурно оно состоит из товаров - в оптимуме производятся все товары которые потенциально могут быть произведены данной системой

[Чайников]

вычисление норм потребления -это самый низкий (неагрегированный) уровень планирования . в потреблении действуют те же законы агрегирования и планов по темпам роста агрегированных показателей. растем абстрактное агрегированное потребление в рублях , структурно оно состоит из товаров - в оптимуме производятся все товары которые потенциально могут быть произведены данной системой

Ну а если потребители поведут себя иначе, не так как запланировано? Такой вариант тоже должен быть предусмотрен. Как должен сбываться нераспроданный товар?

[Гектор]

Ну а если потребители поведут себя иначе, не так как запланировано? Такой вариант тоже должен быть предусмотрен. Как должен сбываться нераспроданный товар?

вопрос планирования поведения - это вопрос и идеологический и экономический . в современной капиталистической системы не менее 50% ресурсов тратится на планирование потребления начиная от идеологии и сми кончая тривиальной рекламой . стоимость товара массового потребления в настоещее время это в основном стоимость бренда . вот вам и ответ .
в плановой экономике ( неизбыточной и не убыточной а в нормальной ) сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат .
одна из основных проблем сов. экономике что после сталина произошло разбалансирование идеологии , уровня цен , уровня зарплат .власть попыталась " купить любовь населения" - раздули стандарты потребления , перестали следить за ценами и экономика начала стагнировать . в 70 годы процессы эти процессы усилились но спасла нефть а в 80х начался коллапс. развал советской экономике начался с маленкова и хрущева ( на самом деле это был бериевская эконом. политика )- они реально не понимали уровня проблем экономики и огромные ресурсы перевели в потребление и начали проедать инвестиционные фонды . а нужно было продолжать индустриализацию прежде всего в высоких технологиях которые позволили бы потом одним махом решить соц. проблемы (жилье / еда и т.д) а хрущев пускал целые отрасли хай-тека под нож . хрущев развалил основу эффективного функционирования сов.экономики -он дал обществу неправильные стимулы и сигналы , разогрел неэффективное потрбление и начал проедать будующее . в 80х годах будущее было уже сожрана юнцами 70х - млечиным и сванидзе . как только уровень потребления этих людишек в 80 е годы оказался ниже чем в 70 е они подняли хай.

[Lafan]

Гектор, Вы написали о всяких мат.теориях в экономике. Можете тут на сайте "вывалить" электронные версии?

Лучше не стоит. Мусора и без этого хватает. Не стоит опускаться так низко.

Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят…

Правильно подметила свидетельница Кургиняна, что та сторона СваМле не знает и не понимает, что такое план, планирование. Не случайно они план сводят к приказу, да еще с наганом у затылка.

Однако та сторона, призывая к «чистому рынку», похоже, не знает и не понимает и это тоже. Та же свидетельница Кургиняна подметила, что «рынок это хаос». Развитие этой мысли дальше не последовало, а жаль. Как говориться сначала не мешало бы разобраться с понятиями.

Стихийность, хаотичность рыночных сил мы наблюдаем все последние 20 лет. Однако это внешняя сторона. А в чем суть этого хаотизма. Не зря рынок называли игрой слепых сил. Вот и обратим внимание на это – на СЛЕПОТУ. Совсем уж безмозглыми тех же наших предпринимателей, бизнесменов не назовешь. И грамотные, образованные среди них иногда случаются. Они тоже люди и им тоже, в отличии от животных, свойственно опережающее отражение в мышлении своего дела. Вопрос в том, а какова глубина видения их кругозора? Минимальная граница этого кругозора определяется радиусом простого глазного видения. Кто-то ориентируется в пределах перекрестка, улицы, деревни. Кто-то охватывает ближайший район города. А вот охватить город, да еще крупный ЧАСТНЫМИ, ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ «глазами» уже не просто сложно, а и невозможно.

И сейчас, спустя 20 лет после введения рынка таких «безмозглых» навалом. Сплошь и рядом открываются новые магазинчики. Ну, открыли. Дальше сидят и ждут покупателей. А их нет. Так откуда им взяться. С одной стороны таких магазинчиков в округе навалом. И появление нового жажды у покупателей не проявляет. Так ведь и место еще такое выберут… Представьте простой ларек на перекрестке, где толпа покупателей мимо потоком шастает. Думаю, понятно каков будет бизнес-эффект. А теперь хозяину ларька взбрело в голову переставить его (и такое тоже наблюдать приходилось) вглубь от перекрестка и всего-то на десятка два метров. И сам же потом удивляется, куда делись покупатели. Даже такой простой вещи просчитать безмозглые не могут.

Что происходит на рынке со слепцами? Они разоряются, банкротятся. В прямом и переносном смысле гибнут, как инфузории. Здесь срабатывает обратная связь рынка, которая отфильтровывает неудачников. А кому повезло угодить в социальную нишу необходимости, где навалом голодных и жаждущих покупателей, те и остались на плаву. Так ведь и им не сладко. Их слепота ведь никуда не делась. А она не позволяет «видеть» масштабы удачливой зоны. И увлекаются погоней за прибылью. А дальше нарываются на кризис перепроизводства, в котором та же обратная связь бьет их грубо и безжалостно.

Теперь можно и подытожить сказанное. На чем же основывается ЧИСТОРЫНОЧНАЯ экономика? Во-первых, на СЛЕПОТЕ, как действий субъектов рынка, так и по отношению к обратной связи. Они ее также не видят, ту самую «невидимую руку» рынка. Во-вторых, она основывается на принципе обратной связи. Вроде бы не плохо, что она есть и как-то регулирует рыночную активность. Вот только может ли она одна делать экономику эффективной, исправляя первый дефект. Ведь обратная связь приходит с запаздыванием и даже большим, когда уже ничего поправить нельзя, поздно. Кроме того, обратная связь может прийти так поздно, что из отрицательной (компенсирующей) превратиться в положительную (провоцирующую). И тем самым кризис превратить в катастрофу.

Этот вывод можете проверить и на себе. Достаточно закрыть глаза и пройтись по двору. Кучу открытий сделаете. То, что раньше не замечали, еще и сосчитаете. О сколько камней споткнетесь, разбив попутно нос. Сколько деревьев лбом пощупаете. Сколько детей затопчете и сколько «слезинок» из них выдавите. А после этого оцените уровень инфузорного рынка и уровень самого человека, способного вырабатывать упреждающие действия, как первичные, так и обратные. Ну и главный вывод сделайте, а нужно ли нам русским (советским) человекам опускаться так низко. К примеру, наши деды и прадеды в 1917 годы решили, что не стоит.

[Чайников]

вопрос планирования поведения - это вопрос и идеологический и экономический . в современной капиталистической системы не менее 50% ресурсов тратится на планирование потребления начиная от идеологии и сми кончая тривиальной рекламой . стоимость товара массового потребления в настоещее время это в основном стоимость бренда . вот вам и ответ .

Кем и из какого источника тратятся ресурсы например на идеологию и рекламу зубной пасты "Блендамед"?

в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ) сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат .

Справедливо было бы "( как и в кап. системе )" поставить после слов в "в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной )". Тогда Ваша фраза будет звучать так:

... в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ), как и в кап. системе сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат.

Насколько я себе представаляю, в кап. системе и цены на товары не фиксированы, если конечно нет монополии производителя и продавца.

одна из основных проблем сов. экономике что после сталина произошло разбалансирование идеологии , уровня цен , уровня зарплат .власть попыталась " купить любовь населения" - раздули стандарты потребления , перестали следить за ценами и экономика начала стагнировать.

Идеология сама разбалансировалась или кто то "помог"?. Например следующие после смерти Сталина руководители СССР.

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 16:48

[Гектор]

Кем и из какого источника тратятся ресурсы например на идеологию и рекламу зубной пасты "Блендамед"?

Справедливо было бы "( как и в кап. системе )" поставить после слов в "в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной )". Тогда Ваша фраза будет звучать так:

... в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ), как и в кап. системе сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат.

Насколько я себе представаляю, в кап. системе и цены на товары не фиксированы, если конечно нет монополии производителя и продавца.



Идеология сама разбалансировалась или кто то "помог"?. Например следующие после смерти Сталина руководители СССР.

1. тратят транснациональные корпорации управляемые по принципу плановой экономики . по бльшинству товаров прогресса нет уже лет 50 а каждый год выпускают новинки и заявляют что этот товар спасет мир !

2. уровень цен и з.п на западе управляется валютным курсом и скоростью эмиссии валюты . это нужно понимать . запад живет на средства от эмиссии долговых обязательств .

3. экономику ссср как в 50-60 так и в 80-90 развалило либеральное крыло во власти .

[Кот Мышелов]

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Уважаемый Чайников! В 80-е годы я работал начальником отдела сбыта одного из крупнейших производственных объединений Ленинграда и практический опыт у меня имеется. Естественно Госплан СССР никого и ничего не заставлял покупать. Госплан вообще занимался другим - он составлял межотраслевые балансы. Это потом, в позднеперестроечные времена демократическая пресса выставила их опереточными идиотами, которые занимались, чуть ли не планированием от выпуска сапожных гвоздей до презервативов. А то о чём Вы пишите:
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтрансу, МПС поручить...
занимался Госнаб СССР и это называлось ресурсное обеспечение госзаказа. Хочу проинформировать, как формировался товарный спрос в Советском Союзе и способы его реализации на своём примере. По основной деятельности было так: Предприятие A нуждалось в расширении или модернизации технологической базы. Инженерные и экономические службы создавали инвестиционный проект и согласовывали его в своём Министерстве. Представители данного завода высылали нам документы, и инженерные службы делали технический проект, а экономисты делали расчёт цены заказа. Затем Министерство Заказчика выходило в Госплан и тот, проанализировав его, включал в сводный план. Госнаб спускал заказ-наряд на предприятие (на котором я работал). В данном документе указывались сроки и предельно допустимая цена.
В сфере производства и сбыта товаров народного потребления действовал как ни странно пусть хоть и жёстко регламентированный но рынок. Наше объединение выпускало ширпотреб для дачников и приусадебных хозяйств. Один раз в год в Ленинграде организовывалась торговая ярмарка. На которую приезжали представители заводов, торгово-закупочных баз и магазинов. На ней заключались договоры на приобретение и поставку данного вида продукции. Согласование цен происходило на уровне Ленгориспокома и то в явочном порядке.
По поводу нереализованных товаров. В советские времена для всех участников торгово-производственного процесса был установлен норматив оборотных средств. Для торговли это был товарный остаток на складе. И за превышение его по головке не гладили, а били рублём. А совсем неликвидные товары утилизировались. А убытки списывались на финансовый результат. Т.е балансовая прибыль уменьшалась.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 17:47

[Чайников]

1. тратят транснациональные корпорации управляемые по принципу плановой экономики . по бльшинству товаров прогресса нет уже лет 50 а каждый год выпускают новинки и заявляют что этот товар спасет мир !

Какой источник финансирования расходов на рекламу и идеологию в кап. системе? Деньги корпораций?

2. уровень цен и з.п на западе управляется валютным курсом и скоростью эмиссии валюты . это нужно понимать . запад живет на средства от эмиссии долговых обязательств .

А Восток на какие средства живет? На какие средства живет Япония?

3. экономику ссср как в 50-60 так и в 80-90 развалило либеральное крыло во власти .

Вы случайно пропустили 70-е годы? Или в 70-е годы все было иначе?

[Кот Мышелов]

Предтеча демонтажа плановой экономики началась в 70-е годы. Десятая пятилетка была полностью провалена. Кто помнит отчёт ЦК КПСС к съезду все цифры роста были за последние 10 лет, вместо положенных 5-ти. Не трудно было взять плановые показатели, которые принял 25 съезд и сравнить. Выполнение было достигнуто только по росту заработной платы. Вместо того что бы дать политическую оценку этому безобразию Политбюро пошло по самому лёгкому пути стало наращивать денежную массу не согласуя её рост с ростом производительности труда. Платёжеспособный спрос стал резко расти. Началось вымывание товаров из розничной сети. Однако выводы упорно не делались. Единственно значимое политическое решение промелькнуло при Андропове, которое предлагало сопоставлять рост производительности и труда и себестоимости, но и оно было забыто.
Окончательный демонтаж советской экономической системы начался при Горбачёве. Разрушение вертикальных связей в управлении на всех уровнях от Советского Союза до предприятий. На заводах цеха становились малыми предприятиями или кооперативами и паразитируя на государственной собственности торговали со вся и всеми. На предприятии где я работал катастрофически стали падать физические объёмы товарного выпуска, зато зарплата росла в разы больше. Через кооперативы началось массовое обналичивание денег. Тогда пошли и первые откаты и подкупы. Создание псевдо-горизонтальных связей закончилось тем, что работники имели при себе мешок денег, а купить на ничего не могли. Заводы встали. Начался кризис неплатежей. С этим мы въехали в рынок. Дело совсем не в плановой экономике как способа хозяйствования, а в конкретных политических решениях.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 19:36

[MMM]

Это как в Чернобыле. Сначала отключают все системы безопасности и доводят реактор до взрыва, а потом начинаются пламенные речи о том, сколь несовершенны и опасны наши АЭС.
У нас на заводе во время оно две дамы умудрились взорвать молочную флягу с борщом. Поставили на плиту, не открыв герметичную крышку.
Настоящий либероид по этому поводу произнес бы речь о мерзком качестве советских молочных фляг.

[Кот Мышелов]

Его уже несколько раз на место ставили, так что даже съемки останавливались и были под угрозой срыва. Но млечинское хамство имманентно. Видимо, он считает, что свобода слова - это свобода хамства. За каковую свободу он и боролся в 1991 и 1993.

А в передаче мне сегодня очень понравился финал, когда всем известная Анна Шатилова, советских еще времен теледиктор, сказала, что вот хаете советскую плановую экономику, а живем-то мы на остатках советского задела.
- И это наша беда! - возопили со скамьи Млечина. - Всякое старье!
- Ну так создайте новое! - почти хором ответили Шатилова и Кургинян. - Создайте!

Но эти знатоки того, как надо и как правильно, за 19 лет своей власти не создали ничего. Не заводами же отверточной сборки иномарок щеголять. И вспоминается князь Потемкин, выговаривающий графу Орлову в фильме "Адмирал Ушаков":
- Бездарен, ваше сиятельство, бездарен!

Советского мамонта забили и съели, а мяса хватило только на 20 лет.

[Чайников]

По поводу нереализованных товаров. В советские времена для всех участников торгово-производственного процесса был установлен норматив оборотных средств. Для торговли это был товарный остаток на складе. И за превышение его по головке не гладили, а били рублём.

Кого били рублем? Коллектив предприятий торговли?

А совсем неликвидные товары утилизировались. А убытки списывались на финансовый результат. Т.е балансовая прибыль уменьшалась.

Убытки списывались за государственный счет, т.к. предприятия были государственные. Верно?

[Кот Мышелов]

Кого били рублем? Коллектив предприятий торговли?

Убытки списывались за государственный счет, т.к. предприятия были государственные. Верно?

1. Били рублём пингвинов в Антарктиде.
2. Предприятия в СССР были не только государственные, но и кооперативные и предприятия общественных организаций. По поводу первых:им государственная собственность была отдана в оперативное управление (траст) и они были на самостоятельном хозяйственном балансе, а в бюджет шли фиксированные платежи. Так что их прибыль объективно уменьшалась. По поводу вторых и третьих вопрос сам по себе отпадает.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 20:25

[Чайников]

1. Били рублём пингвинов в Антарктиде.

Что Вам пингвины сделали плохого?

...им государственная собственность была отдана в оперативное управление (траст) и они были на самостоятельном хозяйственном балансе, а в бюджет шли фиксированные платежи. Так что их прибыль объективно уменьшалась.

И могла уменьшиться до нуля и даже отрицательных значений (убытки)?

[Гектор]

Кого били рублем? Коллектив предприятий торговли?

Убытки списывались за государственный счет, т.к. предприятия были государственные. Верно?

чайников!
вы включили "дурака" ! либо очеловечтесь либо выйдете из дискуссии!я понимаю что после эразма роттердамского и его похвале глупости такой дискуссионный подход достаточно эффективен! но прошло пол тысячи лет - а аргументы все те же. стыдно! как писали в сов. плакатах!
относительно реальности я бы вас уволил с работы чтобы вы поняли как живется при рыночной экономике и ее отличие от плановой. в плановой экономике весь трудоспособный возраст имел гарантированную и эффекивеную занятость при плановых затратах и эффективности . я так понимаю вы давно не мальчик но и не пенсионер и ваше увольнение дало бы вам очень большой опыт в анализе экономической системы!я готов вас устроить на работу с последующим увольнением ради чистоты эксперимента!

Сообщение отредактировал Гектор - 4.12.2010, 21:28

[Чайников]

чайников! .... очеловечтесь....!

Хорошо. Я не против.

...относительно реальности я бы вас уволил с работы чтобы вы поняли как живется при рыночной экономике и ее отличие от плановой.

Полагаю, что Вы не очень огорчитесь, если я Вам скажу, что Вы не можете меня уволить. Я сам себе работодатель, и не только себе, но и еще трем десяткам человек. И реальности рыночной экономики с ее недостатками и проблемами ощущаю на себе ежедневно. И за свои недоработки и ошибки а также и за ошибки сотрудников ответственность приходится нести мне. Я не прекладываю убытки на государство, на общество, на народ.
Я не задавал вопросы про рынок, Вы сами переключились на рыночную тему.

...в плановой экономике весь трудоспособный возраст имел гарантированную и эффекивеную занятость при плановых затратах и эффективности.

Я половину трудовой жизни прожил при плановой экономике и "имел" гарантированную и эффекивную занятость при плановых затратах и эффективности.

...я готов вас устроить на работу...

Я подумаю над Вашим предложением. Зарплату какую назначите?

...с последующим увольнением ради чистоты эксперимента!

Причина увольнения у Вас запланирована заранее?

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 22:36

[Соло]

Чайников, позвольте напомнить, не вы один здесь работодатель, и не вы один половину своей трудовой деятельности проработали при СССР. И тем более должны по идее понимать, что Кота Мышелова имеет смысл внимательно слушать и постараться понять, ибо хоть мы с вами и "имели постоянную занятость" в СССР, но как именно всё функционировало, не особо понимали и да и сейчас не особо понимаем. И опыт тех, кто этими вопросами занимался в СССР, более чем ценен.

Сообщение отредактировал Соло - 4.12.2010, 23:17