Загадки египетских пирамид Опции

[Товарищ Алексей]

Хотел бы по возможности, закончить тему «наклона пирамид»

Цитирую, Мария:
«Вспомните все тот же курс физики, задачки о движении бруска по наклонной плоскости и картинку. От чего угол измерялся?»

Так я же упредил этот вопрос и аналогичный Памира, но вы оба очень невнимательны при чтении:

«Когда говорят "наклонная плоскость" - подразумевают изменившуюся горизонтальную плоскость...»,

Я не добавил - «и тогда угол измеряется от горизонтали», поскольку предполагал понятность следствия из сказанного. Но зато я добавил следующее:
«...и говорят об угле крутизны ската, подъёма, грани или нравственного опущения.... Если говорить математическим языком, то следует говорить об отклонении плоскости от вертикали, или горизонтали на такой-то угол».

Вопрос «об угле наклона пирамиды» надеюсь, исчерпан?

И ещё, Памиру:

То, что Вы нашли на строительном сайте - не имеет отношения к нашему разговору, поскольку вопрос «от чего измерять угол наклона» есть вопрос культуры речи и точности формулировок. Я формулировки дал. Если есть претензии к ним - предъявите. Я даже привёл пример грубой ошибки в БСЭ, так что наш случай - сущий пустяк! Я ведь предупредил, а потом повторил, что моя придирка - только ответная мера на Ваши придирки к авторам фильма.
И очень прошу - давайте прекратим разговор об «угле наклона ГРАНИ пирамиды».

Алексей

[MMM]

Какое кипение страстей по теме далеко не первой жизненной важности.
Такую бы энергию - да в конструктивных целях...

[Tapa]

Товарищ Алексей! Совершенно с Вами согласна, что «дешевле» все это прекратить (да и начинать, видимо, не стоило), но теперь уже придется объяснять непонятное.
«Жесткий подтекст» был связан с тем, что обсуждалась состоятельность «загадочной» версии строительства пирамид, но когда я и Памир начинали указывать на очевидные подтасовки, допускаемые авторами этой версии, Вы не отвечали, а уходили от неудобных вопросов в сугубо побочные темы.
Один из первых «эмоциональных» моментов для уверования в «загадочность» пирамид, безусловно, их размеры, возможность выпилить и отшлифовать действительно большие блоки, довезти, поднять и установить их. «Эмоциональность» всего этого резко увеличивается, когда возникает ложное впечатление о материале, который пилили, шлифовали и т.д. Тут безошибочный ход - объявить оный материал гранитом. Я не знаю, говорят ли так напрямую авторы фильма (вряд ли), но, видимо, они это внушают окольными путями.
Вот Ваш изначальный текст:
«Был не так давно показан фильм о пирамидах, где убедительно была показана внезапная утрата технологий обработки камня, которыми не обладает и наша цивилизация. Сами пирамиды и их основания много старше египетской цивилизации».
Дальше про видение Иезикиилем космических кораблей (его мы оставим, дабы не мешало грызть гранит лженауки) и, еще чуть дальше:
«Египтяне стругали поверхности пирамид до идеальной чистоты, как мы стругаем рубанком дерево, - это недоступно и нашей цивилизации. При чём тут "деланье сенсаций", когда есть физический факт и примеры налицо, когда любой металлист или каменных дел мастер увидит знакомые технологические приёмы и оценит возможности той эпохи. При чём тут сенсация?
Два каменных блока черновой обработки по 200 тнн ставили рядом и пропиливали широкой дисковой пилой диаметром в несколько метров. А у такой пилы должны были быть либо особые зубья с твёрдосплавными напайками, либо особый абразивный порошок - это ведь не известняк, а твёрдый гранит. Ну, или невероятно мощные лазеры, либо вообще неизвестные технологии. После этого два блока имели две идеально сочленяющиеся поверхности».
Алексей, для того, чтобы прибегать к аналогии с рубанком и деревом надо быть сильно загипнотизированным «делателями сенсаций» (я все-таки настаиваю на том, что Вы жертва, но не просто наперсточников, а очень грамотных НЛП-шников). Настолько, чтобы самому начать мультиплицировать эту технику воздействия на сознание. Но это лишь попутное замечание. Меня сейчас больше интересует не то, на каком основании Вы утверждаете что «два каменных блока черновой обработки по 200 тонн ставили рядом и пропиливали широкой дисковой пилой диаметром в несколько метров» и фантазии на тему пилы, а конец цитаты. Где внятно сказано: «ЭТО ВЕДЬ НЕ ИЗВЕСТНЯК, А ТВЕРДЫЙ ГРАНИТ». Я правильно цитирую?
И, как мы помним, речь о пирамидах, а не о чем-то третьем, о «стругании» их поверхности, о 200-тонных блоках, а не об облицовке... То есть я не заблуждаюсь и не клевещу, когда оспариваю версию именно «гранитных пирамид»? У меня есть основания понять Вас так, и НИКАК иначе?
Далее. Я, услышав в ответ: "Ну где же я «уверенно» говорил, что пирамиды собраны из гранита, когда любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита)", - сочла это увиливанием от прямого неудобного вопроса. И, по-моему, я права. Вы то ли посмотрели, то ли впрямь вспомнили школьные азы, но, вместо того, чтобы пересмотреть собственные умопостроения (которые серьезно торпедированы этой «мелочью»), заявляете, будто с самого начала все понимали, да еще зачем-то сообщаете, что песчаник - продукт разрушения гранита. (Ну и что? Что это меняет? В огороде бузина, а в Киеве дядька). Вот это я и назвала скатыванием на «неприличный» уровень. Вы не хотите признавать, что полюбившаяся сказка подрывается элементарной аргументацией. Ровно так же, когда Памир указал на «изогнутую пирамиду» Снофру, как на доказательство ПРОЦЕССА, на свидетельство метода «проб и ошибок» (что опять же рушит сказку с участием лазерных технологий и супер-пуперских знаний), Вы заявили, что он «придирается», а значит, и Вы будете придираться и рассуждать об угле наклона - откуда его якобы положено отсчитывать. Но это ведь разные вещи - сказать, что строители ИСКАЛИ оптимальный угол наклона, и перевести разговор в совсем уж смешной разряд.
Кстати, искали они не только угол наклона граней, но и угол наклона камней внутри «тела пирамиды» (эта неудачная «изогнутая» была еще с наклонными блоками «ядра», а после нее их стали класть горизонтально).
Но, прежде всего, об известняке и песчанике и Вашем «недоуменном вопросе». Мне начинает казаться, что Вы хотели как-то особо подчеркнуть связь именно песчаника с гранитом (иначе я не понимаю, при чем тут «множественное и единственное число»). Но от этого, побей бог, Ваша мысль не становится для меня более содержательной. Я не понимаю, что именно Вы этим разделением хотите подчеркнуть, потому и сказала Вам, что ВСЕ осадочные породы (к каковым относятся и известняк, и песчаник) в известном смысле являются продуктом разрушения гранита как породы магматической. Ну, попросту: изливается лава, гранитная скала выветривается, дождик все это поливает и смывает, намывает в реку, из реки в море, что покрупнее - песочек, что мельче перетерто - глиной становится, потом это все за миллионы лет прессуется (соответственно в песчаник и известняк), туда-сюда спрессованные отложения двигаются, потом и вовсе их вверх вздыбливает, в складки всякие сминает, вместо моря уже давно горы из вполне твердых (осадочных) пород. И пошло опять выветриваться.
Ваша фраза: «Я - точно не геолог, но до сих пор считал, что гранит - это продукт расплава и сплава горных пород. Что-то появилось новое в знаниях о граните?» - довольно-таки бессмысленная (кроме начала), из нее видно, насколько у Вас странное понимание природных процессов. И я задним числом лучше осознаю, на какой именно почве могут утверждаться мифы о многих цивилизациях в истории Земли (с которых весь разговор у нас начался). Ну, подумайте сами, что значит «продукт расплава и сплава горных пород»? А откуда берутся эти самые «горные породы», что первично-то? В общем, залезьте в интернет (хоть бы и на «гранит», или на «горные породы») и все узнаете, и это будет не «новое о граните», а очень старое. И никогда не пишите впредь «гранит (песчаник)». Потому что может показаться, будто Вы видите тут тождество.
Нда... краткий экскурс в природоведение закончен. Вернемся совсем ненадолго в Египет.
Египет изучали три века кряду отнюдь не только историки, которых Вы с технарской своей высоты презираете. Вместе с египтологами пирамиды измеряли и обследовали одержимые своим делом инженеры и строители, разбираясь в деталях, сопоставляя полученные расчеты с тем огромным материалом, который оставлен египтянами в рисунках, барельефах, и текстах, касающихся производства работ (каковые - работы - они сопровождали учетом и контролем). В результате хорошо известно и как все это каменное хозяйство рубилось в карьерах, и как сплавлялось или перетаскивалось, и что пирамиды (даже гизахские) не идеальны геометрически, а вполне себе перекошенные. Технологии не были идеальными, хотя весьма для своего времени точны. Дефекты, допущенные при начале строительства, египтяне потом компенсировали, за счет разных ухищрений выравнивая пирамиду. Несовершенства же свидетельствуют, что это именно дело рук человеческих. (NB! Что и есть замечательно!)
Бытует заблуждение, что ступени так называемой «поддерживающей кладки» - то, что обнажилось в Средние века, когда была утрачена гладкая внешняя облицовка - ровные и одинаковые. Это не так: где-то высота уступа более метра, где-то вообще сходит на нет. Даже в великой пирамиде Хуфу видна «халтура» (камни неодинаковы по форме, уменьшаются в верхних рядах и т.д). Внутри (в ядре пирамиды) - вообще полное разнообразие (от больших блоков до обломков скальной породы и булыжников, а также застывший известковый раствор).
Да, насчет блоков. Добывать камень старались недалеко, что и понятно. Например, для пирамиды Хуфу карьер был в 300 м к югу. Там твердые горные породы (известняки) залегают толстыми пластами, перемежающимися тонкими мягкими. Именно по ним и отделяли, получая две параллельные достаточно гладкие поверхности. Большие каменные блоки в массиве поделены на части узкими проходами, в которые мог поместиться человек с кайлом (они остались и можно видеть принцип вырубки камня). Кое-где рабочие ошибались, и расходились, идя друг другу навстречу. Эти многотонные неудачные заготовки, аналогичные тем, что пошли в дело, остались. Там все видно.
Когда использовали гранит (например, перекрытие свода погребальной камеры Хуфу и разгрузочных помещений над ней, или храмовые колонны, которые доходили до 5,5 м и весили до 60 тонн), его вырубали в материнской породе долеритовыми кирками. Это были самые тяжелые работы, называлось «быть отправленным на гранит». Поскольку, египтяне фиксировали, повторяю, все производимые работы по сооружению «священного холма» - пирамиды, и многое множество деталей, то в записях этих есть место всему... кроме, разве, чудесного лазерного луча из «оргоружейного» фильма.
Да, кстати, до пирамид (которые, повторим, не сразу научились делать столь впечатляющими, как в Гизе) были «мастабы» - другой тип священного погребения, и даже есть пирамиды с мастабами внутри.
Архитектурных решения существуют не сами по себе, а соответствуют религиозным представлениям, культуру никогда нельзя рассматривать по частям - любое сакральное сооружение исполнено смысла. Строительство пирамид было общим делом всего населения Древнего Египта, которое не «убивалось на каторжных работах», а, как это следует из текстов, создавало в пирамиде некий «образ себя, Египта, как целого», перенося его вместе с фараоном, вступающим в новую (посмертную) жизнь, жизнь богов . Во всяком случае, так считают исследователи «Книги мертвых».
В общем, реальный Древний Египет увлекателен намного более, чем тот «техно-лубок», который Вас, Алексей, так впечатлил. Я не знаю, есть ли в интернете серьезные книги по Египту, может быть там только попса. Будет время - загляну и, если найду, порекомендую.
Ну, и напоследок все-таки скажу, что меня задело в Вашей начальной вскользь брошенной Ярославу реплике о прошлых и будущих цивилизациях. С чего я вдруг стала цепляться - что это за цивилизации вдруг такие, откуда взялись?! Мне ведь умные люди говорили: «Ну, чего ты ввязалась доказывать очевидное! Оставь человека в покое, пусть верит, во что хочет, мало ли сейчас кто во что верит!» Я и сама не понимала - чего это я? Потом сообразила.
Когда-то очень давно, наверное, году в 1985 я летом была в Крыму с маленькой дочкой. Рядом, у той же хозяйки, снимала комнату молодая семья с такой же маленькой девочкой, они были из Кишинева. Девочки вместе играли, а мы, естественно, общались. Меня очень удивляло, что папа девочки - инженер и совершенно здравомыслящий человек - все время, переживая возможность ядерного конфликта с Америкой, уповал на инопланетян. Он говорил: «Нет, все-таки ОНИ этого не допустят, вмешаются. И все обойдется». Это были симпатичные люди, и когда через несколько лет началась национальная истерика в республиках, я вспоминала их и думала - как же там та русская семья в Кишиневе? Потом истерия перешла в локальные войны, по Приднестровью палили с другого берега, в Бендерах целый класс во время выпускного вечера накрыло снарядом... И снова я вспоминала кишиневского молодого инженера: неужто все еще уповает на инопланетян? Потом войны у нас стали нормой, и я как-то забыла казус с нерасторопными инопланетянами. И вот вспомнила, когда Вы указали Ярославу на «будущие цивилизации» и тщету его революционных порывов. Вы понимаете, товарищ Алексей, ход моей мысли?
Я последнее время все думаю-думаю, никак понять не могу - как же так случилось, что страна с таким, в общем-то, образованным и неглупым народом все профукала. Не только в перестройку, когда можно сказать, что взяли врасплох, провели на мякине. А все 20 лет! Двадцать лет весь сонм инженеров и прочих сидит и смотрит, как вырождается следующее поколение. И ничего не делает! Молодое поколение - уже потерянное. Дальше-то - что? А почему, почему человек не мог передать свои знания, умения, навыки профессии, свой образ мыслей, свой интерес к делу тем, кто рядом? Подумать, как это сделать, сорганизоваться самому, да с кем-нибудь еще, и заняться бы этим самым «будущим»! И так бы повсюду. Глядишь, и без инопланетян обошлись бы.
Страну уделали с помощью многообразного оргоружия. Тут вам и НЛО, и эзотерика, и загадки пирамид, и чего только нет - «ешь, не хочу!» А она и рада-радехонька. «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». В результате, не страна, а огромный хоспис, в котором успешно практикуют эфтаназию.

[Товарищ Алексей]

С этим нельзя не согласиться.

Просмотрел вторую часть - посторался сделать добротный анализ всех несправедливостей в свой адрес и логики моего главного Оппонента. 3-4 стр и это ещё не всё. Подумал - очень нехорошо на душе... Цепная реакция, замкнутый круг...

Решил "объявить мораторий". Достаточно первой части.

Несколько раньше приготовил 2 файла:
1. О блоках "полтора на полтора на шесть" 38сек, 1,7 мб
2. Фрагмент фигурного гранитного карниза, пила для разрезания гранита (менее совершенная, чем "древнеегипетская"), интервью с главным технологом МКК о способах изготовления таких каменных профилей, станки для подобной обработки. 1мин29сек, 4мб

Желающим пришлю. Можно сделать ролик о гранитной облицовке со следом недообработки, про которую гл.технолог предположил, что она возникла поэднее.

[Товарищ Алексей]

Очень сожалею, что не успел поместить свой "мораторий" сразу вслед за репликой МММ.
Фраза "С этим нельзя не согласиться" относится исключительно к ней.

Сейчас прочту Марию, подумаю, что делать.

[pamir]

Нашёл сайт МААТ - Ассоциации по изучению Древнего Египта. Да и найти не трудно было - автор фильма на своём сайте указывает на него. Буду в процессе рассмотрения фильма (если он будет, а то я не понял - уже маратории объявляются) цитировать его. Все желающие могут прочитать рецензию на фильм и ответную реакцию автора фильма

Персонально Товарищу Алексею - не совсем понял про мараторий. Мне дальше отсматривать фильм или надоели споры?

[Товарищ Алексей]

Я имел в виду только перепалку с Марией, всё остальное - бога ради!

[Товарищ Алексей]

Мария, Вы состряпали себе совершенно ложный образ «т.Алексея». И уверовали в его материальность. Вы очень «снисходительны» к этому образу, жалеете, что он стал жертвой специальных технологий обработки массового сознания. Что такие технологии существуют - не возражаю. Я почувствовал это Ваше отношение «с улыбочкой», но не придал значения.
Что здесь сказать? Только то, что не могу предъявить бумагу с печатью о том, что «жертвой» не являюсь. Есть две причины, по которым я не могу подумать о Вас так, как Вы подумали обо мне.

Понимаете, Мария, я бы мог в ином случае просто предложить Вам объяснить происхождение следа от трубчатого сверла в саркофаге Великой пирамиды, которое было обнаружено и описано 100 лет назад египтологом [К.Петри], или на обломке блока вне пирамиды.
По картинке кадра восстанавливаю размеры: диаметр 27-30мм, толщина следа-ободка от торца сверла - примерно 0,5 мм. Авторы называют - 1,5 мм. Но это только след. Сама трубка должна иметь толщину вдвое меньше. Поверхность среза - идеально ровная, на других образцах - тонкие резьбоподобные концентрические следы от сверла (как при большой подаче режущего инструмента).
Вот ссылка с фото. Разрешение - не слишком большое. На кинокадрах - 640Ч512 - намного нагляднее.

http://voisvet.ru/main/print:page,1,80-zag...ekhnologii.html

Мария, я убеждён - это был бы мат вашей с Памиром «принципиальности».
Вам пришлось бы не препарировать мои тексты, а бегать в поиске знакомых «технарей» и просить у них неинтеллектуальной помощи.
Поэтому вы и не желаете смотреть фильм, а засыпаете меня требованием «фактов». Поэтому Вы, Мария, сосредоточились на моём, якобы, утверждении, или выводе из моих слов, что «пирамиды сделаны из гранита» в то время, когда я такого не только не говорил, но и в мыслях не мог допустить. Я не написал, где находятся эти самые блоки из гранита, поскольку в фильме не названо это сооружение, да и о граните в нижней части облицовки я узнал впервые из фильма.

Вместо того, чтобы дождаться ответа на вопрос о сверле, я начал объяснять позицию свою и авторов фильма, чем создал питательный бульон для Ваших, Мария, «изобличений». Тут уж заварилась каша! Наша обоюдная «принципиальность» особенно проявилась в «известняке и песчанике (продукт разрушения гранита)». Для меня, неспециалиста, соотношение «гранита» в известняке и в песчанике - несоизмеримо и обратно пропорционально. Для меня, песчаник - это, практически, «гранит» с примесью извести, а известняк - это, практически, ракушки с примесью песка. Только не придирайтесь к словам - я никогда не называл себя спецом по происхождению пород - так, какие-то общие знания остались. Поэтому-то я никогда бы не назвал известняк продуктом разрушения гранита, что Вы мне приписали, а я воспротивился.
Относительно гранита я имел в виду, что он не является продуктом первичного выплава магмы или ещё чего, а образовывался вторичными процессами, которые я назвал «переплавом». Наверное, это совсем не точно. Но, вторя Вам, - разве это имеет отношение к нашей теме? Вот Ваш экскурс в египтологию может вызвать улыбку у посмотревших фильм.
Заглянул в Википедию - нашёл там, что процесс образования гранитов не изучен, простой «кристаллизацией» его не объяснить. Не знаю, по-моему, для неспеца, за мои знания в этой области троечку можно поставить (здесь бы надо «улыбнуться», но не получается пока).

По нашей же теме - я мог бы, в ответ на Ваше «принципиальное нежелание» смотреть фильм (который, чтобы надёжно «разоблачить», надо всё-таки видеть) заявить цитатой, которую я никогда не применяю: «невежество не есть аргумент» и поставить точку. Но хлопать дверью я не собираюсь, а если случится (кто знает, что там ждёт впереди), уйду, в худшем случае, - просто «по-английски».

Давайте, Мария, так: я остановлюсь на этом (а то у меня целая «портянка» наготове), а вы с Памиром на пару объясните происхождение следа от сверла, только от сверла.
Удачи вам!

Алексей

П.С. Да, насчёт НЛО. Ход Вашей мысли я уловил. Но вся штука в том, что «это дело обоюдное», т.е. обоюдоострое. Мысль уловили?
Сами «НЛО», вернее - оптические явления неизвестного происхождения - я видел в 70-е во множестве. Некоторые свойства их описать могу, но их природу - нет.
Что касается инопланетян - до нынешнего часа обходился без этой версии. Мысль улавливаете? ☺

[Tapa]

Алексею.
Да, да, да. Я уловила все Ваши мысли. Моя же, состояла генерально примерно в том, что вчера сказал МММ насчет страстей и их применения. Ровно поэтому я не стану ничего опровергать насчет сверла. Даже могу представить, что есть инопланетяне. (А уж если б видела!) Только для меня это ничего не меняет. Я же говорю, мой самозавод мне самой был странен и связан не с геологией, палеонтологией или археологией (то есть я не обуянна прозелитическим ражем), но с моим собственным видением проблемы коллективного сознания. Прежде всего, людей моего и следующего поколения - людей в активном возрасте, с советским образованием и в целом образом мыслей, с профессиями и т.д. Ведь, согласитесь, произошло нечто странное, противоречащее даже закону сохранения рода, популяции, основным инстинктам. Социум не попытался основное передать, "себя продолжить". Разумеется, в массовом порядке - отдельные дети в отдельных семьях спасены. Но в целом - картина пугающая.
Верю, что у меня нарисовался какой-то неверный Ваш образ, и рада. Меня же и удивляло: вроде, человек нормально все время пишет и вдруг - погибшие цивилизации, которые мы в упор не видим наряду со всем остальным «погибшим» (моллюсками и пр.) - т.е. нежелание вводить научный дискурс, путаница между ним и мифо-поэтическим. Но видимо это мой невроз.

P.S. Петри я с интересом несколько лет назад читала. Но фильм все равно смотреть не стану :-).

[MMM]

Отрадно, что круг участников этой ветки не расширяется.
Может, участники перейдут на обсуждение пирамид, НЛО и т.п. в личной переписке? А то форум этот становится как бы филиалом каналов ТВ-3 и РентТВ.
Ничего личного. Просто, на мой взгляд, эта тема не для данного форума.

[Paix]

МММ, не скажите: мы ведь разоблачали на этом форуме Фоменко, почему бы не оказать немного чести и "Лаборатории альтернативной истории"?

Некоторые утверждения авторов фильма «Тайна семи пирамид» загадочны не менее пирамид.

Утверждение 1. Насчет предшественниц пирамид - мастаб. Авторы удивляются версии о том, что это были, действительно, предшественницы. Они иронизируют по поводу того, что «основатель III династии, Джосер, решил почему-то поставить ряд таких конструкций друг на друга.» Ну, во-первых, не Джосер, а его архитектор Имхотеп. Во-вторых, есть вполне известная версия, «почему». Потому что первую мастабу оказалось не видно из-за стены храмового комплекса, которую он строил. Имхотеп также еще много чего навыдумывал. Например, вот вначале он делал в храмовом комплексе Джосера обычные наклонные помосты. А потом взял и придумал их усовершенствование, и получилась... лестница. Причем рядом соседствуют и помосты, и эта первая лестница. (Кстати, лестница предназначалась отнюдь не для хождения живых, комплекс Джосера - это «Город мертвых»). Если следовать постоянной логике авторов фильма, «зачем бы, если уже есть такой технический прогресс, оставлять помосты? Уж где прогресс - там прогресс, а где примитив - там примитив». Так вот нет же, и на примере комплекса, который строил Имхотеп, видно, как зарождались гениальные решения. Выходит, авторы фильма даже не ознакомились с «версией учебников», не слушали они, по-видимому, и критикуемых ими египетских экскурсоводов. Иначе они бы хоть как-то это все откомментировали. По правилам, существующим в научном споре. Но, видимо, гораздо удобнее не замечать некоторых вещей и ориентироваться на уровень знания - и параллельно обрабатывать - заявленного ими «клиента»: «простого человека».

Утверждение 2. Пирамида Джосера расценена как соответствующая «примитивному уровню древних». Но, по-видимому, съемочная группа не только не слушала гидов, но и... отвернулась от остальных объектов храмового комплекса Джосера. Там есть, в том числе, потрясающие культовые сооружения: 11 глубочайших и до сих пор прекрасно сохранившихся колодца, соединенных ходами под землей. По уровню и размаху архитектурного замысла, долговечности, соответствующему уровню ритуалов - это отнюдь не примитив...

Утверждение 3: «Кроме пирамид в III династии - никаких перемен. Общество как было примитивным, так и осталось» (замечено: если снимать пирамиды на фоне осликов, верблюдов и диких арабов, ковыряющих камень «примитивным орудием» - уровень «примитивности» фараонов в восприятии ощутимо нарастает...). Простите, а объединение в этот период двух царств, Верхнего и Нижнего? И весь последующий взлет цивилизации, о котором Памир уже писал?..

Утверждение 4. «Прямо надо мной вход в пирамиду. Никто его не прятал, он открытый. Но только вот зачем он был сделан на такой большой высоте?» Помилуйте. Во-первых, кто сказал, что его «никто не прятал»? В настоящее время ВСЕ входы в посещаемые пирамиды открыты, хотя ранее их ВСЕ прятали... Во-вторых, автор фильма что, хочет сказать, что входы в другие пирамиды были сделаны не на большой высоте? Также на большой. Маразм крепчал, мозги трещали...

Утверждение 5. «Конец 4 династии - скачок вниз. Пирамиды стали строиться плохо.» Ну и что? Ослабление государственности влечет за собой падение уровня производительных сил и расходов на строительство. Вполне понятно...

Утверждение 6. Пирамиды фараонов гораздо лучше, чем пирамиды их родственников. «Для фараоновских жен - возможно, работали подмастерья?» Это предположение авторов фильма почему-то развеселило. А почему бы и нет? Почему бы фараонам параллельно не строить куда менее затратные пирамиды для жен и прочей родни из куда менее трудозатратного материала? Т.е. логика у авторов фильма такая: «Почему бы, если они построили уже один космический корабль, не построить их в тот же день сразу сто? Почему это они, параллельно, еще и на самолетах летают? Долой самолеты!!! В утиль их!» А что, может и гробницы мастеров строить из того же камня и по тем же «технологиям»?.. Когда автор фильма говорит: «Почему бы на строительство родственникам фараона не использовать имевшиеся технологии», он навязчиво исходит из какой-то ложной предпосылки. Ведь под технологиями надо в древнеегипетском случае понимать «тысячу рабов». Нет, конечно, если, следуя логике авторов фильма, под технологиями понимать нечто вроде «лазера» - то его, конечно, и для третьей нелюбимой жены фараона не жалко, а вот тысячу рабов - тем более несколько тысяч - на обработку камня еще как жалко!.. Да и нет их: заняты на главном объекте.
Утверждение сопутствующее: «Стена обороняться от врагов была построена из кирпичей. А пирамидные каменоломни, между тем, были совсем рядом.» Нет, автору фильма, видно, совсем не знаком древний принцип «ничего лишнего». Действительно, если исходить из предпосылки, что у египтян был «лазер», а не рабы и время - в этом случае, да... Мдя... Но только в этом случае. В остальных же - зачем тратиться зря?

Утверждение 7. Обоснование крайней древности пирамид и Сфинкса. На стеле (оставим в стороне вопрос подделка ли эта стела или нет) фараон объявлял, что ремонтировал Сфинкса и что хозяйка Сфинкса - Исида. Ну и что? Это культовое сооружение, посвященное богине. Причем тут его предполагаемая древность? Нет, намекают авторы фильма: не посвященное Исиде, а Исида его самолично строила. Сама брала, наверное, лазер в руки и строила. Дурдом.

Утверждение 8. «Отсутствие надписей, идентифицирующих предполагаемых фараонов-строителей пирамид доказывает, что это были не они». Давайте каталогизируем все надписи. И посмотрим, много ли вообще осталось информации и какого она рода. Например, сделанные в ходе работы надписи, что бригада является «друзьями Хуфу» есть, а официальных признаний Хуфу, что он строил пирамиду нет. Но ведь пирамиды закрывались накрепко. Немноголюдным внутренняя часть пирамиды была местечком, и, честно говоря, отнюдь не для прославления фараона предназначавшаяся. Совсем другие- религиозные - цели имевшая («типа» воскресения души). Другое дело, что там мастера, ничтоже сумняшеся, на оборотных сторонах камешков калякали... Но ведь если авторы фильма вообще пытаются предположить, что храмы некоторых отдельных пирамид «не закрывались» (на основе, по-видимому, того, что они при посещении съемочной группы не были закрыты! как, впрочем, и другие входы...), то... по-видимому, у них глубокие познания... И богатые впечатления...

Утверждение 9. «Пропилы» и «сверления трубчатые». Оные в фильме пока что показаны принципиально односекундно. В «пропилах» ничего особенного не успела углядеть, помимо крайне аккуратной работы. «Сверления трубчатого» вообще разглядеть не смогла, меньше секунды показали. Возможно, еще будет...

Не скажу, что жду с нетерпением, но в итоге, наверное, посмотрю. Из-за срочной работы быстро это сделать не обещаю. Спасибо Памиру, который смотрит быстро и тщательно :-)

[Товарищ Алексей]

Уважаемая Paix!

Я внимательно прочёл Ваше выступление, поскольку очень хочу увидеть примеры беспристрастности.

О назначении пирамид до сих пор нет ясности у учёных всего мира - версий предостаточно.
У Вас - практически полная ясность в соответствии со школьным учебником - символы и прославление величия фараонов. Поэтому и пирамиды для жён - скромные.

Ну что из того, что я вслед за авторами фильма повторю, что не размеры и трудозатраты различны, а технологии работы с камнем!
Для вас, женщин, само выражение: технология обработки - абстракция и скукота. Вот рассуждать о версиях древней жизни, реконструированных с настенных текстов и рисунков - это интересно.
Вы принципиально отказываетесь вникать в логику Авторов. Я попробую перевести их слова на язык женских понятий:

Если принять существующую версию и сопоставить её с рассматриваемыми «артефактами», выпадающими из общей картины, с учётом технологических возможностей нашей эпохи, то приходится признать, что по этой самой версии получается, что на одной и той же строительной площадке работала бригада строителей с машинами и механизмами, которые мы не можем даже представить себе (гл. технолог МКК по фотографиям гранитной облицовки пирамиды сказал, что данная облицовка появилась позднее, и объяснил, как это можно воспроизвести сегодня), и тут же возилась толпа рабов с медными пилами.

Это то же самое, что Вы, допустим, дома шьёте электрической машиной и обмётываете оверлоком, а ваша совершеннолетняя дочь, прекрасно владеющая иглой, вынуждена шить и обмётывать себе платье вручную. Можете вы представить себе такую картину? Я - нет. И авторы фильма - тоже.
Вот о чём разговор, а не о том, кто задумывал и строил пирамиды - фараон, или его архитектор.
Фараоны не были дурнее нас. И не было никаких неограниченных людских и материальных ресурсов. Рабы очень плохо стараются, но даже их нужно было очень хорошо кормить - труд по ручной добыче и обработке каменных глыб тяжелее труда шахтера.
И выводы о «машинной обработке камня в Др.Египте» сделаны не сегодня, а сто лет назад упомянутым уже К.Петри.

В перепалку вступать далее не буду, претензии принимаю только по орфографии и логике.
Марии обязательно отвечу, с надеждой перевести разговор в другое русло, но - несколько позднее.

П.С. Насчёт - «меньше секунды». Вся третья серия посвящена этим самым «машинным артефактам».

[MMM]

Из поста Товарища Алексея:

"Это то же самое, что Вы, допустим, дома шьёте электрической машиной и обмётываете оверлоком, а ваша совершеннолетняя дочь, прекрасно владеющая иглой, вынуждена шить и обмётывать себе платье вручную. Можете вы представить себе такую картину? Я - нет. И авторы фильма - тоже".

Этих бы авторов фильма, да к нам на завод. Там бы они смогли собственными глазами увидеть, что такое утрата высоких технологий в условиях регресса. Для скатывания от "оверлока" к "ручной игле" требуется совсем немного времени, как мы смогли убедиться на собственном опыте...

[pamir]

Проблема в том, Товарищ Алексей, что авторы фильма и Вы вслед за ними подразумеваете, что были некоторые "технологии" - а именно огромные инструменты или механизмы, которые позволяли без особого напряжения в короткие сроки и малым количеством людей строить пирамиды. Ну как в наше время. Вот и возникает иллюзия, что могли строить сотни пирамид, а строили единицы. А между тем, вся технология заключалась в огромном количестве человеческих ресурсов, которые были заняты на строительстве. И ещё пары-тройки единиц такого количества ресурсов просто не было. Вот и некому было строить параллельно ещё несколько аналогичных пирамид. Поймите, это был эксклюзив, единичные экземпляры, на постройку которых были брошены огромные людские резервы. Это всё равно как удивляться - почему во время Войны мы не строили множества домов и автомобилей. Да потому,что все силы были брошены на военное производство. И не было ещё ресурсов.

[Tapa]

Товарищ Алексей!
Всякое представление о женской логике желательно поверять (женской же) практикой. Вам кажется убедительным Ваше рассуждение?
Цитата: "Это то же самое, что Вы, допустим, дома шьёте электрической машиной и обмётываете оверлоком, а ваша совершеннолетняя дочь, прекрасно владеющая иглой, вынуждена шить и обмётывать себе платье вручную. Можете вы представить себе такую картину? Я - нет".
Могу Вам точно сказать, что когда я, будучи в отпуск в деревне, вынуждена «обметывать платье вручную», моя совершеннолетняя дочь в Москве пользуется аверлоком. Представьте! И вообще есть масса случаев - и Вам они хорошо известны - когда параллельно задействованы совершенно разные технологии. В жизни одного и того же общества.
Ну, например, строили роскошное, поражающее до сих пор (и очень сложное технологически) московское метро, а москвичи в это время жили в коммуналках. Да и в бараках. Возможно, исследователей это через пару тысяч лет удивит, но мы-то понимаем, что метрополитен был не "средством передвижения", а именно сознательной "роскошью", прообразом будущего и ДВОРЦОМ ДЛЯ ВСЕХ, а частная жизнь (соответственно и быт) была на задворках идеологической и культурной парадигмы. Причем строители метрополитена, живя в бараках, считали подобное неравномерное распределение общественной энергии, средств и приоритетов абсолютно правильными. Это был не рабский, а высоко осмысленный коллективный труд. То же и в Египте. Давно уже доказано, что наряду с рабами трудились, оторванные десятками лет от дома, вольнонаемные. И хорошо трудились (поскольку цель была внятна и религиозно окрашена).
Так что Вы полегче насчет логики. Женской, разумеется :-)

[Paix]

Да, если я буду царской швеей, шьющей подвенечное платье Екатерины II, мою слегка подпорченную временем работу (да еще при прыгающем объективе) вполне можно будет счесть за «швейную машинку» (сходите в Грановитую палату - сами увидите!). А что, если моя дочь не получит подобного уровня заказ?..

Подумайте: как выделяются на фоне даже общего (порой вполне высокого - порой достаточно примитивного!) уровня эпохи Возрождения творения трех великих - Леонардо да Винчи, Микеланджело, Рафаэля...

В истории есть примеры и более интересных «несочетаний». Иногда в коллекциях древнего примитивного искусства, на фоне общего абстрактного стиля, встречала отдельные произведения законченного реализма. То же было в Египте при Эхнатоне. От религиозной абстрактной живописи художники в одном поколении перешли к потрясающем реализму «Принцессы, едящей куриную ножку@«@@ Вывод: любой взрослый человек и в древние времена мог изображать мир реалистично, если хотел отойти от символического абстрактного канона времени. Но обычно не отходили, потому что в этом каноне был глубокий религиозный смысл. Ну, как в русской иконописи, к примеру. Представьте: через несколько тысячелетий от русского XVII века остались лишь несколько икон, да пара официальных портретов. Что за почва для создания новой «Лаборатории альтернативной истории», исследующей невероятный разрыв в техничности изображения человека!..

Если не ходить по Египту, сознательно отводя глаза и снимая лишь пирамиды, да пустыню и осликов с верблюдами, понимаешь общий уровень, фоном для которого стали 7 великих пирамид. От изысканных росписей царских гробниц до наивных и примитивных, но ничуть не менее замечательных росписей гробниц мастеров-строителей. Это был величайший взлет в истории человечества, взлет государственности, религии, творчества.

[pamir]

Четвёртая пятиминутка

"Если способен создать нечто грандиозное, то сделать качественно что-то по-скромнее это не проблема. Так подсказывает обычная логика. " Далее говорится, что рядом с грандиозными пирамидами есть пирамиды по-скромнее, скорее всего для жён фараонов. И менее качественно, "как-будто рядом с мастерами экстра класса работали подмастерья двоечники. Неужели фараоны так не любили своих жён, что выделяли на строительство их пирамид только недоучек"
А если подумать? Есть грандиозный замысел. Все лучшие силы брошены на него. А "недоучки" строят пирамиды по-меньше. Не было ресурсов на промышленное производство пирамид.

"Однако по официальной версии получается, что одновременно с пирамидами великанами фараоны строили пирамиды, которые выглядят ещё хуже. Открыты и изучены они более ста лет назад, но в обычных изданиях о них предпочитают не вспоминать. Доступ туристов к ним закрыт как бы из-за археологических работ. Это семь очень маленьких пирамид, всего около 20 метров в основании". Далее идёт речь о самой южной из них - на острове Элефантина. "Проблема в том, что датируются эти 7 пирамид временем, когда создавалась Медумская пирамида".
А теперь посмотрим на карту. Где Медум, а где остров Элефантина. Медум, Саккара, Гизы - все это в одном месте, а остров - это не просто провинция, а, я бы сказал - глухомань. Почему автор считает, что по всему Египту должны быть одинаковые и высокотехнологичные постройки. Он по России-то ездил? Что в Москве, Ленинграде - и что в более мелких городах и сёлах.

"Но и это ещё не всё. Во времена четвёртой династии рядом с Медумской пирамидой появляется мастаба, которая построена даже не из камня, а из необожженных глиняных кирпичей. Получается, что для одних членов королевских семей строили по современным технологиям, а другим доставался полный примитив"
Об этом уже я говорил и повторю - автор слишком вольно использует слово "технология". Либо он сам уверовал, либо умышленно им манипулирует, чтобы убедить зрителя. Но по его словам "технология" это комплекс мехнизмов и способов обработки, которые небольшим количеством людей за короткое время (другими словами с малыми трудозатратами) позволяют производить нечто. Как у нас - если уж мы строим дома, то можем строить их тысячами - на каждый дом нужно ограниченное число людей, проекты могут быть типовые, даже особые дома внутри ничем не выделяются - тот же трубопровод, канализация, кабели интернета - штампуй только. Если же сбросить с себя пелену гипноза от слова "технологии" или ещё лучше "современные технологии" и понять, что величие пирамид достигалось путем огромных трудозатрат и что строить десяток пирамид - не было ресурсов, то можно понять, почему параллельно строились пирамиды и мастабы по старым, менее трудозатратным технологиям.

"Есть и другие странности. Фараоны четвёртой династии постоянно воевали со своими соседями и для защиты от набегов с юга в Асуане была создана оборонительная стена длинной около 20 километров. И хотя для комплекса Гизы из местных каменоломен должны были отправлять гранит тычячами тонн, стена была построена из подручных материалов - щебня, земли и необожженных кирпичей."
Опять смотрим на карту. Асуан находится недалеко от острова Элефантина - т.е. значительно южнее (я бы сказал на южной окраине Египта). В то время как Гиза находится на северной окраине. Автор убеждает нас, что камни для Гизы возили из "местных" каменоломен через весь Египет? В то время как другие источники утверждают, что "В каменоломнях на правом берегу Нила, недалеко от древней столицы Египта Мемфиса, тысячи рабочих добывали камень для постройки пирамиды." Мемфис находится радом с Гизой. Другой источник говорит "К югу от пирамиды Хуфу Марк Ленер обнаружил карьер, в котором добывался камень для ее строительства. Неподалеку были найдены и остатки пандуса из щебня и ила. Этот пандус шел от каменоломен к юго-восточному углу пирамиды Хуфу. Скорее всего по нему и поднимали блоки.". Опять же рядом. Правда, это каменоломни известняка, а автор говорит о граните. Но вот незадача - всё на той же карте рядом с Асуаном находится известняковая каменоломня. А гранитная находится в районе Синайских гор, на другой стороне красного моря (горы Клавдия). Я не могу гарантировать, что не упустил ещё более близкую каменоломню, т.к. карту надо смотреть подробно. Одно очевидно - и по карте и по источникам видно, что возили камни не с другого конца Египта, а из ближайших каменоломен.
К тому же, если такая стена выдерживает набеги, зачем строить её из блоков - что потребует опять же огромных трудозатрат.

"И вот парадокс - если военные победы и создание стены фараонами четвёртой династии зафиксированы историческими документами, то об их участии в строительстве пирамид великанов нет нигде ни слова".
Читаем в книге по Египту "В верхних разгрузочных помещениях можно увидеть оставленные рабочими граффити, в которых упоминается имя Хуфу как строителя пирамиды. Это единственное аутентичное свидетельство о Хуфу, найденное в его пирамиде". Итак, о Хуфу надпись есть. Автору фильма, видимо, о ней не известно. О других фараонах я не выискивал. Достаточно того, что что-то есть, хотя автор утверждает обратное. К тому же надо вспомнить о надписях о командах строителей. Одна из них называлась "друзья Хуфу". Т.е. строители были, назывались друзьями Хуфу, но Хуфу к строительству отношения не имел. Забавно.

"Не имели фараоны к созданию целого ряда пирамид никакого отношения. Во всяком случае все факты говорят о том, что дело обстоит именно так. А если факты противоречат теории, то нужно менять теорию, а не факты." Последнее предложение очень хорошее. А вот предыдущие из это фразы - ни на чём не основанный вывод. При чём вывод опять-таки утвердительный, а не предположительный.

Продолжение следует.

[Tapa]

Это надо же, случайно включила телевизор и поняла, откуда ноги растут у всей этой версии с "внеегипетским" происхождением пирамид! Фильм "Звездные врата", 1 серия. Очень популярный, не был известен только мне. Ну, и, возможно, участникам нашей дискуссии тоже. Идейная канва явно оттуда. Дальше вопрос техники (техники съемки "фактов" и техники комментария).

[Paix]

Посмотрела техническую тему. Поняла, в целом, версию Петри, утверждавшего о находках гранита и диорита со следами сверл. Петри, кстати, в страшном сне не могло бы привидится отнести строителей древнеегипетской цивилизации к VIII тыс. до н.э., он доказывал, что эти «люди Гора» пришли с Востока непосредственно перед началом подъема цивилизации. Почти все поняла из предположений американского исследователя-техника Кристофера Данна, развивающего версию Петри: http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm. И ничего не поняла из комментариев текста Данна «Лабораторией альтернативной истории»: http://www.lah.ru/konspekt/taina/amae-text.htm. Особенно поразил вот этот фрагмент:

Данн пишет:
«Многие считают, что для создания сооружения, столь же совершенного как Великая Пирамида, строители должны были обладать сверхъестественными способностями. Некоторые даже выдвигают предположение, что строители использовали лазер, чтобы вырезать каменные блоки, и затем поднимали их на место в пирамиде. В то время как я не могу говорить авторитетно относительно способностей строителей в левитации, реализовывалось это с помощью разума или с помощью техники, я могу говорить с достаточной уверенностью, что никакие лазеры не использовались в изготовлении блоков, пошедших на постройку Великой Пирамиды. Хотя лазер - замечательный инструмент с множественными функциями, его использование в качестве режущего инструмента ограничивается актуальными с экономической точки зрения целями, такими как создание небольших отверстий в тонких пластинах металлического и тугоплавкого материала. В качестве универсального режущего инструмента он не может конкурировать с методами механической обработки, которые были доступны до его изобретения.»

«Лаборатория альтернативной истории» (А.Скляров) комментирует:
«Автор хоть и специалист, но опирается лишь сугубо на современные характеристики лазеров. Смешно думать, что мы достигли уже совершенства в этой области. Это, во-первых. Во-вторых, причины использования лазера могут определяться и не только сугубо экономическими факторами. Например, он может использоваться в условиях отсутствия или дефицита другого доступного инструмента (хотя и не имеет прямой непосредственной направленности для разрезания каменных блоков). И в-третьих, из текста следует, что никаких иных аргументов, кроме малообоснованной логической конструкции, автор, как специалист, привести не может. То есть эмпирические данные вовсе не отвергают возможности использования лазера!..»

Эмпирические данные не отвергают того, что в будущем лазерные технологии могут достигнуть... того, что нам и не снилось... или не лазерные... действительно, может, это будет уже и не лазер, а нечто нам пока не известное?!. ...или даже не технологии? может, это вообще будет прорезывание камня единственно силою мысли?!! А почему бы и нет?.. Ну мало ли что еще в будущем может случиться?.. Товарищ Алексей, вы ЭТО называете научным анализом?!.

[Dimkos]

Помешались «альтернативщики» на лазерах... Вот такая «попса»: лазер, «Звездные войны» - привлекает публику к такой вот истории.
А почему собственно лазер? Вот лазер и все? Популярно...
Как специалист по технологии машиностроения могу добавить, что еще есть - кроме механической и лазерной обработки - и плазменная обработка, и электроэрозионная, и электронно-лучевая, и ультразвуковая, различные виды химико-физических методов (причем каждый метод делится еще на самые различные способы, свои особые типы). Если сверхпрогрессивные технологии, то почему обязательно лазер-то? Или где-то найдена установка многовековой давности?
А кто, когда и где лазер, кстати говоря, изобрел? Лазер изобрели в Советском Союзе в 50-е годы прошлого столетия ученые Прохоров и Басов. В 60-е они за это изобретение получили Нобелевскую премию...
Ладно, вот какие-то методы химической обработки не требуют больших энергий в том смысле, что, к примеру, стравливается заготовка в каком-то специальном растворе и стравливается (к примеру, так мы электроплаты из гетенакса делали). Есть даже химическое фрезерование, да и многое др. Но ведь лазер нуждается в больших количествах энергии. Где ее брать-то? Как вырабатывать? Если, к примеру, животные вращали колесо и вырабатывали тем самым электроэнергию, то тоже ведь не вяжется, ибо тогда и электрогенераторы должны уже были быть? А ну да, это же сверхпрогрессивные технологии.
И что тогда исследовали Фарадей, Максвелл и др., если уже древние свои лазерные установки запитывали электричеством. Или... Или энергия иная совсем была?
В общем, много технологически избыточного в этих альтернативных версиях. Когда я учился, так у нас шутили (а в данном случае ситуация схожая), подчеркивая избыточность определенных мер, к примеру, когда поверхность детали для достижения 14-го квалитета точности по задумке нерадивого студента-технолога обрабатывается... лазером. Ему тогда говорили, нет, вот эта конкретная деталь обрабатывается еще хлеще - ориентированным ядерным взрывом в условиях ядерного технологического полигона. Есть, кстати говоря, и такие технологии (для крупногабаритных заготовок при наличии определенных особенностей), да и не только такие...
Избыточности много. Избыточности. Проще все было. И на это уже многие указали. Я только добавлю, что даже есть байка, как «два солдата из стройбата заменяют экскаватор». А еще поговаривают, что обыкновенной двухручкой можно распиливать стальные рельсы. Причем надо учитывать, что основная поверхность рельса она крайне прочная (так называемое явление перенаклепа) вследствие влияния колесных пар поездов, когда происходит своеобразное поверхностное пластическое деформирование (кстати, ППД - тоже метод технологической обработки, нелезвийный).
Не знаю, сколь это правда, про двухручку, но все же лазер - это уж совсем избыточно, причем попсово-избыточно. Избыточно так, чтобы версия была популярной и простой для понимания (лазер-то у всех на слуху).

Кстати говоря, когда к нам (на форум) захаживал дифференциальный геометр ЗаФоменко, он указывал, что теория Фоменко среди прочего построена на идее технологических параллелизмов. Не помню, говорил ли тогда, но я в эти параллелизмы не верил - распространение технологий, по моему мнению, крайне нелинейно в географическом отношении. В Японии роботы одного поколения, а у нас такого, что мы по робототехнике отстаем от них на несколько поколений. Но это же не будет значить, что Россия сегодня - это, скажем, послевоенная Япония. А вот по идее технологических параллелизмов такого исключать нельзя. Но мы-то с Вами сейчас живем и знаем, что сие не так. А вот потомки могут подумать иначе.