Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Yurixx]

Ну я в некотором роде пребываю в плену определения материальности как внешнего по отношению к сознанию. То есть социальные отношения, например, тоже материальны. Но если материальное понимать пообыденнее, как то, что можно потрогать, то тогда да, и отношения, и информация (покуда она пребывает в "записанном" виде и не усвоена сознанием, то есть покуда она не превратилась в знание) получаются нематериальны, и вне сознания.

Понятно, спасибо. Я спрашивал, чтобы в какой-то мере понять вашу систему представлений. Теперь, опять-таки в какой-то мере, попытаюсь изложить свою.
Наиболее распространенная точка зрения на информацию заключается в том, что она - элемент сознания. То есть, сознание, познавая внешнее - материю, абстрагирует в этом процессе из множества частных фактов реальности некие сведения, представления, знания, содержание которых и является информацией. Эта информация не только содержится в сознании, но и может передаваться от одного сознания к другому. Распространение этой информации в обществе объективирует ее, делая ее субъектом уже не индивидуальное, а общественное сознание.

Лично меня такой уровень объективности не устраивает. Он предполагает, что информация существует постольку, поскольку существует человеческое сознание. То есть, это определенно материалистический подход. Но проблема не в этом.
Проблема, с моей точки зрения, в том, что такой подход оставляет за бортом вопрос объективности законов Бытия, а также и вопрос отношения категорий "закон" и "информация".
Если информация о внешнем мире и его законах, которую мы (по словам Виноградова) производим своим сознанием, является всего лишь детскими модельками, которые случайным образом, кратковременно напоминают нам реальные процессы окружающего мира, то это действительно сугубо субъективное явление. Она не отображает действительность ни в коей мере, а представляет собой лишь суррогат наших представлений, волею случая коррелирующий с реальностью в данный момент и в данных условиях.

Такой подход полностью противоречит тезису о познаваемости мира, который, конечно же, имеет аксиоматический характер, но на котором стоит все здание науки. Еще более существенно то, что такой подход ставит под сомнение взаимоотношения Бытия и сознания. Если Бытие действительно не имеет устойчивых связей, которые представляют собой универсальные закономерности, то как оно тогда вообще может существовать ? Если же законы Бытия существуют, но сознание не способно отражать его хотя бы в какой-то мере адекватно, и потому знание, i.e. информация, остается чисто субъективным явлением, то как тогда может существовать человек, как он смог не только выжить, но и эволюционировать ?

Это все приводит меня к иной точке зрения - информация, представляющая собой человеческое знание о внешнем, о Бытии, отражает действительные, объективные связи. Конечно, это отражение несовершенно, не идеально, не абсолютно. Однако, в том и заключается процесс познания, что оно стремится к совершенству. Поэтому информация, которой мы располагаем, является лишь отражением в нашем сознании действительной, объективной информации, которой наполнен окружающий мир. И вот эта объективная информация - устойчивые связи Бытия - образует первый, наиболее фундаментальный, базовый уровень информации. Над ним находятся еще три: факты Бытия, отражения Бытия в сознании и сообщения. Последний из них, уровень сообщений, включает в себя ту информацию, которой обмениваются сознания друг с другом. Упомянутая Виноградовым "Война и мир" относится именно к сообщениям. Между прочим, этот уровень предопределяет появление языка, кода, с помощью которого сообщения записываются на материальный носитель и считываются с него.

Таким образом, основной посыл - информация существует объективно. И это, конечно же, абсолютно нематериальное явление. Она не обладает ни одним из атрибутов материи, включая основной - энергию. Кроме того, информация не привязана к своему материальному носителю, она существует независимо от него. Можно было бы привести в защиту этого утверждения какие-то рациональные, логические аргументы, однако после экспериментов со связанными фотонами, выполненных в 80-х Аспектом, Цайлингером и другими исследователями, это, пожалуй, можно считать экспериментально доказанным фактом.

[Yurixx]

По Шеннону (основатель теории информации) сообщение несет информацию, если оно уменьшает неопределенность (энтропию) системы.
...
Т.о., одни и те же слова, как и воспринимаемые нами события, несут для каждого из нас различное количество информации и зависит это от нас самих.

Сообщение предполагает наличие источника, приемника и кода. Это значит, что информационный обмен возможен лишь между двумя субъектами, которые к тому же договорились о коде. А с природой, с ее явлениями возможен ли информационный обмен ? Как он происходит ?

[Yurixx]

Я займусь внешним, а вы внутренним.

ОК, договорились.

[a70]

Деление, по-моему, было всяким, но в основе его лежало расслоение на "простой народ" и "белую элитно-дворянскую кость".
Мути и мешанины хватало в обоих "лагерях". Но суть в том, что в конце концов народное большинство сбросило со своей "выи"
бездельников-паразитов.
Сегодня же происходит некий "реванш" именно новой "барски-элитной" прослойки "вылупившейся" из парт-номенклатурного "яйца",
"снесённого" в 1953 году и высиживавшегося тридцать лет с гаком... - Отсюда и такая нынешняя ненависть к красным, и попытки
"отмыть добела барского кобеля", - ненависть смешанная со страхом.

Вы - умничка. Поддерживаю!!! А ещё они думают-гадают, а что как проскочат в истории и зацепятся хоть на сотню-другую лет... И всячески стараются это время продлить. А нам жизненно важно его максимально сократить.

[Меломан]

Из того факта, что происходит борьба (а она происходит, спору нет) вы выводите почему-то утверждение в совершенно неприятном мне духе, будто бы оба противоборствующих начала не в состоянии существовать независимо друг от друга. Вы исключаете в принципе саму возможность становления и существования живых существ во взаимной любви, сообразно принципу добра, утверждая, что добро без зла невозможно. Вы тем самым приходите к мысли (она вытекает из ваших рассуждений), что добро и зло, в сущности, одно. Как две стороны одной монеты. А монета одна.

Вы в этой мысли не одиноки. Товарищ Гегель учит нас, что, действительно, помянутое вами "единство и борьба" есть основа мироздания, развития и вообще чего угодно ещё. Товарищ Блаватская тоже учит нас, что самый главный в этом мире -- Абсолют, который есть источник и добра, и зла в равной мере. Товарищ пророк Амос (Ветхий Завет) также вопрошает нас риторически: бывает ли в городе зло, которое бы совершил не Яхве? То есть Бог в равной мере является источником и добра, и зла.

Это может действительно так быть, вот только я (и Фёдор Михалыч, думаю, тоже) считаем по-другому. Мы, в соответствии с представлениями Нового Завета, полагаем, что Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы; что зло, несомненно имеющееся в нашем сознании, подлежит изжитию; и что идеалом является просветлённое человечество (то, что называется в Новом Завете "тысячелетним царством праведников"), где направленность людских воль ко злу устранена полностью. Более того, мы даём вам на предыдущей странице (я даю, бог уж с ним, с Ф.М.) описание понятия "добро в сознании", которое подкрепляет нашу позицию конкретными представлениями об устройстве сознания. Скажите на милость, если данный конкретный человек осуществил положительный нравственный выбор, расширил круг "ближних" (которых надо "возлюбить") на всё человечество, и "возлюбил" их настолько, что готов на любую степень самоотдачи -- зачем ему нужно иметь ещё и какое-то представление о зле? Как ему вообще может понадобиться зло в достижении такого состояния сознания?



Сие я считаю совместимым с нравственным идеалом, поскольку полагаю законы мироустройства изменчивыми, и целью существования человечества почитаю их изменение в сторону, которая бы облегчала следование нравственному идеалу безо всяких "перешагиваний".

К сожалению, я не умею так как Yurixx связно, последовательно и стройно излагать свои мысли. Но я, всё таки, попробую сделать ещё одну попытку. Если я вас правильно понял, то вы на стороне добра для того, чтобы изменить законы мироздания, и положить конец противоборству добра и зла. Мне приятно, что мы с вами на одной стороне. Но я делаю свой выбор для того, чтобы в вечной борьбе добра и зла, просто быть на стороне добра. Для того, чтобы просто быть добрым. И не быть злым. Почему я считаю, что это бесконечная борьба? Потому, что в моём представлении всё, что существует, я имею ввиду мироздание, всё бесконечно. Иначе, если был бы конец, то мироздания не было бы вообще. Если есть конец, значит было начало. А что было до начала, и что будет после конца? Если что-то и есть, то оно может быть только бесконечным. Иначе этого не было бы. Бесконечность есть в физике - бесконечное пространство - время, есть в математике, есть в метафизике - бессмертие души, вечность. Бесконечность череды рождений и смертей. И этот закон мироздания мы изменить никак не сможем. В моём представлении, действительно, добро и зло имеют один источник. Вспомните Шекспира - "Из жалости я должен быть жесток" И борьба их бесконечна. Иначе - этой борьбы и не было бы вообще. Вы признаёте, что борьба добра и зла существует. Но если, по-вашему, рано или поздно ей наступит конец, значит, когда-то было начало. А что было до начала? Вы считаете, что у добра и зла разные источники. Вы говорите, что есть Бог, свет, и в нём нет тьмы. Бог вечен. Но есть и дьявол - тьма. Тьма всегда рядом со светом. А дьявол то куда денется? И Бог и дьявол в наших душах. Что заставляет вас думать, что тьма - дьявол не вечны?
Я буду рад, если я окажусь неправ.

Какое значение имеет наша дискуссия? Если мы решаем, что мы на стороне добра для того, чтобы бороться со злом, уничтожая его, то вот вам Алекс, с его понятиями. Нужно убивать носителей зла. Или Гаяс, который решает, что есть недочеловеки, с которыми можно не церемониться, и резать пальчики ножом. В моём представлении, быть на стороне добра можно только добрыми делами. Бороться со злом можно только делая добро.
Да, мы бываем вынуждены быть жестокими. Чтобы выжить. Но мы не должны быть злыми.

Посмотрите, сколько народу на этом форуме кипит ненавистью к проклятым либероидам, ко всем этим сванам, млечиным. И что из этого выйдет? То же самое, что и всегда.

Сообщение отредактировал Меломан - 5.12.2010, 16:36

[konb]

Вы признаёте, что борьба добра и зла существует. Но если, по-вашему, рано или поздно ей наступит конец, значит, когда-то было начало. А что было до начала? Вы считаете, что у добра и зла разные источники. Вы говорите, что есть Бог, свет, и в нём нет тьмы. Бог вечен. Но есть и дьявол - тьма. Тьма всегда рядом со светом. А дьявол то куда денется? И Бог и дьявол в наших душах. Что заставляет вас думать, что тьма - дьявол не вечны?
Я буду рад, если я окажусь неправ.

Крайне маловероятно, что мы с вами в течение этой жизни точно узнаем, кто из нас прав. Ваша картина мира может оказаться верной, её на протяжении тысяч дохристианских лет придерживались миллионы людей, и сейчас придерживаются тоже миллионы. Просто так вышло, что появилась другая картина -- христианская -- и то ли её большая оптимистичность, то ли иные свойства заставляют многих выбирать именно её. В ней дьявол вторичен по отношению к Богу (Люцифер, восстание трети ангелов, небесная война), дуализм "добро-зло" не абсолютен ни во времени, ни в пространстве, противоборство добра и зла в душах также не вечно, а стремительно приближается к победе добра. Победа добра нам гарантирована тем, что основа мироздания -- Бог -- всё-таки именно благ, а не амбивалентен, то есть добро фундаментально сильнее. Но конечно же нужно на Бога надеясь, и самим не плошать.

Почему я считаю, что это бесконечная борьба? Потому, что в моём представлении всё, что существует, я имею ввиду мироздание, всё бесконечно. Иначе, если был бы конец, то мироздания не было бы вообще. Если есть конец, значит было начало. А что было до начала, и что будет после конца? Если что-то и есть, то оно может быть только бесконечным. Иначе этого не было бы.

Помилуйте, но ведь та же концепция Большого Взрыва, к которой вы часто обращаетесь, и о которой я скажу немного ниже, недвусмысленно указывает нам, что Вселенная конечна, как минимум во времени! По-моему, это одно уже достаточный аргумент в пользу того, что мир имеет начало, то есть не бесконечен во времени. Ему что-то около 10-13 миллиардов лет. Далее, вы уж простите, но в высказывании "если что-то и есть, то оно может быть только бесконечным" мне не видится никакой логики. Почему так-то? Почему не "если что-то есть, то оно может быть как конечным, так и бесконечным?" Мне вот этак больше нравится. Я допускаю, что есть вещи вечные, в смысле, они будут существовать вечно. Но я не считаю, что к таковым относятся, к примеру, наши с вами человеческие сознания (во всяком случае в том виде, в каком мы их сейчас сознаём), а равно и свойство этих сознаний содержать в себе и добро, и зло.

Теперь о физике.

Вы, физики, обнаружили, что когда-то, давным-давно, ничего не было. Была концентрация энергии в одной точке. И вот, (быть может, кто-то чиркнул спичкой, по неосторожности) произошёл взрыв. И из этой энергии возникли пространство, время, материя. И появилась бесконечность.
<...>
Значит, можно сделать вывод, что всё, что есть в этом мире, это по сути – энергия? И материя, и время, и пространство, и бесконечность?

Энергия -- это способность тела совершать работу. То есть пространство и время -- это не энергия. Состояние Вселенной "до Большого Взрыва" -- это нечто за пределами современной науки. Мы можем говорить лишь о предельном состоянии Вселенной по мере того, как мы отслеживаем её состояние во всё более и более ранние эпохи. Это предельное состояние (которое существовало мгновенно, и непонятно, что было "до него") характеризуется тем, что всё пространство было представлено одной точкой, а всё вещество и вообще любые формы физической материи были сосредоточены в этой точке. То есть когда говорят о бесконечной плотности энергии, имеется в виду просто масса всей Вселенной, умноженная на квадрат скорости света, и всё это в одной точке. Можно (и понятнее) говорить не об "энергии", а о материи.

Бесконечности в этой картине, вообще-то, нет. Никакой. У Вселенной конечный возраст (около 10 млрд. лет, как я уже упоминал). Размер её вы можете посчитать по формуле

размер = возраст * скорость расширения.

Скорость сия может быть разной в разных космологических моделях, но в любом случае она определена и конечна, а значит, конечен и размер Вселенной.

Бесконечность есть в физике - бесконечное пространство - время, есть в математике, есть в метафизике - бессмертие души, вечность. Бесконечность череды рождений и смертей. И этот закон мироздания мы изменить никак не сможем.

Бесконечное пространство-время в физике есть математическая абстракция. Она используется в тех задачах, где неважна реальная конечность Вселенной. Космологи, которые имеют дело с ранней Вселенной, не пользуются моделью с бесконечным пространством-временем.

Против бессмертия души я ничего не имею. Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что из бессмертия души никак не вытекает ни то, что зло в этой душе будет присутствовать вечно, ни то, что "зло вообще" тоже бессмертно.

наивно полагать, что когда-нибудь добро победит зло, Бог победит Дьявола, и наступит «конец истории»

Это будет её начало.

Может посмотреть проще? Я уже вспоминал песню Битлз, «Все, что вам нужно, это любовь» И, быть может, они в чём-то правы?

В чём-то они, может быть, и правы, но боюсь, они могли иметь в виду и что-нибудь "не совсем то". Поэтому я и призываю давать понятные определения всяким абстрактным словесам, типа "добро", "зло", "любовь" и пр.

А если говорить о морали и нравственности, то уже существуют общечеловеческие правила: Золотой закон нравственности, Заповедь любви, Талион. И на данном этапе, быть может, этого вполне достаточно?

Вот мне давно интересно было, что это вы так за lex talionis держитесь? Вы полагаете, что это (принцип равного воздаяния злом за зло, в моём понимании) имеет что-то общее с "добром", "нравственностью", "all you need is love" и пр.? Как бы все эти вещи ни определялись?

Если мы решаем, что мы на стороне добра для того, чтобы бороться со злом, уничтожая его, то вот вам Алекс, с его понятиями. Нужно убивать носителей зла. Или Гаяс, который решает, что есть недочеловеки, с которыми можно не церемониться, и резать пальчики ножом.

Ну, кто без греха, пусть первый бросит в Гаяса камень, я так думаю. У меня лично не так давно тоже какой-то тумблер перещёлкнул внутри, знаете. Всему есть предел. У меня это произошло, когда Фурсенко где-то этак с год назад впервые заикнулся в интервью насчёт того, что надо бы-де среднее образование тоже понемногу платным делать начать. Когда я это прочитал, то я понял, что и я в принципе способен при определённой вполне нехитрой обработке взять автомат и пойти наводить справедливость. Без проблем вообще. Так что Гаяса я понимаю вполне.

Что касается Алекса, то у него это же бравада такая. Эпатировать изволит благородное общество-с. А как бороться со злом, будучи на стороне добра, я в предыдущем тексте писал. Действительно, бывают такие ситуации, когда и уничтожать приходится. Это плохо, но иначе никак.

[Yurixx]

Если мне можно вставить свои 5 коп. в вашу полемику, то я хотел бы сказать следующее.

Почему я считаю, что это бесконечная борьба? Потому, что в моём представлении всё, что существует, я имею ввиду мироздание, всё бесконечно. Иначе, если был бы конец, то мироздания не было бы вообще. Если есть конец, значит было начало. А что было до начала, и что будет после конца? Если что-то и есть, то оно может быть только бесконечным. Иначе этого не было бы. Бесконечность есть в физике - бесконечное пространство - время, есть в математике, есть в метафизике - бессмертие души, вечность. Бесконечность череды рождений и смертей. И этот закон мироздания мы изменить никак не сможем.

Мне кажется, что в этой вашей точке зрения заключена большая мировоззренческая проблема.
Бесконечность на самом деле очень противоречивое понятие. Даже в математике, где с нею худо-бедно работают, она приводит к целому ряду противоречий. А уж о физике и прочих естественных науках и говорить не приходится.
Человек конечен, и все, с чем он имеет дело, также конечно. Он в принципе не может взаимодействовать с чем-либо бесконечным, поскольку это "не пролазит" ни в рамки его практических возможностей, ни в рамки интеллектуальных, ни даже в его сознание. По сравнению с любой бесконечностью человек тождественен нулю. Это ведь тоже парадокс, явное несоответствие реальности.

Что же касается конкретных вещей, то у мироздания было начало. И будет конец. А вслед за этим будет начало нового мироздания, у которого тоже будет конец. Как сказано в Бхагавадгите, день Брахмана продолжается тысячу юг, но его сменяет ночь Брахмана.
Наше пространство и время конечны, и возникли они из точки, то есть из Ничего.
Череда рождений и смертей не бесконечна, она прекращается когда дух человеческий достигает совершенства и возвращается к своему Истоку - Пустоте. А что такое Пустота ? Это отсутствие всего материального - вещества, энергии, пространства, времени. Любая материя конечна, возникла из Ничего и в Ничто обратится. Бесконечным может быть только то, что свободно от всего материального - Абсолютная Идея, Атман, Сверхсознание - истинная Пустота.

Поэтому и борьба добра со злом, да и весь этот диалектический мир, конечны. Там , где кончается материя, там заканчивается противостояние вечной и всеобщей идеи и ее конкретного и преходящего воплощения, созидания и разрушения, жизни и смерти. Там диалектике просто нет места.

Вы считаете, что у добра и зла разные источники. Вы говорите, что есть Бог, свет, и в нём нет тьмы. Бог вечен. Но есть и дьявол - тьма. Тьма всегда рядом со светом. А дьявол то куда денется? И Бог и дьявол в наших душах. Что заставляет вас думать, что тьма - дьявол не вечны?

И этого Мира один источник. Но у него есть еще и цель, и даже своя методология реализации этой цели.
Существование дьявола, по-моему, это большой вопрос. Скорее всего возникновение представлений о дьяволе как-то связано с гносеологическими мотивами. Человек отчуждает себя от Бога и склонен представлять Всевышнего существующим где-то отдельно, на Небесах. Отчуждая себя от Абсолютного Добра, которое есть Бог, он на может конечно же отождествить себя с абсолютным злом, которое есть дьявол. Поэтому он отчуждает себя и от абсолютного зла. Таким образом дьявол оказывается вовне человека, что позволяет переложить ответственность за сотворенное человеком зло на внешние факторы.
Попытка поместить и Бога, и дьявола вовнутрь человека, по-моему не меняет сути дела, поскольку они существуют там внутри, в душе как самостоятельные сущности, отдельные от самого человека.

Мне представляется совсем другая картина. Если в двух словах, то примерно так.
В этом мире есть все, что только может быть. И, кроме того, человеку даны свобода воли и право выбора. В частности, право выбора принять этот мир или не принять, участвовать в его созидании или в разрушении. В процессе жизни человек познает этот мир и, осознанно или нет, делает свой выбор. Тот, кто принимает этот мир, жизнь и созидание, мы говорим выбирает сторону добра. Тот, кому этот мир не нравится, кто разрушает его и сеет смерть, то воплощает зло. Священность закона свободы воли и права выбора неприкосновенна, а милость Господа бесконечна - тот, кто не принял этот мир и жизнь в нем, будет полностью освобожден и от того, и от другого. Душа его, после очищения, будет погружена в Хаос, где исчезнет навсегда. Ни вечной жизни, ни вечных мучений.
Оцените неисчерпаемую мудрость Всевышнего - то, что дано в руки человеку как мощнейший инструмент познания мира и действия в нем, одновременно выполняет функцию орудия исполнения закона справедливости.
Кстати, это все не мои выдумки. Это взято из Пистис Софии - апокрифической книги, в которой описано чему и как Христос учил своих учеников - 12 апостолов и 5 женщин - на Елеонской горе в недолгий период между своим воскресением и вознесением при свете дня.

Повидимому полное отрицание насилия в любой форме и в любой ситуации с социальной точки зрения неприемлемо. Поэтому такие его формы как защита, наказание и т.п., хотя это все же насилие и потому безнравственно, остаются непременными атрибутами нашей жизни. Это вынужденное зло и потому его масштабы, формы, способы и границы применения должны быть четко определены обществом. Мне кажется что вы и konb, и я тоже, в этом полностью совпадаем.

Защита эта в идеале должна заключаться не в причинении страданий носителям зла, не в осуществлении возмездия за их злодеяния, а в ограничении их свободы выбора. Они должны быть лишены свободы делать выбор в пользу того, чтобы тиранить наших "ближних". В идеале, это достигается их полной изоляцией от нас и наших "ближних" (то есть ограничением их свободы выбора -- где им быть и что им делать) и оставлением в покое до тех пор, пока они, используя в полной мере имеющуюся у них свободу воли, не сделают положительный нравственный выбор.

Эта позиция дает совершенно ясную нравственную платформу. Она ограничивает насилие необходимым минимумом. Это ведь то же самое, что говорили и вы. А прочие расхождения далеко не так существенны. Они являются лишь следствием естественного разнообразия взглядов людей.

Сообщение отредактировал Yurixx - 5.12.2010, 22:25

[Yurixx]

Если вы прочли мою писанину по поводу информации и у вас нет возражений, то можно продолжить в сторону нравственности.

[konb]

...И вот эта объективная информация - устойчивые связи Бытия - образует первый, наиболее фундаментальный, базовый уровень информации. Над ним находятся еще три: факты Бытия, отражения Бытия в сознании и сообщения. Последний из них, уровень сообщений, включает в себя ту информацию, которой обмениваются сознания друг с другом.

Можно ли это понимать так: в бытии имеются объективные закономерности (связи) -- "мировые законы", которые проявляются в "фактах" -- конкретных наблюдаемых явлениях, отражаются в сознании в виде знания о законах/связях и потом могут быть записаны. Особо хотелось бы понять, имеете ли вы в виду под "связями" именно универсальные законы (закон всемирного тяготения, к примеру)?

Если это всё примерно так, то согласен, законы и принципы устроения бытия есть нечто объективно существующее и нематериальное. В смысле, руками не потрогать.

[Yurixx]

Можно ли это понимать так: в бытии имеются объективные закономерности (связи) -- "мировые законы", которые проявляются в "фактах" -- конкретных наблюдаемых явлениях, отражаются в сознании в виде знания о законах/связях и потом могут быть записаны. Особо хотелось бы понять, имеете ли вы в виду под "связями" именно универсальные законы (закон всемирного тяготения, к примеру)?

Да, вы меня поняли совершенно правильно.

[antinomia]

Помилуйте, но ведь та же концепция Большого Взрыва, к которой вы часто обращаетесь, и о которой я скажу немного ниже, недвусмысленно указывает нам, что Вселенная конечна, как минимум во времени! По-моему, это одно уже достаточный аргумент в пользу того, что мир имеет начало, то есть не бесконечен во времени. Ему что-то около 10-13 миллиардов лет.
...
Бесконечности в этой картине, вообще-то, нет. Никакой. У Вселенной конечный возраст (около 10 млрд. лет, как я уже упоминал).

То, что известной нам Вселенной 13,7 млрд. лет не означает, что Вселенная конечна. Посмотрите, например, лекцию профессора Стэнфордского университета Линде:
"... Рассмотрим нашу часть Вселенной. Она конечна — то, что мы сейчас видим, — она конечна.
... Вселенная будет экспоненциально расширяться. Это метастабильное состояние в конце концов распадется.
... Мы, наверное, исчезнем — каждый из нас исчезнет персонально — гораздо раньше, но все-таки хорошо бы подумать о будущем Вселенной в целом. И вот это единственный кусок, ну... хороший. Благодаря тому, что Вселенная является самовосстанавливающейся, благодаря тому, что она производит всё новые и новые части Вселенной во всех ее возможных комбинациях, Вселенная в целом и жизнь в целом никогда не исчезнет — согласно тому, что мы думаем сейчас."
http://elementy.ru/lib/430484?context=2455814

То, что Вселенная в целом бесконечна, а известная нам Вселенная лишь крохотная ее часть, удивительным образом настроенная на возникновение в ней наблюдателя, говорят многие авторитетные физики.

Бесконечное пространство-время в физике есть математическая абстракция. Она используется в тех задачах, где неважна реальная конечность Вселенной. Космологи, которые имеют дело с ранней Вселенной, не пользуются моделью с бесконечным пространством-временем.

Представление о бесконечности может дать только человеческая глупость. Математика в действительности не может оперировать бесконечными числами. Исследовавший бесконечность Кантор смог предложить только бесконечности алеф0-2, а на алеф-3 тронулся умом.

Против бессмертия души я ничего не имею. Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что из бессмертия души никак не вытекает ни то, что зло в этой душе будет присутствовать вечно, ни то, что "зло вообще" тоже бессмертно.
... я призываю давать понятные определения всяким абстрактным словесам, типа "добро", "зло", "любовь" и пр.

делая выводы, что откуда и куда вытекает, и ища понятные определения для "добра" и "зла", "любви" и пр.
не повторите ошибку Кантора

Сообщение отредактировал antinomia - 6.12.2010, 1:27

[konb]

То, что известной нам Вселенной 13,7 млрд. лет не означает, что Вселенная конечна. Посмотрите, например, лекцию профессора Стэнфордского университета Линде
<...>
http://elementy.ru/lib/430484?context=2455814

То, что Вселенная в целом бесконечна, а известная нам Вселенная лишь крохотная ее часть, удивительным образом настроенная на возникновение в ней наблюдателя, говорят многие авторитетные физики.

За ссылку спасибо, почитаю непременно, всем учиться надо, тем более я непосредственно космологией не занимался никогда, хоть и гравитатор. Ключевой момент, который тут неясен (мне) -- это, конечно, инфляция, то есть то самое экспоненциально быстрое расширение Вселенной на ранних стадиях её эволюции. Благодаря этому, как я понимаю, получается так, что доступная нашему наблюдению часть Вселенной (а это шар с радиусом 13 млрд.лет * скорость света) меньше всей Вселенной. Суть здесь именно в том, что мы видим её не всю, а не в том, что она бесконечна (и она не бесконечна, ибо расширялась из точки с конечной скоростью). Могу ошибаться.

Представление о бесконечности может дать только человеческая глупость. Математика в действительности не может оперировать бесконечными числами. Исследовавший бесконечность Кантор смог предложить только бесконечности алеф0-2, а на алеф-3 тронулся умом.
<...>
делая выводы, что откуда и куда вытекает, и ища понятные определения для "добра" и "зла", "любви" и пр.
не повторите ошибку Кантора

Вы не очень понятно объяснили, в чём состояла ошибка Кантора. Он не должен был пытаться разобраться в сортах бесконечностей, так как это чревато сумасшествием? Бесконечности-то эти существуют, куда ж вы от них денетесь (помянутый вами алеф-ноль -- мощность множества натуральных чисел. Натуральные числа есть? Есть. Их бесконечно много? Бесконечно.) Некрасиво отказываться от попыток познания на таком основании.

Может быть, мысль ваша в том, что алефы, а равно добро, зло и пр., есть вещи трансцендентные ("с которыми невозможно оперировать"), и потому безопаснее не заботиться их строгим определением? Тогда я бы сказал, что вернее было бы не отказаться их определять, а вообще отказаться ими оперировать. То есть не говорить ничего о добре, зле и пр., а рассуждать в более практических терминах.

[antinomia]

Ключевой момент, который тут неясен (мне) -- это, конечно, инфляция, то есть то самое экспоненциально быстрое расширение Вселенной на ранних стадиях её эволюции. Благодаря этому, как я понимаю, получается так, что доступная нашему наблюдению часть Вселенной (а это шар с радиусом 13 млрд.лет * скорость света) меньше всей Вселенной. Суть здесь именно в том, что мы видим её не всю, а не в том, что она бесконечна (и она не бесконечна, ибо расширялась из точки с конечной скоростью). Могу ошибаться.

Суть в том, что, плотность нашей Вселенной не больше и не меньше, а равна критической. Если бы плотность материи была всего на 1 процент больше критической (замкнутая модель-трехмерная сфера), то уже через 3,5 минуты из-за гравитации она сжалась в точку, а если бы на 1% меньше (открытая модель-геометрия седла), то через год плотность стала в 300000 раз меньше. Во вселенной с такой низкой плотностью не образовались бы звезды и галактики. Наша Вселенная плоская (с евклидовой геометрией), в которой плотность материи равна критической (доказано в 2003 данными, полученными зондом WMAP). Удивительно, что спустя 13,7 млрд. лет плотность Вселенной равна критической. Это загадка первоначальной точной настройки: плотности материи хватило, чтобы замедлить первоначальное расширение, вызванное Большим взрывом и не сколлапсировать при этом.
Плоской Вселенная кажется из-за того, что горизонт охватывает лишь крохотную часть раздувающейся Вселенной. Возможно, в невидимых областях плотность другая и там отпочковываются и схлопываются новые вселенные. Это инфляционная модель, предполагающая множество миров (теория вечной инфляции). Большинство отпочковывающихся вселенных не пригодны для появления наблюдателя.
Бесконечное число миров используется не только в данной модели. Я уже затрагивал эту тему в своих постах где-то месяц назад. Затрагивал, преследуя вполне конкретную цель - исследовать возможность оказаться в мире, где нет млеченых и сванидзе. Но развивать этот вопрос не стал, поняв что он слишком сложен и с трудом укладывается в голове, как и многое в физике.

Сообщение предполагает наличие источника, приемника и кода. Это значит, что информационный обмен возможен лишь между двумя субъектами, которые к тому же договорились о коде. А с природой, с ее явлениями возможен ли информационный обмен ? Как он происходит ?

Раз уж начал, то придется ответить и на Ваш вопрос. Согласно тому же Линде "в отсутствии наблюдателей Вселенная мертва... Окаменелостей динозавров не существует, пока на них не взглянешь. Но если на них взглянуть, то они "впрыгивают" в существование, как-будто существовали миллионы лет ". Более того "существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения". Это, конечно, очень спорная точка зрения, но посмотрите, о чем я писал в постах, приблизительно месяц назад, упоминая квантовую механику и кота Шредингера.
Существует ли информация без субъекта, если, возможно, сама Вселенная невозможна без наблюдателя?
P/S Посмотрите, что говорят космологи о сильном антропном принципе.

Сообщение отредактировал antinomia - 6.12.2010, 4:18

[Tapa]

Существует ли информация без субъекта, если, возможно, сама Вселенная невозможна без наблюдателя?
P/S Посмотрите, что говорят космологи о сильном антропном принципе.

Очень интересно. Где смотреть советуете?

[antinomia]

Очень интересно. Где смотреть советуете?

Популярно описан у Мичио Каку "Параллельные миры", у Алекса Виленкина "Мир многих миров" , в программе Александра Гордона (стенограмму можно взять, например, здесь):
http://iph.ras.ru/page51933356.htm.

Можно посмотреть также ссылки:
http://elementy.ru/trefil/39
http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm
http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/globevol/gindilis.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%86%D0%B8%D0%BF
Чтобы лучше разобраться, можно и эти посмотреть:
http://www.kabbalah.info/ru/site/articles/kvant_kosmo.htm
http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/uniman/index.html

Сообщение отредактировал antinomia - 6.12.2010, 13:12

[Ratan]

Очень интересно. Где смотреть советуете?

Помогу в меру сил. Слабый антропный принцип: "То. что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необхощдимыми для нашего существования". Сильный антропный принцип: "Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей". Б.Картер.
Вообще-то антропный принцип в космологии есть перепев тезиса "нет объекта без субъекта", сформулированного в немецкой классической философии, точнее в идеализме И.Г Фихте. Космологи тем отличаются, что гносеологический и онтологический аспекты этого тезиса не разграничивают. Действительно, вселенная как объект исследования, как некая идеальная конструкция вне мышления субъекта не существует. Это аспект гносеологический. Другое дело, что знание всегда есть знание о чем-то существующем (речь идет о естествознании), и существование скажем своййства тяготения во вселенной от наличия познающего субъекта не зависит. Нечто подобное обсуждал В.И. Ленин на примере второго позитивизма (Мах и Авенариус). Принципиальная координация Я и не-Я. Вообще, проблемы, поставлнные СТО и ОТО, решаются нередко прямым отождествлением абстракции и реальности. С антропным принципом происходит что-то пододбное.

[antinomia]

Месяц назад один из форумчан уже высказал свое удивление, что человек со здоровым скепсисом и техническим образованием лезет в вопросы, казалось бы, далекие от науки и ссылается на трансерфинг, фильмы, типа "Секрет" и т.п. Однако, вопрос о том, что такое сознание, стоит сегодня в центре ряда наук. Осознавание в психологии - это выбор альтернативы в физике. Например, Эверетт предполагал, что происходит расщепление сознания (расщепление наблюдателей в множестве миров, в которых каждый видит своё). Сознание остается во всех мирах (копии расщепляются по всем мирам), но индивидуальное сознание остается только в одном из них. "Единственная наша реальность, т.е. классический мир в котором мы живем - это всего навсего проекция квантового мира, это всего лишь работа сознания, т.е. сознание здесь первично. Фактически выбор между мирами делает сознание. Можно предположить, что индивидуальное сознание делает выбор в каком мире оно окажется".
По крайней мере сознание влияет на вероятность, в каком мире оно окажется. Сильное желание человека увеличивает вероятность того, что он окажется в мире, который желает (либо, к сожалению, не желает). И оказывается, дело не только в психологии. В квантовой вероятности говорят о вероятности отклика, которая подобно тому, что, например, если перед выборами в органы власти голосующим сообщат о вероятности победы кандидата, то эта информация сама повлияет на результат выбора (поменяет первоначальную вероятность).
Сознание участвует в измерении квантовой системы (в квантовой механике необходимо включать в систему наблюдателя). В квантовой механике свойство быть в некоторой точке возникает именно в результате измерения наблюдателем (если бы измерение не было произведено, частица, возможно, не обладала бы свойством быть в данной точке). Прибор наблюдения и сам наблюдатель, в конечном итоге, являются квантовыми системами...
Чем дальше начинаешь копаться во всем этом, тем лучше осознаешь слова Сократа: "Я знаю только то, что ничего не знаю". Как и в вопросе о бесконечности, размышления на эту тему либо не будут глубокими, либо могут свести с ума. Однако, уверен, ничто в этом мире не случайно. Как и то, что я на этом форуме все же написал эти слова (не относящиеся к теме "Суда времени"), а Вы их прочитали.

Сообщение отредактировал antinomia - 6.12.2010, 15:06

[Ratan]

'antinomia' date='6.12.2010, 15:53' post='25479']

На тему "сознание" много спекуляций. Мы знаем только одно сознание - сознание человека. Все остальное суть фантазии, лежащие за пределами научного мышления. А исследование становления и сущности сознания можно сделать только на пути изучения антрпосоциогенеза. Нейрофизиология дает возможность понять процессы на "мозговом уровне". Но без обращения к возникновению смысла и значения нельзя понять природу мышления и сознания. А "естественнонаучное" (беру в кавычки, поскольку это распространение методов физического исследования на объект другой природы) готово видеть в сознании "тонкую материю" пронизывающую мир. Но это уже мифилогия и мистка.

[Клим Климыч]

Чем дальше начинаешь копаться во всем этом, тем лучше осознаешь слова Сократа: "Я знаю только то, что ничего не знаю". Как и в вопросе о бесконечности, размышления на эту тему либо не будут глубокими, либо могут свести с ума. Однако, уверен, ничто в этом мире не случайно. Как и то, что я на этом форуме все же написал эти слова (не относящиеся к теме "Суда времени"), а Вы их прочитали.

Закономерный итог многодневной дискуссии. Слава мирозданию, что хоть с ума не сошли, а то пришлось бы модераторам форума собирать расщепленные копии сознания по всем мирам.

[antinomia]

Мы знаем только одно сознание - сознание человека.

Мы знаем только одно, что почти ничего не знаем о сознании человека.