Загадки египетских пирамид Опции

[Paix]

Еще могу представить, что у египтян были некие сверла с насадками из драгоценных камней, или что даже были некие приспособления для обработки каменной плошки в тройном измерении. Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер (наверное, не на основе одного камня?) использовать ее для долбления каменной плошки?.. Признавший подобный факт, должен придерживаться версии даже не того, что древние египтяне сохранили утерянные знания от предыдущей цивилизации - ведь для того чтобы поддерживать в исправности лазер надо обладать определенным культурным уровнем! (см. известный анекдот про высокоточную японскую электропилу и хитрых сибирских мужиков). А... что просто некие инопланетяне, с какими-то своими целями нагромоздили несколько пирамид на Земле, использовав при этом землян как тупой рабочий скот. Но... тогда кто автор многочисленных высокохудожественных скульптур, производившихся в Египте на протяжении многих веков, не говоря о живописи?.. Это «был», похоже, весьма многочисленный инопланетный десант, причем весьма надолго задержавшийся на Земле после отбытия в VIII тыс. до н.э. инопланетных блюдечек?.. Но тогда... товарищи! инопланетяне среди нас! Возможно, это гении всех эпох, а также наши вожди, элита и пр.?.. Честно говоря, разбирая эту версию, я уже потихонечку начинаю чувствовать себя быдлом...

[Alipov-ml]

Насчет лазеров для обработки камней - зачет Лаборатории, посмеялся :))

Уши у этих лазеров растут от типовых советских экспериментов. Там в качестве цели использовалась пирамида из нескольких кирпичей.

Paix пишет:
"Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер"

Я бы добавил - зачем тогда, нафиг, вообще эти пирамиды, если лазер уже есть? :)) Пусть бы уж сразу Асуанскую ЭС построили.

Кстати, редкий случай, когда поддержу Dimkos - действительно проще надо мыслить. Большие массы людей в рабовладельческом обществе способны на чудеса, если их плохо кормить, сильно и часто бить, а также обещать вечную жизнь в блаженстве за послушание рабовладельцу. Качественная шлифовка, говорите? В Египте времен расцвета порядки были суровые - фараон прикажет, так и языками отшлифуют. Очень чисто получится и без лазера, да...

[Dimkos]

На последних стадиях технологического процесса иногда полируют поверхность войлочными тряпочками. Это уже где-то квалитет точности примерно 5-й (IT5). Шероховатость поверхности при этом будет очень маленькая (я правда на металл ориентируюсь) - порядка Ra0,08...0,04мкм (т.е. среднее арифметическое отклонение профиля от средней линии четыре сотых - восемь сотых микрон). Понятно, что такое качество поверхности достигается уже сейчас в несколько технологических операций на довольно точном оборудовании, не исключено, что в термоконстантных помещениях, но уже и тогда какое-то серьезное качество поверхности вполне могли достигать. Вряд ли в несколько сотых микрон, но все же... И абсолютно никакой лазер не нужен - достаточно ручной механообработки с приемлемым выдерживанием особенностей технологической наследственности материала и заготовки. Хотя, безусловно, по нынешним меркам производства оснащенного адаптивными системами управления и числовым программным обеспечением то был труд в полном смысле слова адовый. Умения и навыки трудяг, должно быть, формировались многими годами, прежде чем их допускали к строительству пирамид.

По поводу ядерного взрыва в условиях ядерного технологического полигона уже и я начал заговариваться. Пятый час ночи был. А именно, поправлюсь: на счет ядерных взрывов для обработки заготовок не скажу, а вот ориентированный взрыв вообще (не ядерный) существует и в технологии вполне применяется. Но в каких-то совсем особых условиях на единичном производстве, редкость большая.

Конечно, мыслить треба попроще в таких вещах. А то слишком много избыточности. Дело даже не в технологической избыточности (когда, из лазера по воробьям), а в мыслительной - сложные умственные построения на основе лазерных технологий заводят уж крайне далеко.

[MMM]

Димкос!
Штамповка взрывом в авиационной промышленности раньше применялась (не знаю, как сейчас, возможно и утратили), хотя и не слишком широко. Напирмер, для штамповки взрывом листовых деталей сложной формы. И не только в единичном, но и в серийном производстве. Нам это еще в МАИ преподавали.

[Dimkos]

МММ.
Вот именно. Хотя, к примеру, для общего и среднего машиностроения это довольно редко.

[Paix]

Очень понятно, что люди, подеркнуто позиционирующие себя как не гуманитарии, к тому же не бывавшие в Египте, не видят величия и цельности всей египетской цивилизации. Их ловят на любопытстве и на, насколько я поняла, нескольких действительно необычных находках Петри - обработанных по несколько радиусам (то есть не ручная работа?!) предметах. Других доказательств помимо откровеннейших выдумок у альтернативщиков явно нет. Что означают находки Петри (все же весьма уважаемого ученого британской школы) и как к ним относятся в официальной науке еще следует понять.

[Dimkos]

Ирина, обработка по нескольким радиусам (если я правильно понимаю, что имеется под этим) могла осущестся вручную, но с использованием какого-то механического оснащения, задающего строго детерменированную траекторию инструменту. Попросту говоря уже были какие-то приспособления, а в движение они приводились за счет живой тяги, вращения либо колеса, либо рукоятки (как в мясорубке или у колодца). Соответственно на этих приспособлениях крепился обрабатывающий инструмент, к примеру, абразивные круги или праобразы резцов различных типов или еще что-то. Вообще говоря, так если подумать, могли довольно сложные технологические системы создавать - цивилизация-то действительно была высокоразвитая.

[Товарищ Алексей]

Кому: Всем.

Ну, вы, друзья, даёте! Обо всём - лишь бы не объяснять происхождение следа сверла.
Зарекался не вступать в обсуждение побочных тем, ну да ладно!
Мужчины-технологи и инженеры тоже подключились. Тем интересней!
Друзья! Я очень внимательно прочёл вас. Потрудитесь так же прочесть меня.
=========================
Кому: МММ
Я готов поверить, что технологии самолётостроения могут быть утрачены в течение года вместе со станками. Но, если в единственном цехе остался только один сверлильный станок или дрель, то и заплату на последнем самолёте, и дырку в черенке швабры или лопаты в Этом же Цехе будут сверлить этим станком, а не проковыривать шилом.
=========================
Кому: Памир
«вся технология заключалась в огромном количестве человеческих ресурсов, которые были заняты на строительстве. И ещё пары-тройки единиц такого количества ресурсов просто не было».

Немножко забавно, но - мысль понятна. А зачем, спрашивается ещё «пара-тройка» этих «огромных количеств» на строительство детской «песочницы, грибка да теремка»?
=========================
Кому: Тара
«Всякое представление о женской логике желательно поверять (женской же) практикой... когда я, будучи в отпуск в деревне, вынуждена «обметывать платье вручную», моя совершеннолетняя дочь в Москве пользуется аверлоком».

Кто бы в этом сомневался, Тара! Но и Авторы, и я - говорили об одной и той же строительной площадке (мать, дочь и оверлок - у себя дома) в одно и то же время.

«Ну, например, строили роскошное, поражающее до сих пор (и очень сложное технологически) московское метро, а москвичи в это время жили в коммуналках».

Вот бы где про бузину и дядьку вспомнить!
Метро строили, а в каменном строительстве в Москве (в т.ч. и жилья) в это же самое время применяли те же самые технологии обработки камня.
=========================
Кому: Paix
«...если я буду царской швеей, шьющей подвенечное платье Екатерины II, мою слегка подпорченную временем работу (да еще при прыгающем объективе) вполне можно будет счесть за «швейную машинку»

И не только. Древним вышивальщицам удавалось совершать такие чудеса с тканью, что только теперь, с внедрением компьютерного вышивания удалось несколько приблизится к подобию тех чудес.
=========================
Кому: Памир цитирует Авторов:
«А если факты противоречат теории, то нужно менять теорию, а не факты». Последнее предложение очень хорошее (Памир)

Я хотел привести эту фразу, но Вы опередили. Поэтому я только присоединяюсь к этой оценке. А то, что написано Вами ниже - это исключает Ваше «выше». Я выбрал и привёл лучшее.
Вот Мария, как я её понял (опровергать насчёт сверла не буду, и фильм тоже смотреть не буду), имеет другой подход: тем хуже для фактов!
=========================
Кому: Paix от 20-10-08 02:24
«Поняла, в целом, версию Петри, утверждавшего о находках гранита и диорита со следами сверл... он доказывал, что эти «люди Гора» пришли с Востока»

Как это противоречит, предположим, оставшемуся в подтексте:
... и увидели грандиозные сооружения...
... и принесли с собой станки и механизмы...
... потом изобрели и построили за сто лет эти самые устройства...

В К.Данне Вы поняли «почти всё». Я из его цитаты понял абсолютно всё и полностью с ним согласен.
В комментарии «Лаборатории альтернативной истории» Вы не поняли ничего.
Я очень внимательно прочёл. Понял абсолютно всё и так же согласен с этим суждением, хотя бы это был комментарий самого Гитлера.

Не спешите переглядываться и ухмыляться. Я напомню уважаемому сообществу, что, до меня, согласился («и Вы правы, и вы тоже») с двумя спорщиками небезызвестный Ходжа. Если кому-то составляет невыносимый напряг понять, что две диаметрально противоположные версии могут быть в одинаковой степени научно корректны - это разговор в отдельной теме.
Из всех возможных версий (а я никогда не заявлял, что пропилы сделаны лазером (копайте!), я пропущу, пожалуй, только версию «прорезывание камня единственно силою мысли», и то только потому (что «одеяло спадывает»), что мысль есть продукт жизнедеятельности мозга, и его излучение вне черепной коробки слишком мало для того, чтобы даже простые и небольшие предметы двигать на ровной поверхности.
=======================
Кому: Dimkos
«Помешались «альтернативщики» на лазерах... Но ведь лазер нуждается в больших количествах энергии. Где ее брать-то?»

С превеликим удовольствием привёл бы цитату из американского источника о том, что эта проблема была решена именно «альтернативными» энергетическими технологиями.
Но все прекрасно понимают, что после этого произойдёт. Так что - обойдёмся.
=======================
Кому: Paix от 20-10-08 13:56
«Еще могу представить, что у египтян были некие сверла с насадками из драгоценных камней, или что даже были некие приспособления для обработки каменной плошки в тройном измерении...»

Не «некие», а - не хуже, чем стальные.
Не насадки из драг-камней, а наклеивание, напаивание на тонкую цилиндрическую основу порошка алмаза, который получается при тысячах градусах и тысячах атмосфер в особых автоклавах (да не осудят меня технари за такое описание процесса).
Кроме того, речь шла только о следе, аналогичном следу от подобного сверла, а не о самом сверле.

«...Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер (наверное, не на основе одного камня?) использовать ее для долбления каменной плошки?..»

Представьте! Я тоже думал-думал, думал-думал, но так и не додумался, зачем лазером долбить каменную плошку.
Даже в век лазеров картошку копают лопатой.

«...Но тогда... товарищи! инопланетяне среди нас...»

Если это так, то Им прямой интерес скрывать Себя и нечаянные следы своего технологического преимущества.
========================
Кому: Alipov-ml
«Я бы добавил - зачем тогда, нафиг, вообще эти пирамиды, если лазер уже есть? :)) Пусть бы уж сразу Асуанскую ЭС построили».

Вся штука в том, что мы не знаем, зачем построены спорные пирамиды и другие сооружения, а можем только сочинять фантазии на эту тему.

«Качественная шлифовка, говорите? В Египте времен расцвета порядки были суровые - фараон прикажет, так и языками отшлифуют».

Это из разряда армейских шуток.
Тело пирамиды - это «заполнитель» наперёд заданного объёма, включающего внутренние помещения и ходы-лазы. Облицовка состояла из каменных блоков, у которых перед установкой снизу-вверх были идеально обработаны сочленяющиеся грани. Тыловые части блоков имели очень грубое сочленение с телом пирамиды (неровности «забутовывались»), а лицевые - черновую обработку.
После укладывания всей облицовки, её выравнивали по лицевой поверхности подобно тому, как мы остругиваем снаружи деревянное изделие, собранное из отдельных досок и брусков.
Мария - по этому поводу:

«Алексей, для того, чтобы прибегать к аналогии с рубанком и деревом надо быть сильно загипнотизированным «делателями сенсаций»

Вероятно, Мария лучше и больше меня стругала дерево рубанком, но и в этом случае аналогия уместна для ясного представления, как получался окончательный вид пирамид. Я уже писал о следе на гранитной облицовке. Этот след от последнего движения неизвестного инструмента, после чего обработка прекратилась, и часть облицовки осталась необработанной.
Этот след - прямая линия в два-три человеческих роста - оставил чёткую границу между обработанной и необработанной поверхностью облицовки, а также - «глубину резания».
========================
Кому: Paix от 20-10-08 20:52
«Очень понятно, что люди, подчеркнуто позиционирующие себя как не гуманитарии, к тому же не бывавшие в Египте, ...»

Почти ругательство в адрес «технарей». Бедные технари... 

«... не видят величия и цельности всей египетской цивилизации. Их ловят на любопытстве и на, насколько я поняла, нескольких действительно необычных находках Петри...»

Не «находки», а выводы Петри о машинной обработке в «Древнем Египте».

«Других доказательств помимо откровеннейших выдумок у альтернативщиков явно нет.

Никаких «других доказательств» (а их море разливанное, у кого есть глаза) самому Петри не понадобилось. Да и «альтернативщики» вряд ли тогда (100 лет назад) существовали.

«Что означают находки Петри (все же весьма уважаемого ученого британской школы) и как к ним относятся в официальной науке еще следует понять».

В этом я желаю удачи Вам и всем форумчанам. А как к ним относитесь лично Вы, я уже понял.
=====================
В заключение выражу сожаление, что не мог ответить на все «аргументы», хотя руки ох как чесались! Но и за тот объём, что получился, прошу прощения - короче никак нельзя было.


П.С. для Памира:
Памир, Вы смотрите этот фильм. Хочу дать Вам совет: дайте ход лучшим своим побуждениям, бросьте скальпель и действуйте головой. Чтобы потом, спустя какое-то время, не было стыдно. Неужто Вы так напуганы бабайкой «альтернативных версий в науке»? Я вот, не боюсь говорить, что теория относительности во всех её ипостасях - научная абстракция.

[pamir]

Кому: Памир
«вся технология заключалась в огромном количестве человеческих ресурсов, которые были заняты на строительстве. И ещё пары-тройки единиц такого количества ресурсов просто не было».

Немножко забавно, но - мысль понятна. А зачем, спрашивается ещё «пара-тройка» этих «огромных количеств» на строительство детской «песочницы, грибка да теремка»?

Не уловил - при чём тут "персочница", когда авторы постоянно нам указывают, мол - для фараонов строили огромные, а для жён и прочих - обычные. Вот я и указываю - на ещё одну-две огромных пирамиды не было ресурсов.

[Alipov-ml]

Алексей пишет: "Тело пирамиды - это «заполнитель» наперёд заданного объёма, включающего внутренние помещения и ходы-лазы. Облицовка состояла из каменных блоков, у которых перед установкой снизу-вверх были идеально обработаны сочленяющиеся грани".

Алексей, я не понимаю, что значит "идеально обработаны". Вот Димкос использует вполне внятное слово - "квалитет". Опишите, пожалуйста, эту идеальность более предметно.

По существу - вопрос подгонки, это вопрос связанный с качеством наличных инструментов для габаритных измерений, а не с наличием или отсутствием лазеров :) Сложно сомневаться в том, что Египет времен третьей династии не имел стандартов на мерные шнуры. Да, требовалась высокая централизация научной работы для расчета всей пирамиды - но такая централизация в Египте также была - храмы Тота.

[Tapa]

Алексей! На скорую руку.

- «если в единственном цехе остался только один сверлильный станок или дрель, то и заплату на последнем самолёте, и дырку в черенке швабры или лопаты в этом же Цехе будут сверлить этим станком, а не проковыривать шилом».

- По-моему, Вы заблуждаетесь относительно человеческой расточительности и глупости. Даже у нас сегодня все не так плохо. Если последний самолет нужен, и сверло последнее, то его поберегут, а лопату поковыряют завалящим гвоздем.

«Немножко забавно, но - мысль понятна. А зачем, спрашивается ещё «пара-тройка» этих «огромных количеств» на строительство детской «песочницы, грибка да теремка»?

Нет, Алексей, не понятна она Вам. Тут дело не в количестве сил, а в «качестве» цели. Пирамида фараона (это ведь только Вам кажется, что ее назначение совсем уж неизвестно) ПРИНЦИПИАЛЬНО другого назначения, нежели «песочница, грибок да теремок». Она должна быть УНИКАЛЬНА как и сам фараон (особенно - отправившийся в посмертное путешествие с весьма таки серьезными целями). Кроме того, именно (и только!) в Вашей системе представлений сущая ерунда "заодно" соорудить «грибок и теремок» - поскольку Вы мыслите внеземными возможностями строителей. Во всякой же иной (приближенной к нашей грешной реальности) системе понятно, что строить роскошно для всех родственников, свойственников и губернаторов - и транжирство и «западло». Да и сразу приведет к падению государства через утрату сакралитета власти. Так что уж пусть любимая жена, и та знает свой шесток. (По-моему, что-то в этом роде Вам уже говорили, но Вы ведь не слушаете).

«Авторы, и я - говорили об одной и той же строительной площадке (мать, дочь и оверлок - у себя дома) в одно и то же время».

В том то и дело, что эти «авторы с большой буквы», и Вы вслед за ними, исходите из заведомо ложной (но вам удобной) парадигмы. Парадигмы аверлока. А когда Вам Paix говорит, что платье императрицы может изготовлять супер-золотошвейка, а рядом ее дочь будет тыкать иглой невпопад и по грубому холсту, хоть бы и сидя в той же комнате, то это совсем другая модель. (Видимо, более точная, чем моя, - за счет единой комнаты). Но, главное, более корректная, чем Ваша, - поскольку хуже нет работать под идею. Тем более, нарушая «принцип Оккама» - «умножая сущности». Вашим бы авторам поверять свои «оверлокские» толкования этим самым Оккамом, т.е. проверять экстравагантную идею на прочность возможностью других, более земных, "нелазерных" объяснений (что есть обязанность любого исследователя), но... Но они этого делать никогда не станут, т.к. они делают фильм «про техночудеса». А Вы, имея «чувство металла и камня», не хотите заняться интересным делом - вслед за египтянами придумать, как именно можно непростой результат получить имевшимися в их распоряжении средствами при приложении их ума, выдумки и трудолюбия. Вы им отказываете в уме и выдумке. Трудолюбие же считаете неприличным обсуждать (то ли боязнь «учебника», то ли синдром нашего времени).
Кстати, Вы мне не ответили, как средневековые индийцы могли строить храмовые комплексы в едином базальтовом монолите сверху вниз?

«Метро строили, а в каменном строительстве в Москве (в т.ч. и жилья) в это же самое время применяли те же самые технологии обработки камня.

Я вам указывала не на параллельное существование метростроевских и иных ТЕХНОЛОГИЙ (= Великих пирамид и их скромных подобий), а на образ мыслей. На то, что так как есть пространство САКРАЛЬНОГО и ОБЫДЕННОГО, то и технологии и силы вкладываются принципиально разные в обустройство одного и другого. И привела близкий пример, когда срабатывал тот же примерно принцип. Иначе в 30-е годы не «парились» бы на изысках «Новослободской» или «Маяковской», а быстренько-быстренько расселяли всех по «хрущевкам».
А почему, собственно, Вас не удивляет наличие рядом хижин и дворцов (всегда и везде). Думаете, строители дворцов не могли облагообразить хижины? В том числе, свои? Почему при этом Вас так удивляют плохие надгробия второстепенных лиц Египта - никак не могу (и никто не может!) взять в толк? Или все-таки потому, что Вы не понимаете разницы между фараоном и ВСЕМИ остальными (а также между фараоном и царями, императорами, пашами иных стран и народов)? Вообще не интересуетесь нетехническими особенностями египетской цивилизации, не понимаете, что нельзя «музыку разъять как труп»?

Я в чем-то повторяюсь, но может быть «повторение пройденного» заставит Вас взглянуть на предмет непредвзято?

Что касается следа от сверла - я его не видела, подозреваю, что на него уже есть объяснения (или мы здесь общими усилиями найдем :-) ). Но невозможно выдавать что-то хорошо известное и хорошо объяснимое за «необъяснимое» и не быть заподозренными в дальнейшем шулерстве. (Я имею в виду авторов с большой буквы).

Алипову.
Храмы Тота совершенно не интересуют авторов и их апологетов. Они варварской рукой отодвигают все, слагающее цивилизацию, и направляют "прожектор перестройки" на сугубо выборочные явления.

[Paix]

Товарищ Алексей писал:
Кому: Paix от 20-10-08 02:24
«Поняла, в целом, версию Петри, утверждавшего о находках гранита и диорита со следами сверл... он доказывал, что эти «люди Гора» пришли с Востока»

Как это противоречит, предположим, оставшемуся в подтексте:
... и увидели грандиозные сооружения...
... и принесли с собой станки и механизмы...
... потом изобрели и построили за сто лет эти самые устройства...

Отвечаю: То есть: Петри, все или что-то из этого «оставлял в подтексте»? Нельзя ли цитат из подтекста, хоть намека? Кстати. Как быть с тем злосчастным фактом, что Петри подробно описывал и анализировал наскальные рисунки примитивных кораблей (не космических, а лодок), оставленных «людьми Гора» на пути из Месопотамии через Красное море - в понимании Петри, строителями египетской цивилизации? Примитивные корабли - да, были, а вот наличия у данных господ станков и механизмов - ни единого следа или намека в «подтексте» Петри я лично не обнаружила. Может, вам больше повезет? Черкните. «Научились» - это куда более похоже на Петри, тем более, что между лодками «людей Гора» и Хуфу столетий было - до и больше. Да, могли быть за это время, наверное, изобретены и сложные устройства. И даже не только ручные. Египтяне во многих областях дошли до весьма высокого уровня развития, например, в медицине и в астрономии. Почему бы им не додуматься даже и до сложных механизмов? Это не невозможно.

Товарищ Алексей пишет: В К.Данне Вы поняли «почти всё». Я из его цитаты понял абсолютно всё и полностью с ним согласен.
В комментарии «Лаборатории альтернативной истории» Вы не поняли ничего.
Я очень внимательно прочёл. Понял абсолютно всё и так же согласен с этим суждением, хотя бы это был комментарий самого Гитлера.

Отвечаю: Вы, наверное, думаете, что я Блондинка (см. любимый образ современного анекдота)?! Боюсь вас разочаровать, но я брюнетка. Поэтому я поняла, что хотели сказать автор (Данн), а также Авторы. Я не поняла в том смысле, что не приняла. У Данна я не поняла из чего именно следует, что для обточки найденных предметов необходимы были машинные скорости превышающие современные. Давайте отметим, что это утверждает Данн. Этого не утверждал Петри (на которого вы постоянно ссылаетесь). Для проверки утверждений Данна следует исследовать найденные Данном предметы. Хотя даже версию Данна насчет ультразвука (в противоположность Лаборатории альтернативной истории), готова принять как версию. Что до Лаборатории альтернативной истории, тут не только Блондинка, тем более брюнетка, но и ребенок поймет. Сказано на весьма общедоступном уровне. Вот только обсуждать свойства еще не изобретенного лазера я, извините, считаю... ну, мягко говоря, с точки зрения исторической науки и просто здравого смысла некорректным.

Давайте все-таки заметим одну странность. В век еще не очень развитой машинной техники, когда жил Петри, он предположил у египтян наличие машинной техники. В век, когда появился ультразвук, Данн «уличил» египтян в использовании ультразвуковых технологий. Ну, а когда, как уже отмечалось, появился лазер, Лаборатория альтернативной истории «заподазривает» египтян в пользовании лазером. Ну не странно ли?..

Товарищ Алексей пишет: Из всех возможных версий (а я никогда не заявлял, что пропилы сделаны лазером (копайте!)...

Отвечаю: Копать даже не буду. Это не вы, а Лаборатория альтернативной истории заявляла. Вы ее версию, насколько могу судить, целиком и полностью принимаете.

Товарищ Алексей: Кому: Paix от 20-10-08 13:56
«Еще могу представить, что у египтян были некие сверла с насадками из драгоценных камней, или что даже были некие приспособления для обработки каменной плошки в тройном измерении...»

Не «некие», а - не хуже, чем стальные.
Не насадки из драг-камней, а наклеивание, напаивание на тонкую цилиндрическую основу порошка алмаза, который получается при тысячах градусах и тысячах атмосфер в особых автоклавах (да не осудят меня технари за такое описание процесса).
Кроме того, речь шла только о следе, аналогичном следу от подобного сверла, а не о самом сверле.

Отвечаю: Да не осудит вас никто. На предметах нашли алмазную пыль? Но как вы можете знать все тонкости процесса наклеивания, если не видели инструмента? А, может, это было, как говорят альтернативщики, «нечто еще неведомое»? Или вы не только технарь, но и всевидящий?.. Насчет того, что есть лишь следы, а инструментов нет - понятно, это-то и «радует@«@@

Товарищ Алексей пишет: «...Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер (наверное, не на основе одного камня?) использовать ее для долбления каменной плошки?..»

Представьте! Я тоже думал-думал, думал-думал, но так и не додумался, зачем лазером долбить каменную плошку.
Даже в век лазеров картошку копают лопатой.

Отвечаю: А что же все-таки Петри нашел, если не плошки? Запчасти от летающего блюдца?..

Товарищ Алексей пишет: Кому: Paix от 20-10-08 20:52
«Очень понятно, что люди, подчеркнуто позиционирующие себя как не гуманитарии, к тому же не бывавшие в Египте, ...»

Почти ругательство в адрес «технарей». Бедные технари...

Отвечаю: Конечно, бедные, доверчивые, ибо смотрят, исключая общецивилизационный контекст. А вот отсутствие визита в Египет на самом деле не оправдание: есть книги. Собственно, в вышеприведенном абзаце я пыталась защитить вас и даже, отчасти, столь полюбившуюся вас версию, отмечая, что навряд ли Петри совсем уж нагло врал. Не «ругалась» :-)).

Товарищ Алексей писал: «... не видят величия и цельности всей египетской цивилизации. Их ловят на любопытстве и на, насколько я поняла, нескольких действительно необычных находках Петри...»

Не «находки», а выводы Петри о машинной обработке в «Древнем Египте».

Отвечаю: В истории всегда важны факты. Выводы, версии строит, во-первых, нашедший данные факты исследователь. И далее каждый кто захочет. Что блестяще демонстрирует Лаборатория альтернативной истории. Она ведь взяла факты у Петри и «машинную обработку», а далее добавила... лазеры. Да еще отрекомендовала Данна как сомнительного специалиста, а его версию как пустое построение, сама же взамен предложила еще более пустое построение (единственный плюс - непроверяемое, ибо «данные технологии наша цивилизация еще не изобрела»)...

Товарищ Алексей пишет: «Других доказательств помимо откровеннейших выдумок у альтернативщиков явно нет.

Никаких «других доказательств» (а их море разливанное, у кого есть глаза) самому Петри не понадобилось. Да и «альтернативщики» вряд ли тогда (100 лет назад) существовали.

Отвечаю: Конечно, доказательств море разливанное. Вот, идет-идет альтернативщик, снимают его старательно на камеру, и вдруг видит: «О! Вот оно! Это уже что-то!..» И тут же, на глазах у изумленных зрителей, вылавливает из пресловутого моря разливанного... Золотую Рыбку того самого, самого главного, нужного факта! Зрители, совместно со съемочной бригадой, конечно, начинают срочно сопереживать: еще бы, мы же стали "свидетелями открытия"... В литературоведении это называется «приемом Шерлока Холмса и доктора Ватсона»: Шерлок слишком умен для читателя, слишком многознающ, и необходим Ватсон, чтобы читатель соотнес себя с ним - и вовлекся. В данном случае роль Ватсона исполняет съемочная бригада. Еще данный прием известен по «агитдвойкам» сект: всегда есть убежденный сектант, и сектант-новичок смотрящий слегка насмешливо, как бы становясь немного на сторону агитируемого: «Не знаю, ну а может, правда, и этому парню стоит поверить?». Этот и соседние приемы очень видны в фильме.

А для чего Петри понадобились имевшиеся у него доказательства? Для того, чтобы иметь в "подтексте"... кого? инопланетян? Иную цивилизацию? Еще раз убедительно прошу о цитатах.

Товарищ Алексей пишет: «Что означают находки Петри (все же весьма уважаемого ученого британской школы) и как к ним относятся в официальной науке еще следует понять».

В этом я желаю удачи Вам и всем форумчанам. А как к ним относитесь лично Вы, я уже понял.

Отвечаю: Не сердитесь. Если бы мое отношение было таким, как вы считаете, не стала бы я тратить время. Наоборот, я вам благодарна за новые сведения о Петри. И собираюсь досмотреть фильм, как только появится время.

[Alipov-ml]

Paix, почто технарей-то задевать? :) "Технарь" никогда не начнет разбирать инопланетян, построивших пирамиды - при том, что на общецивилизационный контекст ему действительно будет чихать. Технарь потому и технарь, что будет пытаться решать поставленную задачу на минимальных ресурсах.
А то, о чем вы говорите - это не "технарство", это "техника молодежи", кружки самодеятельности "Сделай сам" и "Почему люди не летают". Всем хочется немножко волбешности.

По существу добавлю: все-таки насчет алмазного шлифовального инструмента - как мне кажется, египтяне не могли его иметь. Там вопрос именно в том, как они могли получить абразив заказанного стандарта, а не в том, как его наклеить :) С другой стороны, методы огранки алмазов с использованием алмазного порошка (там проблема стандарта решалась посредством помещения абразива в масло - получалась такая шлифовальная субстанция) применялись уже с XV-го, что ли, века... То есть, египтяне, теоретически, могли дойти и до создания такого инструмента.

Но любой камень может быть обработан таким же камнем - потому и зачем бы им сдался этот инструмент? Вообще, вода камень точит, да...

[Paix]

Dimkos'u, Alipovu-ml.
Вроде бы, помимо каменной чаши и осколка шара, найденных Петри, с упомянутыми следами обработки по радиусам, археологи еще находят нечто "идентифицируемое как цилиндры", которые могли использоваться при специальной технике обработки, причем скорость предполагаемого вращения предполагаемого инструмента наводит на мысль на то, что применялась машинная обработка. Можно ли точно вычислить скорость предполагаемого вращения по следам на камне? В общем, посмотрите сноску:
http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm

Я писала не вообще о свойствах технарей, но о "подчеркнутом позиционировании себя как не гуманитария". Гуманитарии и технари все очень разные, может быть гуманитарий, которому плевать не только на культуру, но и вообще на весь мир, а также очень образованный технарь. Но это же разное: чем человек на самом деле является и как он себя желает в данный момент позиционировать. Можно в каких-то вопросах "под идею" закрыть глаза и на собственные культурные познания, если очень хотеть отстоять ту или иную мысль.

[MMM]

Товарищ Алексей!
Вы, как и очень-очень многие, почему-то не понимаете, что утрата высоких технологий в промышленности связана в первую очередь не с утратой станков, а с утратой людей, способных выполнять на них работу высокой квалификации. У нас на заводе станков сколько угодно, но они мертвы, потому что на них уже некому работать.

[Dimkos]

Товарищ Алексей говорит об альтернативных видах энергии. Альтернативные виды энергии - это правильно. Но что под этим понимать. И для каких целей использовать. Если для выработки элеектрической энергии, питающей станки или лазерные установки, использовать энергию текущей воды и дующего ветра (что тоже осложнено для Египта-то), то это невозможно, ибо не изобретены еще были электрогенераторы. Если механику уже могли понимать на «догалелеевском» (а значит и «доньютоновском») уровне, то природу электричества еще не понимали даже так, на уровне развитой преднауки. В уже этом смысле «лазерную гипотезу» я не могу поддержать. Кумулирование солнечной энергии также сомнительно - нужны были соответствующие установки, преобразователи...
Что остается-то? По большому счету, остается под альтернативной энергией идея использования труда живой силы. Но генераторов-то это не дает, т.е. нам по-прежнему не до лазеров. Однако, какие-то механизмы быть уже могли.
Первое, что я должен сказать как «технарь», состоит в том, что давайте все-таки различать механизмы и машины. Машина предполагает преобразование одних видов энергии в др., а механизм - нет (естественные диссипативные процессы в механических системах не учитываем, ибо это условное разделение проводится с точки зрения полезного эффекта, в чем есть существенное отличие техники от физики). Еще проще говоря: электромясорубка, станок и автомобиль - это машины, а обычная мясорубка (не оснащенная электроприводом) и велосипед - механизмы.
Буде египтяне не умели осуществлять преобразование энергий (генераторов не знали, двигателей тоже...), то если чем они и могли обладать (в хорошем, надо сказать, случае), то только механизмами. К примеру, какими-то рычажными системами, полиспастами (очень помогло бы для подъема блоков. В качестве отступления: если вам надо поднять с помощью n-ступенчатого полиспаста тело весом G, то для этого придется приложить силу

P = Q*exp[-n*ln(2)].

Формула обычно много проще пишется, но как показать возведение в степень, не прибегая к нелюбимой мною программистской семиотике. Итак, если масса блока около 30 тонн, то к свободному троссу n-ступенчатого полиспаста необходимо приложить такую же силу, как если бы поднимали не 30 тонн, а массу меньшую в х раз, где х - n-я степень двойки. Очень помогло бы, хотя много сложностей с установкой полиспастов на строящейся пирамиде). Хотя... Хотя масса этих блоков такова, что трос, за который подвесят блок, первым не выдержит.
Могли быть какие-то элементарные технологические системы (ТС), но, - если они и были, - то приводить в движение их должны не генераторы с двигателями, а живая тяга. Вот для этого ресурса было бы достаточно, если б только хватило ума такое создать и построить.
Как элементарные ТС были возможны?
Если они были, то возможны были никакие не лазеры, а механические установки. Представьте себе такую систему: два огромных колеса, находящихся на некотором расстоянии друг от друга. Они установлены прочно и имеют только одну степень свободы - вращательную, причем могут вращаться вокруг вертикальной оси. Колеса связаны в единую систему при помощи довольно мощного резинового шнура, ремня. Принцип тот же, что и в клиноременной передаче. Ну в советских швейных машинках и оверлоках примерно такая: она передает движение от колеса, запрессованного на валу электродвигателя, к шкиву швейной машины. Но вернемся к нашей виртуально возможной египетской механической установке.
Одно колесо - ведущее - вращают привязанные к нему животные, погоняемые людьми. Или даже могли его вращать люди, рабы. А второе колесо - ведомое - получает вращение за счет этого самого ремня. Ременная передача.
В принципе только на основе этого построенные станки могли быть у египтян. Ибо двигатель внутреннего сгорания тоже еще не был изобретен (ох, уж эти альтернативщики).
Что на основе таких - только предполагаемых нами системах - могли осуществлять египтяне. К примеру, возможно было абразивное шлифование каких-то заготовок. Хоть по касательной, хоть по плоскости. Был бы абразив. Могли ли это использовать для шлифования блоков, сказать сложно. С позиций техники, если египтяне обладали уже таким уровнем знаний и умений, то это было в принципе возможно.
По поводу сверления. Во-первых, сложно обсуждать само сверло - современная технология его производства со всеми винтовыми канавками, режущими и калибрующими частями - это не «лобио кушать». Тут нужен уровень. Но что могло быть у египтян?
Трубка с алмазными или абразивными напылениями или напайками... Не знаю. Мне это не очень понятно чисто технологически.
Алмаз, конечно, существенный фактор, но для производства такого инструмента требуется технология не только механическая, но и химическая и термическая. Но даже, если предположить, что какое-то сверло в виде трубки с абразивом уже было, то сверление на базе той механической ременной передачи, которую я описал, было бы возможным. Хотя сверление для египтян было бы технически сложнее абразивного шлифования, ибо сверление уж точно требовало бы нескольких дополнительных технических вещей:
1. вал ведомого колеса не мог бы быть установлен на земле нижней своей частью, ибо к нижней его части крепилось бы сверло;
2. вал должен был крепиться сверху, как бы с потолка (в принципе это возможно, ориентирование вала задавали бы через то, что вал вращался бы в специальной втулке, в которую бы подливали еще периодически масло, чтобы она не оказывала большого сопротивления вращению вала);
3. крепление сверла к валу (привязать будет недостаточно - силы и моменты резания могут достигать довольно существенных значений). Надо крепить, довольно точно забазировав сверло. А как крепить-то? Трехкулачкового патрона еще нет, более простого патрона еще тоже нет. Зажимные механизмы? Типа клинового. Ну с горем пополам, это возможно, но тогда громоздко может все получиться, с существенными биениями. Теоретически возможно.
3. но самое сложное во всей этой сверлильной системе - это обеспечение вертикальной подачи сверла (сверло же для резания должно постепенно опускаться ниже и ниже). Как эту подачу в такой системе обеспечить? Это довольно сложно придумать, а главное реализовать.
Вариант у меня только один - вал ведомого колеса должен был быть не простой, а составной. Составленный по следующему принципу. Ведомый вал является трубкой. В полость этой трубки вставляется тот вал, к которому крепится сверло. Или наоборот, на ведомый вал надевается вал, к которому крепится сверло. Диаметры валов подобраны правильно, и это сопряжение в конечном итоге может обеспечивать сверлу вертикальную подачу.
Но тогда сложность с тем, что будут прокруты одного вала относительно другого (т.е. относительная подвижность системы двух этих валов равна двойке, а нам нужна единица - только поступательное движение валов один внутри другого, дабы обеспечить вертикальную подачу сверлу). Чтобы прокрутов не было, нужны дополнительные особенности валов. Вал большего диаметра должен иметь хотя бы на концах своей внутренней полости что-то вроде зубьев. А внутренний вал, вал меньшего диаметра, должен иметь зубья по всей своей внешней поверхности (или хотябы по всей поверхности, которая участвует в сопряжении со внешним валом). Сопряжение валов зубчатое, зубья, скорее всего прямоугольные прямобочные. Может быть они шли не по всей окружности валов, а секционно (в несколько секций).
Это вполне может позволить обеспечит вертикальную подачу сверла. Создание таких валов, дело на тот момент весьма сложное. Но в принципе не невозможное.
Т.е. сверление довольно сложно осуществимо. Его обеспечение для тех времен гораздо сложнее, чем шлифование. Если у египтян были достаточные знания, умения и навыки, то это было возможно. Возможно, не значит, что это было. Из этого «возможно» я и исхожу. Но развитой до каких пределов - сказать-то сложно. Какие технические (механические) системы они могли уже проектировать и создавать?
Но шлифование более возможно, чем сверление. Для меня это технический факт, ибо сверление требует для инструмента, как минимум, 2 конкретных степени свободы (вращение и вертикальная подача), а шлифование в его простейшем варианте - только одну (вращение). Добавлю, что примерно также, как и шлифование, могло осуществляться нечто вроде плоскоповерхностной обработки резанием, если использовать не абразивные круги, а резцы, к примеру, собранные по окружности в нечто похожее на сверло.
Еще одно добавление. Не исключено, что могло практиковаться нечто вроде отрезной операции (для разрезания блоков) при помощи либо большого абразивного круга либо диска (который крепился на валу) и имел на всей своей периферии набор абразивных брусков.
Вот такие «возможности» - только и исключительно «возможности» я могу предположить. Но стоя под др. феноменологическим углом зрения по отношению к объекту этого исследования, я понимаю, что история - это наука, в которой крайне важны факты. А вот фактов того, что были найдены остатки инструментов или дошли сведения о таких вот технологических системах (ТС), я не знаю. И это, как понимаете, важно. Тем более, что обрисованная мною египетская ТС имеет ключевое допущение «возможно». Чтобы преодолеть эту грань между возможным и невозможным, египтяне должны были иметь существенные знания не только в физике и геометрии, но и иметь по большому счету самостоятельную технологическую науку и инженерное конструирование и проектирование, изобретательство. Вдобавок к этим знаниям, нужны были отточенные навыки и умения рабочих.
Имели ли они это в достаточном количестве, я не знаю.
Но разговоры про лазер или электричество - это уже из другой оперы. Электродинамика Максвелла, которая много моложе ньютоновской механики и моложе термодинамики Больцмана, - это неклассика физики, это уже совсем другая эра физики. А главное истории. Лазер - вообще ХХ век. Поэтому, если у египтян что-то и было, то было исключительно основанное на механике, причем «догалилеевской». Добавьте к этому, что именно Галилей первым начал закладывать основы учения о сопротивлении материалов («сопромат») - расчетов на прочность основных узлов и элементов ТС египтяне не могли, т.е. действовали интуитивно (такой диаметр - много, такой - мало, возьмем вот такой). Добавьте к этому то, какие примерно знания египтяне имели в области физики (в основном, механики). Галилей приблизился к открытию законов механики и пониманию природы движения, Ньютон создал теорию, и то даже тогда, многие не понимали, природу движения (сущность апории Зенона о стреле).
Конечно, у египтян для создания ТС, должно было быть довольно существенное не только знание физики, но и техники.

Теперь по поводу скоростей.
Теоретически в той ТС, которую я обрисовал, египтяне могли получать какую угодно скорость. Но только теоретически.
Если D и N - соответственно диаметр и мгновенная частота вращения ведущего вала, d и n - тоже для вала ведомого, то очень легко получить простую формулу для частоты вращения ведомого вала:

n = ND/d.

Эта частота n одновременно является и частотой вращения сверла. Сейчас бы технологи ее назвали как ЧВШ - частота вращения шпинделя. Условно будем называть ее ЧВШ.
ЧВШ определяется, по большому счету (это видно из формулы), двумя факторами: частотой N, которую обеспечивает живая тяга на ведущем колесе, и отношением диаметров ведущего и ведомого колес (D/d). Подбирая различное соотношение диаметров этих колес, теоретически можно обеспечивать любую ЧВШ, т.е. и любую скорость резания. Главное - подобрать диаметры колес.
В реальности, надо обеспечить достаточную мощность резания, надо учитывать интенсивное изнашивание сопряжений на больших скоростях, нагрев системы, возможности ремня, центробежные ускорения, надежность креплений, а значит реальная ЧВШ находится в некотором ограниченном диапазоне.
Скажем, средние современные промышленные станки могут вполне достигать ЧВШ до 1400 об/мин (сколько там по ряду). Модернизировать советский станок (к примеру, поменяв двигатель и усилив какие-то важные элементы привода) можно так, чтобы он нормально работал на ЧВШ в 3000 об/мин. Есть станки, специально предназначенные для работы на ЧВШ в 12000...15000 об/мин. Кажется, бывает и выше. Есть некоторые сдвиги в балансе тепла на высоких скоростей, для чего их и используют. Но высокоскоростное резание - забава конца ХХ - начала ХХI в.
Я думаю, что египтяне если и работали, то все-таки на не сверхвысоких скоростях. Ибо это требовало бы и иных знаний, и технологий (проблема с балансировкой оборудования), и надежности самих ТС, прочности, жесткости и т.д.
Давать конкретную цифру достигаемой скорости, конечно, сложно.

Ирина задавала крайне правильный вопрос, можно ли по следу вычислить скорость, на которой велась обработка.
Отвечаю. Вычислить вряд ли можно. Но можно, определить в некотором вероятностном интервале (а то и интервалах), если провести для этого соответствующие исследования и эксперименты.
Ссылку на взгляд Кристофера Данна я просмотрел мельком. Текст большой (~23 стр., а завтра с утра вставать), на днях постараюсь просмотреть внимательнее.
Но, как я понял, по Данну получается, что пирамиды строили др. цивилизации, но не египтяне. И используя какие-то особые технологии, каких не было у египтян. И Данн смотрит на все это дело как технолог.
Что тут сказать-то?
Это сложная задача разобраться с текстом Данна. Во-первых, надо смотреть параметры точности, на которые он ссылается, и анализировать, сравнивая с уровнем современных технологически обоснованных параметров.
Сверление на глубину 75 см... Да, я сверла такие если и видел, то только для дерева. На металл или камень - не верю. Сверло перегреется, смазка нужна... Да тут тысяча тонкостей, чтоб такое получить. Я такое не могу предположить.
Стороны саркофага (Плато Гиза) выровнены и отполированы с точностью до 0,0025-0,0076 мм на номинальных размерах в интервале (67,8...263) см, пишет Данн. Ну к примеру из этих интервалов беря значения, нам надо обеспечить точность 0,003 мм номинального размера (стороны) в 70 см = 700 мм. Это, можно назвать сверхточностью. Для того времени тем более. Поясню.
Квалитеты характеризуют точность. Грубо говоря, 16-й квалитет точности - грязная работа, 5-й - классная. Первый квалитет обеспечить никто не может. Ну обточенный на токарном станке вал - это где-то 10-14-й квалитеты. Возможно тонкое точение, там квалитет 7-й можно попытаться получить.
Если я обеспечу для размера в 500 мм допуск (т.е. разницу между верхним и нижним допустимыми отклонениями размера) в 0,027 мм, то это уже 5-й квалитет. А египтяне по Данну на размере в 7000 мм получают допуск на целый порядок меньше. Вот это уже я как технолог не могу понять. Как они такую точность получали.
Это я только один из «моментов» проанализировал у Данна.
По поводу скорости сверла. Чтобы определить ее эмпирически необходимы исследования и эксперименты. Нужно исследовать микрогеометрию обработанных поверхностей. Определить параметры этой микрогеометрии (среднюю шероховатость, средний шаг профиля, высоту сглаживания и т.д.). И смотреть, что это в целом за качество получается. Как оно соотносится с сегодняшним технологически достижимым.
Микрогеометрию надо анализировать - если совсем уж серьезно - вдобавок с применением методов математического аппарата спектральной и корреляционной теории, вычислить уровень случайности и детерминированности профиля поверхности (при шлифовании профиль более стохастичен, при лезвийной обработке - более детерминирован, скажем, в сравнении с эталонной поверхностью). Это даст возможность кое-что прикинуть о методах обработки - лезвийная или абразивная. Или поверхностно-пластическая (хотя для такого материала вряд ли).
Определение возможной скорости сверла требует накопление некоторой базы данных по обработке аналогичного материала, а потом определение технологии и ее режимов. Это возможно, хотя и сложно. Без исследований ни один специалист не скажет.
Только эмпирика может дать ответ в такого рода вопросе. По крайней мере, могу сказать, что каждый технологический метод обработки имеет свой подчерк (формирует особую микрогеометрию), а значит возможно некоторое определение этой технологии и параметров по подчерку.
Скорее всего, возможно через полнофакторный эксперимент реализовать, построить математическую модель зависимости параметров качества от режимов резания и просчитать. Но в целом, это серьезная научная задача.
Полированные поверхности, конечно же, получались за большое число операций и переходов. На заключительных стадиях могли просто полировать долгим и нудным протиранием какими-то тряпочками.
Шабрение, притирание - кто его знает.
Эмпирическая часть такого исследования предполагает, взять аналогичный материал и попробовать смоделировать его обработку. Попробовать достигнуть такую точность, посредством корреляций сравнить микрогеометрии. Это большое исследование, довольно трудоемкое и весьма дорогостоящее. И специалистов требует даже не уровня инженеров-технологов, а выше (мне, скажем, проще, я по управлению качеством защищался, знаю определенные математические методы, которые в таких вещах можно применять - средний инженер их не знает, ибо это уже не университетский курс технологии, да и в обычном производстве мало что из этого используется. Тут свои тонкости, это самостоятельная научная проблема на стыке истории и технологии, плюс нужно привлечение программистов и обладание соответствующим математическим аппаратом. Да это целая исследовательская группа нужна на уровне кандидатов и докторов наук, специализирующихся на строго конкретной проблематике, в том числе на обработке камня - тут, скорее всего, своих тонкостей еще уйма).
Если же верить параметрам Данна, то для меня это загадка. А значит, надо искать др. источник и перепроверять.
Все это поражает, но в инопланетян или лазер меня поверить не заставляет. Так что, безусловно, такое надо перепроверять независимым (от Данна и альтернативщиков) исследователям.
Загадка во всем этом, конечно, есть. Допустим обработка велась в несколько стадий вплоть до полирования тряпочками. Сколько бы потребовалось на такое времени, сказать сложно. Но это чудовищно большое время. И ехнологические задачи это весьма сложные.

[Tapa]

Dimkos, то, что Вы пишете, нам всем очень интересно, но в споре с Алексеем это "разговор слепого с глухим". Убеждена, что фраза "ибо двигатель внутреннего сгорания тоже еще не был изобретен (ох, уж эти альтернативщики)" будет воспринята им «на ура». Ведь альтернативщиками постулируется именно неегипетское происхождение пирамид. У «неегиптян» может быть и двигатель внутреннего сгорания, и лазер, они такие. «Там» все заведомо было!
Я не понимаю только, почему Алексей открещивается от инопланетян и атлантов, как только мы пытаемся уточнить кто же все-таки эти неведомые. Версий-то не так много, и они многократно озвучены. Ну, верит человек в одну из них - оспаривать символ веры бессмысленно.
И второе, чего я не понимаю: Алексей и альтернативщики, относящие великие пирамиды в принципиально доегипетскую древность, считают, что только саркофаги в Гизе были отшлифованы с той точностью, которую здесь обсуждают? (Кстати, а откуда эта точность взята, тут ошибочки нет?) А более поздние, например, Фиванского царства - так себе, кайлом вырубленные? Извините...
И все экспонаты Каирского музея, которые никак не отнесешь к пирамидам (поскольку они датированы и известно, откуда они) - их тончайшая пластика достигнута очевидным образом с помощью ручной обработки - это ничего не говорит о возможностях египтян работать руками по твердому камню? Египтян, а не «доегиптян».
То есть речь идет об одном, как я понимаю, раритете («следе от сверла»), который все взрывает. Потому что в целом технологии могли быть ручными (и были, и наследовались веками...). А вот «след» всех удивляет. И уже обратным отсветом это падает на технологии, заставляя особо буйных на фантазию утверждать, что все они - «чудесные». У меня вопрос (не риторический, я действительно не понимаю) к специалистам: а человек вручную не может выскрести по камню весьма точную борозду, аналогичную следу от сверла? Не будем обсуждать - зачем. (Подозреваю, ответить тут легче, чем на вопрос: «Почему только один след от сверла? Если уж «технологии» - следов должно быть много?»).
Так вот, Dimkos, это возможно?

[Paix]

МММ

Утеря технологий в египетском случае тоже вероятна. В поздний период, в разгар смутных времен, с целью сохранения знаний жрецы даже пошли на отчаянные крайние меры: начали записывать тайные священные тексты, которые всегда были тщательно береглись от непосвященных, на стенах храмов.

Dimkos'у

Очень интересно. Однако, наверное, я неправильно сформулировала свой вопрос о возможности определить по следу от сверла скорость сверления. Вообще-то этот вопрос, видимо, надо обращать к археологам. Притом то, что нашел Данн, неплохо бы осмотреть стороннему наблюдателю, ибо мы имеем дело с его письменными описаниями "невероятной точности" шлифовки, и что-то все это крайне сомнительно.

[Dimkos]

Конечно, на веру такую точность принимать нельзя и такое надо поверять другими источниками.
Выскрести более-менее какую-то борозду вручную, наверно, возможно, но та точность, которой оперирует Данн... На полированной поверхности борозд вообще видно не будет, так что текст Данна надо крайне внимательно разбирать.
Очень верен в этом смысле посыл МММ о принципиальной возможности утраты технологий, а главное людей, ими в совершенстве владеющих. Были мастера, были технологии. Цивилизация она в том смысле и цивилизация, что в период своего расцвета достигает многого, но многое же (в данном случае мастеров и технологии) погребает под своими обломками.
На заводах для достижения точности некоторые особо важные детали (к примеру, цилиндры судовых дизелей) могут устанавливать неделю, чтобы только точно все центрировать. Если люди соответствующей квалификации на заводе есть, то можно даже на старом оборудовании получать высокую точность. Пропадут специалисты - понятно не будет, как делали, что делали. Редкий инженер понимает, как работяги, окончившие заводские курсы и проработавшие на заводе по несколько десятков лет, так умудряются ставить детали. Работяги бывают такие, что чувствуют станок лучше, чем кто другой чувствует себя.
Вот точность... Сегодня вспомнил одну такую вещь из теории машин и механизмов. Есть некоторый рычажный механизм для проведения прямых линий. Он как-то просто выглядит (рычаги да шарниры), но проводит линию так, что мы при всем желании так точно не проведем ее под линейку. А механизм-то совсем простой - вот есть у него точка, которая движется по прямой с удивительной скоростью и все.
В этом смысле, - а я исхожу из развитости египетской, а не инопланетной цивилизации - египтяне владели высокой технологией работы по камню и владели определенными механизмами (но не машинами, т.е. станками, о чем говорит Кристофер Данн). В совокупности с неограниченным человеческим ресурсом и фактором времени они, должно быть, и могли такие постройки создавать.
И то, что осталось сейчас (кувшины из камня с узким горлышком) - это именно остатки тех механических технологий.

Т.е. мой промежуточный вывод состоит в том, что:
1. у египтян, видимо, уже были некоторые механизмы;
2. и египтяне могли добиваться высокого качества своих работ, технологии которых оказались утеряны.

Не понимаю, как версия альтернатищиков согласуется с версией Фоменко и Насовского, которые, помнится, говорят, что блоки для пирамиды формировали прямо на пирамиде, замешивая раствор в специально огороженной части. Кто из альтернативщиков не прав. Любят альтернативщики (я не Товарища Алексея имею в виду) как-то пошуметь (торпедировать историю), да разбежаться.

[Dimkos]

Данна я прочитал. К сожалению, он не дает конкретных оценок шероховатости поверхностей. Современное же полирование камня на финишной обработке при применении инструментов с закрепленными зернами полировальных порошков дает шероховатость Ra = (0,015...0,030) мкм.
Конечно то, что Данн приводит, поражает. Качество для того времени весьма и весьма. Такие умения утеряны.
Описанное все же им не заставляет меня поверить в инопланетян, лазер и станки. Хотя, механизмы, я не исключаю, были.
Остановлюсь на одном моменте. Трепанация горной породы... Какая-то вся эта борозда сомнительная. А почему это от сверла остается одна борозда? Сверление производит не точка, а производят лезвия, режущие кромки. Откуда такая борозда, я не понимаю. Если верить этой борозде, то чушь какая-то получается - материал не столько режется, сколько выдавливается вертикальной подачей сверла. А это глупость какая-то. Не сверление это.
Скорее (если верить подаче в 2,5 мм/об) это даже не ультразвуковое сверление, а что-то все же другое, более соответствующее времени. Какая-то своеобразная конструкция сверла, которое вращалось медленно, и при этом ритмично вбивалось молотками (а то и каким-то ударным механизмом). В итоге за один оборот достигалась существенная подача.
Можно было осуществлять эту выемку не сверлением, а долотом: вбивается трубчатое долото (скорее всего в несколько этапов со сменой долот). Тогда только борозду получали позже.
Т.е. странную винтовую борозду можно попробовать объяснить и иначе. Ее могли получать после сверления или использования долота. Либо когда рассверливали, зенкеровали или, скорее всего, что-то ввинчивали в отверстие. Выемку могли как бы обтачивать резцом, но не особо ясно, зачем, эту борозду делали. Для подачи смазки?..
В конечном счете, Данн меня своими выводами не убеждает.